Показать сообщение отдельно
Старый 06.04.2007, 23:07   #10
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение

Fess
Цитата:
Сообщение от OUGHT
Я поддерживаю идею Логмира Сорванна-Тха. Интересная мысль... Тогда можно сказать, что и аннигилировать его можно только на уровне всех миров и уровней... Найти какую-нибудь "антиману"...
ИМХО, фигня. У Александра нет всякой мистики, эзотерики и тайных откровений о строении мира, все просто и логично, как удар кирпичем по голове. "Всегда ищи простое решение. Если простое решение не подходит, ищи еще более простое."(с)
Насчет адамантового голема - вопрос этот уже кажется подымался, и по обсуждении было признано, что этот вариант совершенно никуда нигоден по соотношению стоимость/польза. Если даже богам еле-еле удается наскрести оного метала на кирасу, тратить его на целого гОлима, который, кстати, должен полностью из адаманта состоять, без пустот, нерационально. Да и эффективность голема будет не ахти. Ну очень прочный. Ну очень острые, гм, что там ему мастер приделает. Ну теоретически может нанести опасные ранения богам и демонам (если те не будут сопротивляться). И все. Вобщем, овчинка выделки не стоит.

Сигурд
Ну, раз уж пошла здесь вся эта нездоровая канитель, то до кучи задам вопрос, который не задавал автору, потому что вопрос звучит глуповато, лучше его на фанатах проверять.
Вопрос: почему бы не сделать "неразменную" пулю с адамантовым наконечником? Идеальное оружие против богов, и против каких-нибудь бронированных противников. Этот вопрос порождает другой - сколько нужно адаманта, чтобы был нужный эффект? Адамантовое лезвие на железном мече, адамантовое напыление (или тонкое покрытие) на броне, крупица адаманта на острие копья - будет ли от этого польза? Теоретически должна быть.

Логмир Двурукий
Цитата:
"Всегда ищи простое решение. Если простое решение не подходит, ищи еще более простое."(с)
Ага. Как раз простое решение. Ну а если это недостаточно простое, предложи достаточно. А заодно опиши, почему:
1. Адамант так сложно преобразовывать.
2. Адамант так прочен при столь острой заточке.
3. Адамант подлежит зачарованию, как любой "пустой", т.е. немагический металл.
4. Адамант наносит урон богам.
5. Адамант не формируется из пород сам, даже под давлением.
Насчет адамантовой пули. Да, против богов она будет действенна, правда, зачарование на многоразовость - это вроде как создание НОВЫХ пуль заместо старой. То есть создать свинец/сталь можно, а адамант проблематично. Могу, впрочем, ошибаться.
Насчет напыления. Видите ли, адамант - металл настолько прочный, что не вступает в диффузию с другими материалами, ложась идеально ровным слоем. Сползет слой тонкий просто... Так что можно только вставлять его в пазы, но это сложно в исполнении. Опять же, это ИМХО.

Сигурд
Цитата:
Сообщение от Логмир Двурукий
Насчет адамантовой пули. Да, против богов она будет действенна, правда, зачарование на многоразовость - это вроде как создание НОВЫХ пуль заместо старой. То есть создать свинец/сталь можно, а адамант проблематично. Могу, впрочем, ошибаться.
Насчет напыления. Видите ли, адамант - металл настолько прочный, что не вступает в диффузию с другими материалами, ложась идеально ровным слоем. Сползет слой тонкий просто... Так что можно только вставлять его в пазы, но это сложно в исполнении. Опять же, это ИМХО.
Ошибаешься. В РПД четко написанно что заклинание неразменной пули работает на принципе телепортации пули обратно в обойму. А про напыление - не логично, чтобы умелый маг-артефактор да не сумел банально прилепить одну вещь к другой - смех да и только. В конце-концов можно элементарно адамантовый слой расположить между двумя слоями металла, внутри доспеха. Основной вопрос в другом - поможет ли это, будет ли то же самое копьё с крупицей адаманта на конце способно убить бога и пробить сталь? Технически ведь удар наносится именно адамантом.
Цитата:
Сообщение от Логмир
А заодно опиши, почему:
1. Адамант так сложно преобразовывать.
2. Адамант так прочен при столь острой заточке.
3. Адамант подлежит зачарованию, как любой "пустой", т.е. немагический металл.
4. Адамант наносит урон богам.
5. Адамант не формируется из пород сам, даже под давлением.
Заодно и на эти вопросы отвечу, хоть и заданны не мне.
1. Один из самых крепких минералов во вселенной должно быть трудно преобразовать. Логика.
2. см пункт №1
3. А почему не должен?
4. Адамант наносит урон богам потому что боги уязвимы в принципе. И урон богу можно нанести ещё кучей способов. Если читать книгу внимательнее, можно увидеть что уникальность адаманта в том, что раны, полученные им, нельзя залечить, в том числе смертельные.
5. Адамант не формируется из пород, потому что он формируется из тела бога. По той же причине, по которой залежи льда не формируются в пустыне. Даже под давлением.
Да и вообще тема аннигиляции адаманта раздражает. Якудза совершено резонный вопрос задал - зачем его уничтожать, если его и так мало? Смертный, маг, демон и бог - любой обязательно найдёт ему применение.

Сергей
У Ванессы пистолет устроен так что выпущенная пуля после того как потеряла свою убойную скорость просто телепортируется обратно. Так что если напылить на наконечник пули адамнатн, то идея может прокатить( делать наконечник из адаманта нельзя, слишком изменится баланс пули и она летать иначе будет ), но тут нактыкаемся на другие грабли: эти пули можно просто ловить и загонять их в ловушки мешая телепортироватья обратно, а потом собрать весь адамант с них. От обычных пуль такой способ защиты нерационален, но против вышеописанных в самый раз.

Логмир Двурукий
Цитата:
1. Один из самых крепких минералов во вселенной должно быть трудно преобразовать. Логика.
2. см пункт №1
3. А почему не должен?
4. Адамант наносит урон богам потому что боги уязвимы в принципе. И урон богу можно нанести ещё кучей способов. Если читать книгу внимательнее, можно увидеть что уникальность адаманта в том, что раны, полученные им, нельзя залечить, в том числе смертельные.
5. Адамант не формируется из пород, потому что он формируется из тела бога. По той же причине, по которой залежи льда не формируются в пустыне. Даже под давлением.
1. Минерал крепчайший. но любой минерал, подлежащий обработке, имеет слабое место.
2. Это у нас мономолекулярный клинок или как? Если хоть близок, то какая же крепость связей быть должна??? Чтоб такая крепость клинка при заточке была? Острый булатный меч даже об дюраль тупится. А уж об сталь или, того мощнее, кереф...
3. Если металл магический, то есть уже обладает зачарованием на прочность, то наложить мощные чары ПОВЕРХ почти нереально.
4. Если так, то почему эти раны нельзя залечить?
5. Понял, моя ошибка.

Сергей
Логмир Двурукий ты же не об обычном металле говоришь, а об адаманте, а он самозатачивается, т.е. тупится конечно но сразу восстанавливает остроту.
3-й пункт : Вполне реально. Просто с наложением нескольких заклинаний проблемы всегда в совместимости последних, из за их конфликтов будут постоянные косяки.
Цитата:
4. Если так, то почему эти раны нельзя залечить?
Потому что адамант поражает все оболочки души что лишает возможности потом использовать исцеление, помагает лишь естественная регенерация организма.

Логмир Двурукий
2. Насчет самозаточки - как это происходит? Если как у танковых самозатачивающихся снарядов, то, увы, он не вечен. Далеко не вечен.
3. Понял, если косяки, то вопрос решен.
4. Ага... все оболочки души. По-моему, отличный довод в пользу моей версии, а?

OUGHT
Цитата:
Сообщение от Fess
ИМХО, фигня. У Александра нет всякой мистики, эзотерики и тайных откровений о строении мира, все просто и логично, как удар кирпичем по голове. "Всегда ищи простое решение. Если простое решение не подходит, ищи еще более простое."(с)
Если так смотреть, то и мана - эзотерика... Это чистая физика.

Freewi
Цитата:
А заодно опиши, почему:
1. Адамант так сложно преобразовывать.
2. Адамант так прочен при столь острой заточке.
3. Адамант подлежит зачарованию, как любой "пустой", т.е. немагический металл.
4. Адамант наносит урон богам.
5. Адамант не формируется из пород сам, даже под давлением.
1. Плоть бога это вам не хухры мухры. Бог и при жизни тяжело повреждаемая структура. А тут еще ее улотнение происходит за милионы лет(не считаем то что Инанна палец порезала обычным ножом, потому как при желании думаю ее и ядерная бомба не особо побеспокоит).
2. А почему это не может быть особенностью структуры метала?
3. Не понятно почему не пустой метал нельзя зачаровываетья?
4. Опять таки потому как бывшая плоть бога. Думаю если один бог другому рукой пузо проткнет то рана тоже не заживет мометально.
5. см 1.
И еще на пули адамант тратить бессмысленно, так как при попадании в сильного бога он разрушаеться если не являеться частью сильного артефакта(типа посоха Креола.)
И еще подумайте что будет если это сделать. Вспомните как Ванесса бой ведет, сколько пуль выпускает, к этому добавьте прочность адаманта и его пробивные способности, и представьте что будет с местностью вокруг ванессы если она начнет палить этими пулями.

Yakudza
2 Freewi
Но согласись, что в Лэнге такие пули были бы хорошим оружием уничтожения демонов. К тому же можно просто поставить ограничитель расстояния, например метров на 10, у нее же не снайперская винтовка

Логмир Двурукий
А чем плоть бога отличается от плоти НЕ бога?
Особенность структуры металла? А как это выглядит в научном плане? Должно быть объяснение. Молекулярная решетка, обладающая настолько прочной мономолекулярной связью, не могла просто преобразоваться из тела бога - структура другая. Да и органическая.

Freewi
Ну отличаться то может многим. Когда через тебя проходит такое количество энэргии то просто куском мяса оно не будет. Если энэргию всю изьять то тогда да. Плюс Влияние девятой оболочки. А научное обьяснение.... Нет я не спорю что хочеться знать почему, но давай тогда спорить почему заклинание Молнии Креола не ведет себя как молния или каким именно образом он превращает в золото другие металы. Или что тогда за структура у обычной деревяхи, что даже адамант его не береть. Смысла нет. В мире Рудазова есть только Три закона которые никак ни обойти и никак не поменять, остальное вполне возможно. К тому же учти что физика в различных мирах разная, так что наука тоже будет отличаться посему не имеет смысла это обьяснять с нашей точки зрения.

Логмир Двурукий
В общем, подведу итог.
1. А чем плоть бога отличается от плоти НЕ бога?
Когда через тебя проходит такое количество энэргии то просто куском мяса оно не будет. Если энэргию всю изьять то тогда да. Плюс Влияние девятой оболочки.
Соответственно, у плоти бога, трансформированной в металл, оболочка не одна. Их как раз-таки много. И захватывают они почти все или все слои материи и энергии.
2. Почему раны, нанесенные адамантом, нельзя залечить?
Потому что адамант поражает все оболочки души что лишает возможности потом использовать исцеление, помагает лишь естественная регенерация организма.
Значит, все оболочки души на уровне всех слоев энергии и тело на всех уровнях материи.
А теперь повторюсь.
Адамант - "состоящий из всех уровней материи и энергии. То есть физическая оболочка - молекулы, но вот поддерживают ее все уровни мира. Потому и бога можно им грохнуть... И так сложно обрабатывать - ведь эти уровни при обработке ломать приходится."
Мне кажется, ваши доводы справедливы и с моими сходны. Верно?

Сигурд
Получается у адаманта есть душа? Глуповато звучит. Тем более здесь я наблюдаю смешения фэнтезийных вселенных - в книгах Александра есть душа с девятью оболочками, но вовсе не говорится что на каждую оболочку приходится какой-то свой "слой" существования. Если даже и есть какая-нибудь вещь типа "астрала", где живут нематериализованные привидения и духи и есть в книгах Рудазова (хотя я не нашёл упоминания об этом ни в одной из книг), то это вовсе не означает, что там может вообще существовать что-то типа металла. Это уже больше похоже на книги Лукьяненко с его уровнями сумрака, где на каждом уровне есть "подобие" или "исходник" вещи из мира материального. В "дозорной" вселенной утверждение о девяти оболочках металла ещё бы могло звучать более-менее вменяемо, но в Рудазовской вселенной это какой-то абсурд.
Опять же взять к примеру обычное серебро - металл, не рождающийся из плоти богов, распотранённый и вовсе не редкий. Серебрянное оружие ранит все личины оборотней, не даёт регенерировать нежити и нечести. Если допустить, что утверждение о так называемой многослойности адаманта верно, то как объяснить "многослойность" серебра, если это самый обычный металл?

Логмир Двурукий
А металл может быть не обязательно одушевленным, главное - сколько оболочек он в себя включает. Видимо, у сереьра, помимо физической, есть энергетическая, свойство которой - очищение. Вот и все.

Сигурд
Это не ответ на мой вопрос. Вопрос звучал "как объяснить многослойность серебра, если это обычный металл?" У адаманта, допустим, от бога, а у серебра?
Да и с чего вообще взялось утверждение, что несколько оболочек может быть у всего? Оболочка - это всего лишь термин, относящийся к душе, чтобы проще было объяснять. Другой термин, который привёл Александр - Начало. У души есть девять начал. Девять состовляющих, девять органов, в общем это с разными слоями или разными энергиями не имеет ничего общего. В конце-концов можно вспомнить, что же это за начала:
Первое - физическое тело, причем это отнюдь не самое главное.
Второе - жизненная энергия
Третье - астральное тело
Четвёртое - ядро, к которому крепятся другие начала, неуничтожимо, хранит информацию об инкарнациях.
Пятое - чувтсва, эмоции, личность.
Шестое - разум и память
Седьмое - аккамулятор и резервуар для маны
Восьмое - бессмертный дух, защищающийц от старости
Девятое - божественный дух, вероятно то же что и седьмое, только для ба-хионь.
Если рассуждать по теории "многослойности", то совершенно не ясно, как адамант может иметь хоть какую-нибудь из оболочек, кроме первой и третьей. В общем я в корне не согласен.

Freewi
Ну, опять таки, если взять многослойность мира, то получаеться что у того дерева которое адамант не может разрезать(если вы не забыли что такое есть) этих оболочек больше что-ли? Это тогда оболочка выше божественной? Нет, представить то такое не сложно, но кто тогда у нас там покручче богов будет? Творец? Ну тогда деревья с оболочкой творца? Мда..... И вообще у адаманта это может быть просто магическим свойством. Физически он нифига не представляет особого(кроме прочности и мономолекулярности, да и то под действием той энэргии что была у бога может приобретать такие свойства).

Fess
Цитата:
Сообщение от Логмир Двурукий
Ага. Как раз простое решение. Ну а если это недостаточно простое, предложи достаточно. А заодно опиши, почему:
1. Адамант так сложно преобразовывать.
2. Адамант так прочен при столь острой заточке.
3. Адамант подлежит зачарованию, как любой "пустой", т.е. немагический металл.
4. Адамант наносит урон богам.
5. Адамант не формируется из пород сам, даже под давлением.
Вобще-то, за меня ответили, но чтобы более четко обознаначить свою позицию пройдусь по вопросам еще раз.
1. По большому счету, чтобы им кто попало попользоваться не смог Поскольку вселенная Александра однозначно сотворенная, то не исключено, что это воля Творца. Как это реализовано конкретно - ХЗ, условия при которых божественная сущность бога выкристализовывается в его мертвом теле по меньшей мере неясны.
2. Вопрос некорректен в данном контексте. Почему уголь горит? Почему незначительные добавки сильно влияют на свойства полупроводников? Почему легирующие добавки так влияют на сталь? За каждым таким вопросом стоят годы и десятилетия исследований, на основе которых и строятся теории. Дай мне кусок адаманта, лабораторию, знания и умения мастера-артефактора и некоторое количество времени и я тебе отвечу четко и ясно, а пока можно только стоить догадки разной степени безосновательности, вплоть до святого духа
3. А почему должно быть иначе? И вообще, что за "магические" металлы? Первый раз слышу.
4. Как было замечено выше, а серебро наносит урон нежити и оборотням, и что? А иголка из... черт, забыл, на Эйкре всегда показывает в одну и ту же сторону. Может и она тоже многослойная? Впрочем, главное не в том, что адамант наносит раны богам, если повезет, рану можно и кирпичем нанести, а в том, что залечить такую рану можно только естественной регенерацией. Т.к. ЕМНИП, при магическом лечении первая оболочка приводится в соответствие с астральным телом, третьей оболочкой, а адамант повреждает все оболочки и делает, таким образом, магическое лечение невозможным. Это свойство адаманта наравне с прочностью и самозатачиваемостью и должно иметь простое и разумное объяснение без привлечения каких-то слоев и уровней материи, о которых до этого не было ни слуху ни духу. Помните о бритве Оккама.
5. Потому же, почему и уголь или нефть не формируются сами по себе из пород под воздействием давления. Хек. Хек. Хек.

Логмир Двурукий
Ну, собственно, соглашусь с тем, что гораздо проще отвечать на все вопросы - ХЗ, ХЗ, ХЗ, ну и т.д. А что - в конце концов, автор ответа не дает, значит, предполагать кощунственно.
А если серьезно, какие тогда есть идеи? Подостовернее?
Кстати - насчет оболочек. Не имею в виду оболочки души. Имею в виду слои энергии мира. Ну, на уровне физическая/энергетическая/кинетическая и т.д. Например, серебро - очищает. Это его немагическое свойство, вторая оболочка. Как раз энергетическая. Вроде того же у марганца.

Нъярлатхотеп
Иголка (вернее наконечник) была из хриспандра. А что такое бритва Оккама? Помню, в игре "магия крови" было заклинание "Лезвие Оккама".

Fess
Нъярлатхотеп, не только ты один похоже о ней не знаешь, но тебе хватило смелости в этом признаться
Есть такое выражение: "Бритва Оккама отсекает все лишнее", вкратце это означает, что не нужно вводить новые сущности, понятия и т.п. без крайней необходимости. Если свойства адаманта можно объяснить в рамках того, что мы уже знаем о вселенной Александра, то нефиг, извините, вводить какие-то непонятно откуда вынырнувшие "слои бытия". Я не стану пока сам выдвигать какие-то теории, т.к., как я уже говорил, это все будут догадки разной степени бездоказуемости. Но, считаю, что таких теорий можно построить множество без привлечения новых понятий общевселенского масштаба. Другое дело, что ни одну нифига не докажешь...
Или кто-то все же рискнет? :twisted:

Сигурд
Цитата:
Сообщение от Логмир Двурукий
Ну, собственно, соглашусь с тем, что гораздо проще отвечать на все вопросы - ХЗ, ХЗ, ХЗ, ну и т.д. А что - в конце концов, автор ответа не дает, значит, предполагать кощунственно.
Была выдвинута теория. Целиком надуманная, высосанная из пальца, как говорится. Используя известные факты во вселенной Рудазова была доказанна её полная несостоятельность.
Если бы фактов, противоречащих и опровергающих не нашлось бы - можно было бы на суд автору её отдать, он бы овтетил, угадали или нет.
И моё личное мнение - теории и догадки, конечно можно строить, но не по всему подряд. Лучше бы порассуждать над нераскрытыми пока что загадками и неотвеченными вопросами.

Логмир Двурукий
Дык ить это и есть такой вопрос.

Сигурд
Адамант - это не вопрос, а явление. Рождается из тела богов, неуничтожим, может убить бога. А задаваться вопросами типа "состоит ли он из атомов" и "можно ли его аннигилировать" - это уже, имхо, пустое.
А загадки можно найти в тех же Преданиях - огромное количество всего недосказанного. Грядущие приключения Олега Бритвы тоже благодатная почва для логических умопостроений, только вот не поднимает никто тем. Или СЧ, вон в соседнем топике ведётся относительное интересное обсуждение.. Хотя конечно только относительное, на мой взгляд там просто одни люди доказывают очевидные вещи другим. На самом деле форум действительно как-то затухает помаленьку, раньше в каждом разделе тем по пять каждый день активно обсуждали.
сорри за оффтоп

Yakudza
Цитата:
Сообщение от Werewolf
Возвращаясь к проблеме "откуда взялся адамант". Перечитав "Рыцарей", я обратил внимание, что Креол намеренно ушел от вопросов о том:
Цитата:
Коцебу приземлился в этом месте три дня назад и почти все это время Креол занимался тем, что рыл глубокую-преглубокую яму. Как он сам объяснил, там, на колоссальной глубине, должны были отыскаться залежи руд чрезвычайно редкого металла – адаманта. Откуда Креол узнал о том, что этот металл залегает именно здесь, он не сообщил.
Цитата:
Вопрос, откуда Креол узнал, где искать залежи адаманта, по-прежнему оставался открытым, но он с самого начала точно знал, куда лететь – прямо на север, в Канаду, к истокам реки Юкон. Именно там, посреди насквозь промерзших таежных дебрей, он и приземлил свой необычный летательный аппарат. А потом указал Слуге место и приказал копать – безо всяких уточнений.
Так что лично я думаю, что в том месте и был завален тот самый Бог, которому "посчастливилось" стать первой жертвой Креола. Да, довод насчет миллионов лет я помню, но с другой стороны - вспомните, эту точку зрения высказал серый колдун, а шумерские маги умели поболее серых. Так что я думаю, что из мнения о происхождении адаманта безусловно верна только первая часть - а именно, про то что он образумется из тела Бога. А вот вторая - насчет того, что для этого он обязательно должен пролежать в земле миллионы лет - при определенных условиях может оказаться и неверной.
Кстати говоря, вспомните, о том, какого именно Бога Креол убил первым, он Ванессе тоже не сказал. Я думаю, что обе этих вещи, о которых он умолчал, связаны.
Кстати да! Почему бы не ускорить время для тела убитого бога? Конечно сильно сжать миллионы лет не получится, но в 5000 лет то реально вполне. К тому же Креол владеет магией времени (Логмира воскресил, шпагу расплавленную восстановил)

Сигурд
Цитата:
Сообщение от Yakudza
Кстати да! Почему бы не ускорить время для тела убитого бога? Конечно сильно сжать миллионы лет не получится, но в 5000 лет то реально вполне. К тому же Креол владеет магией времени (Логмира воскресил, шпагу расплавленную восстановил)
Не знаю, подвергается ли магии ускорения чистая энергия, необходимая для создания адаманта. Думаю заклятье будет воздействовать только на физические предметы - обратит плоть в прах и всё. По поводу магии времени точно не помню, ей ли он воскресил Логмира и восстановил шпагу. Логично было бы предположить, что Логмира он воскресил магией исцеления, а шпагу обычным способом, как-никак мастер-артефактор.

ChudoJogurts
Автор уже отвечал на этот вопрос. Магия Времени не помогает, и вообще никаких "читерских" способов получить адамант несуществует

Последний раз редактировалось Werewolf, 09.05.2008 в 16:26. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием