Показать сообщение отдельно
Старый 09.04.2007, 00:05   #3
Виталия
Птица Лэнга
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию hcube,Павел,Сергей,Shurix,Mr.TIM,Freewi,ChudoJogur ts,Fess,Werewolf,Нъярлатхотеп …

hcube
Креол хорошо двигается в наборе войск. Кстати, вы тут про девкаци забыли. Считай, тысяч 5 парней с кувалдами у Креола есть, заапгрейдить их на вооружение и защиту, будет не хуже паладинов ;-). А если доспехи отковать в Каббасиане - то и вообще лучше. Я думаю, что в процессе Войны Колдунов Креол ухайдокает какого-нибудь архидемона или эмблему - с поддержкой-то еще двух архимагов - и станет Высшим. Ну, это не считая истребления Серого Совета в полном составе. А вот тогда - держись, Лэнг.
Далее, еще одного потенциального союзника вы забыли - Пазузу. Как-никак, архидемон, и очень недоволен тем как с ним обошлись. Плюс еще пару потенциальных союзников Ленга - например Дагона или Нергала - можно вывести на нейтралитет. Плюс забавный зверек яцхен ;-).
В общем, имхо на данный момент Креолу не хватает магической поддержки. Три архимага - хорошо, но два других Креолу уступают в силе, и изрядно.

Павел
Цитата:
Сообщение от OUGHT
Цитата:
Сообщение от Павел
Помните, Креол как-то упоминал о том, что магия в темных и светлых мирах работает гораздо слабее?
Вообще-то он говорил про технику... СЛО, 1 или 2 глава (не помню точнее...).
Да, запамятовал, действительно, про магию не говорилось. Но это мало что меняет. тот же самый Огненный Бог например никак не сработает на утукку ш-аров(огненных). ЕМНИП им как раз огонь нравится. На ш-хид и т.д. может еще и сработает.
Такие серьезные спеллы отнимают много маны, а быть не в форме, да еще и на территории врага Креолу ох как нельзя. Так что думаю будет так - всем враг по левелам - паладинам демоны, архидемоны рангом послабже - боссам светлых сил, таким как может быть лод Гвэйдеон, Логмир например. Ну а патриархи Темного мира уже только архимагам под силу, прокачанных всякими полезными штучками-дрючками.

Сергей
Сценарий:
Заклинание "Зажги по взрослому"( или как там его ) запущенное с помощью баллистической ракеты. Все демоны в шоке. Покуда не очухались высаживаем десант в составе джиннов, паладинов, девкаци и прочих. Они приступают к усилинной вырезке войск Лэнга. В это же время Бритва устравивает одну или несколько деверсий с целью отвлечь всех архидемонов, чтобы не мешали значит убивать их армии. Заодно один или два архидемона заманиваются в ловушки и... "твоя душа моя!".
После такого начала главное не потерять инициативу и добить все еще пытающихся сопротивляться демонов. Самое главное сделать это до того как Сн'як поймет что его паству в капусту рубят и спустится. С ним уже будет разговор особый.

Shurix
А вот Сн'яку, по-моему как раз по фигу будет, кто кого и как там рубит. Да и вообще Сергей план конечно хорош, но все-таки в Лэнге тоже не тупицы сидят..... Тут ИМХО диверсии Олега должны предшествовать вторжению, а не происходить одновременно.... И главное осьминожку не беспокоить, а то проснется, начнет канючить все это весело конечно, только хлопотно очень.

Mr.TIM
А нельзя добить Ктулху с помощью Олак Керхагана ???? Он все таки спит ....

Freewi
Ну для того что бы он мог что-то сделать надо что бы спящий вмдел сны. А не факт что Ктулху их видит. Плюс он должен бояться чего-то и опять не фат что такой мелкий демон сможет заставить его бояться или хотя бы принять форму страха столь могучего существа.

Mr.TIM
ЛЮБОЕ существо ,с развитым настолько чтобы связно общаться, мозгом видит сны, что доказывают исследования ученых Кембриджского Университета.....а что касаемо страха....может он боится Мардука ?Или кого то еще кто могущественнее его, ттаковых может и мало но нони найдутся,я уверен.

ChudoJogurts
А как они могли это выяснить, если единственое доступное для исследований существо с "с развитым настолько чтобы связно общаться, мозгом" - это человек?

hcube
Мне кажется, что изничтожать архидемонов в Лэнге же - плохая идея (с). Скорее уж вызывать их на Седьмое Небо поодиночке и там уничтожать. Как там про 9153-го уттуку? ;-)

Сергей
Это было бы сложноосуществимо. Уже как минимум на сотом уттуку деомны просекут фишку и устроят темную, этому магу.

Fess
Хм, а если устроить темную архидемонам, которые полезут устраивать темную обнаглевшему магу?

Сергей
Ты Фесс я смотрю не сравнил силы. Если архидемоны соберуться устроить темную, то даже в теперешнем состоянии они смогут ее устроить даже трем волхвам в их еще не маразматическом состоянии. Тут с ними тупой силой не справиться.

Fess
Нет, не тупой силой, а эффектом неожиданности. Они-то идут бить зарвавшегося демонолога, а вот если им самим ловушку расставить, да похитрее? В идеале, чтобы они и не поняли, от кого по ушам получили Они пойдут охотится на какого-нибудь не в меру обнаглевшего колдунчика, а Креол поохотится на них. Заставить их разделиться, а потом прибить одного-двух не раскрывая инкогнито. После чего архидемонам останется только сидеть в Лэнге и бояться высунуть из него нос. А там уже можно и о 9345-ом утукку подумать.

Werewolf
Хех... интересненько. Мои соображения:
Во-первых, по поводу дискуссий которые в этой теме чуть раньше поднимались.
1. Огненным богом утукку действительно не сожжешь. Ибо сказано, что "легче рыбу утопить, чем сжечь утукку". С другой стороны, прямое сравнение 1 утукку = 1 танк Т-34 не вполне корректно, т.к. насколько понимаю, Олег, который это сравнение привел, не видел в бою ни одного паладина, а потому сравнивал утукку в основном по собственному ощущению - как именно утукку бы смотрелся в противостоянии с плохообученным пушечным мясом. Если же вглядеться, ситуация несколько иная: большими размерами утукку не отличается (помните, один пытался спрятаться под капотом машины Ванессы), так что в этом плане подходит по весовой категории паладину, да и дэвкаци конечно тоже. И ифриту Силой, конечно, отличаются, но не думаю, что они сильнее дэвкаци - а лод Гвэйдеон с ними почти на равных сражался, значит, средний паладин не так уж намного слабее среднего дэвкаци. Вдобавок кереф - ахфигенно прочный сплав, который не вдруг поддастся в бою. Еще, конечно, неприятное свойство насчет того, что утукку постоянно объят пламенем, но паладины от этого защищены - теми же керефовыми доспехами, а ифритам огонь не страшен по определению (ифрит, в отличие от утукку, еще и магией владеет - будь здоров, так что утукку ифриту на один зуб). Так что из войск Креола для утукку наиболее уязвимы дэвкаци - с точки зрения защиты.
2. Правое крыло огня - несомненно, подразделение ифритов. И довольно крупное, хотя само по себе и не армия. "Игрушка" - наверняка потому что кто-то из ханства джиннов покровительствует именно этому подразделению и воспринимал его как свою личную гвардию (это как и наши, вполне земные цари оносились к некоторым своим полкам как к личным оловянным солдатикам, постоянные парады, учения и пр.). Предполагаю, что особо крутым (по сравнению с Левым крылом) оно считается по причинам бОльшей численности и строгих критериев при подборе личного состава. Лично я думаю, что ифриты в Правое крыло отбирались исходя из принципа максимальной разрушительной силы, то есть Правое крыло - это мощнейший силовой инструмент. Туповатые, но жутко сильные солдаты. Потому что иначе трудно объяснить мнение Великого хана о том, что Правое крыло можно использовать только в большой разрушительной войне.
3. Не согласен с тем, что Инанна набирает подразделения от других богов. Я думаю, слнечников ей Шамаш дал просто чтоб было кому Третье небо охранять - в качестве личной охраны. А если солнечников кинуть в Лэнг - то Шамаш может и долю ба-хионь потребовать.
4. Я думаю, что Шамшуддин и Тивилдорм воспринимаются Креолом как чрезвычайно мощные, но все же вспомогательные боевые единицы. Ему жизненно важно убить высших иерархов Лэнга лично, потому что Креол в этот поход идет затем, чтобы стать Высшим - и он не скрывает, что для него главное это расти в могуществе. Продолжить дело Мардука тоже важно, конечно, но мы же помним, что альтруизм Креол прявляет только тогда, когда это ему выгодно . Моя оценка основана также на том, что Креол в разговоре с Инанной в "Архимаге" высказывался в ключе, что все возможные союзники в Гильдии утеряны - погибли, продали душу или являются кровными врагами, и что кроме (перечислил несколько имен) он никому бы не доверил защищать свою спину. Так что Креол в любом случае выйдет на передовую в войне - лично участвовать.
Теперь по поводу оценки войск Лэнга. Количественно я не считал, так что не могу ничего добавить к вашему подсчету.
Но немного выскажусь с качественной точки зрения:
1. как я уже сказал, боевая мощь утукку сильне переоценена, хотя для паладина и дэвкаци встречаться с ними при сильном численном перевесе противника нежелательно - могут и задавить.
2. основную массу армии Лэнга составляют утукку, Тощие Всадники Ночи и Птицы Лэнга. И те, и другие, и третьи войскам Креола вполне по зубам, вопрос только в количественном соотношении. Помимо собственно войск, мы еще не знаем, как именно в Шумере помогали во время войн маги - магическая поддержка войск дело важное и может существенно изменить расклад.
3. Еще важное замечание. Лично мне почему-то кажется, что в итоге Олег и Креол перетянут на свою сторону почти весь тот легион недоделанных архидемонов, которые созданы Лэнгом. Насколько помню "Серую чуму", про них говорится немного, но на Олега они вполне похожи - только вот незадача, не помнят нифига, как же это они жили до момента преображения. Я думаю, можно сделать так, что они Лэнг возненавидят до дрожи зубовной, а легион архидемонов - это посерьезней клана дэвкаци будет боевая единица. Опять же, есть и куда их пристроить - я думаю, что после войны Инанна согласится принять их под свое крыло (благо опыт уже есть), да и кто еще сможет вернуть им нормальный облик и нормальную счастливую жизнь, как не богиня добра и богиня-целительница?
4. Основную проблему в армии Лэнга, имхо, составляют господа. По ним отдельно:
а) эг-мумии и прочие младшие господа - ну, честно говоря, не кажутся мне такой уж большой проблемой. Паладин может быть, в одиночку и не уделает, но вдвоем с товарищем - вполне. Мощный ифрит - и в одиночку. С дэвкаци, опять же, проблемка защиты, хотя если зафенделит пудовым метательным молотом - я думаю младшим господам тоже придется коньки отбрасывать. Сам же Креол и его два сотоварища-архимага не одну собаку съели на том, как этих демонов во тьму спроваживать - хотя тут, правда, демоны будут на своей территории и, соответственно, несколько сильнее. Но все равно поодиночке и вообще без большого численного перевеса они Креолу, Шамшуддину и Тивилдорму не соперники.
б) архидемоны. Да, это проблема приличная. Если оценивать Олега как довольно слабенького архидемона, то понятно, что попотеть с их уничтожением придется. Будут жертвы, я думаю - большие, но в итоге уделать можно.
Таким образом, пока что войска Креола вполне тянут надавать по сусалам Лэнгу, за исключением того, что численности прибавить бы. Ну да еще не вечер, посмотрим что Креол еще придумает. Войска, что хорошо, разные - нет такого фокуса, который бы свел на нет качества всего войска разом.
Основной проблемой, на мой взгляд, являются Йог-Сотхотх, его Эмблемы, и Нъярлатхотеп. Носящий Желтую Маску будет скорее всего в роли начальника штаба. А вот Йог, Нъяр и Эмблемы будут активно участвовать в бою, причем не одни - с легионами демонов, которыми будут умно управлять и использовать, а ведь в легионах и рядовые демоны обладают довольно неприятными способностями. С`ньяк, я думаю, пока Йог не погибнет, не почешется. К тому моменту будет уже поздно, так что проблема собственно в том, как бы его убить - мешать будет уже некому.
При оценке боевой мощи собственно Эмблем, не считая легионов, вспоминаем, что Элигору Креол предлагал помериться силами один на один. Тот, правда, отказался, так что одного Элигора Креол бы наверное уделал (что особенно хорошо, сцена происходила в самом Лэнге, так что Креол будет сильнее Элигора и в войне). Но ведь Эмблем - тринадцать! И Нъярлатхотеп, судя по "Серой чуме", ОЧЕНЬ силен, да еще в Лэнге, на своей территории. И сам Йог тоже.
В общем, Эмблемы, Йога и Нъяра Креолу пока что покрыть не чем. Собственные войска завязнут в битве с легионами, а верхушку иерархии Лэнга крыть нечем. Адамант кончился, так что это не вариант - жаль. Креста Стихий тоже нет.
Вариант насчет договора с Пазузу (которому ужасть как хочется свалить из Лэнга навсегда) и Нергалом (с которым, как Креол говорил, можно договориться) - это тоже варианты, но тут надо иметь огромное войско, без этого обсуждать нечего - наслабого никто не ставит.
Хорошо бы Мардука найти, конечно, в поддержку =) Но чего нет, того нет.
Вариант насчет того, что после разгрома Серой Земли набрать там войск из числа "раскаявшихся", я думаю, заранее отбрасываем - паладины не поймут.
Можно рассмотреть вариант насчет того, чтобы спровоцировать в Лэнге восстание шогготов - тогда будет легче, Лэнгу придется также воевать на внутреннем фронте, а ведь НЖМ говорил, что однажду восстание шогготов их чуть не погубило уже.
И наконец: вся затея с войной против Лэнга, имхо, летит ко всем чертям, если успеет проснуться Ктулху. Так что надо нападать раньше, побеждать, а потом одного Ктулху мочить всей армией.

Сергей
Для вызова демона нужно знать его имя. А ты знаешь имена всех утуку?

Нъярлатхотеп
Сие гнусный поклёп-любого Надзирателя, да по-моему, и не слишком сильных Господ достаточно могучий демонолог может призвать и не зная имени, об этом и Олег Анатольич говорил.
Кстати, есть вот какая идейка: Креол может направить все силы сначал только против самых могучих архидемонов, способных либо пройти сквозь печати, либо и вовсе их сломать, т. е. против С`ньяка, Ктулху, Азаг-Тота, Йог-Сотхотха и Нъярлатхотепа, может и против НЖМа и Шаб-Ниггурата до кучи. Возможно, это и есть тот точный удар, о котором говорится в "АРХИМАГЕ". На этот бой пойдут три архимага (кстати, не факт, что Тивилдорм поедет в Лэнг), ифриты и войска Девяти Небес, возможно полудемоны т.е. магические существа. Далее, возвращаемся на Третье Небо, восстанавливаем силы и готовимся ко второму штурму. Как вариант, можно заняться истреблением архидемонов послабже, с новыми силами, опытом и союзниками это будет попроще, чем в РПД. В это время Пазик, Нергал и Бритва вступают в игру пока никто не опомнился и осуществляют геноцид в рядах младших Господ. Затем открываем портал и начинаем боевые действия уже в Лэнге. А тут опаньки-свежие дэвкаци с паладинами, может ещё и эйсты. Надзиратели им теперь не страшны. Ну и зачищаем очаги сопротивления. Вот так-то.

Fess
Цитата:
Сообщение от Werewolf
Еще важное замечание. Лично мне почему-то кажется, что в итоге Олег и Креол перетянут на свою сторону почти весь тот легион недоделанных архидемонов, которые созданы Лэнгом. Насколько помню "Серую чуму", про них говорится немного, но на Олега они вполне похожи - только вот незадача, не помнят нифига, как же это они жили до момента преображения.
Есть два небольших отличия между испронгша и винджен и Олегом: за Олегом все время присматривала Инанна, и, возможно, по мелочи вмешивалась, и более важное, он не прошел ритуал Одержимости. ИМХО, эти полудемоны потеряны для Креола. Кроме того, до архидемонов им "як до неба рачки"
2 Сергей: Насчет имен утукку, их может спокойно узнать Олег, также как узнавал имена конкретных утукку, которых на него натравили. И любых других обитателей Лэнга тоже... Да здравствует бюрократия! :twisted:

Vlartov
Цитата:
А нельзя добить Ктулху с помощью Олак Керхагана ???? Он все таки спит ....
Они несопоставимы по могуществу. Особенно учитывая, если я не ошибаюсь, что Ктулху также обладает властью над снами.
Есть мнение, что Крыло Огня - не "живая" сила, а некая (техно)магическая авиа-единица, вроде стратегического бомбардировщика или даже эскадрильи бомбардировщиков. Масштаба "Звездного Разрушителя" из SW. Не уверен, высказывалось ли такое мнение, и какие аргументы были приведены "за" и "против". Соответственно, легче обьяснить определение "игрушка" и просьбу Хубаксиса разрешить ему командовать Крылом.

Werewolf
Кстати говоря, возможен вариант, что Креолу выгоднее кого-либо из высших эмиссаров Лэнга выманить в Рари и разобраться с ними там. Все-таки Рари - не Лэнг, там они слабее будут - зато потом не придется их в Лэнге мочить. Интересен вариант, хватит ли сил у Креола чтоб прямо счас завлить Нъярлатхотепа - вот классный был бы расклад, тогда из Лэнга ваще только Йог-Сотхотх мог бы выходить за печати, и все!

hcube
Я как раз думаю, что Посланца-то как раз Креол и запинает в конце ВК. Хотя с ним придется повозиться.
Честно говоря,сугубо имхо - надо по одному выдергивать архидемонов на Третье небо и там изничтожать. По одному в месяц. Грубо говоря, три архимага, сконцентрировавшись каждый на своей функции и подстраховыавая друг друга, вполне могут изничтожить архидемонов поодиночке т.с. в условиях наибольшего благоприятствования. А после того как ряды поредеют, можно переходить и к планомерному вторжению грубой военной силой.

Павел
Цитата:
Сообщение от Vlartov
Есть мнение, что Крыло Огня - не "живая" сила, а некая (техно)магическая авиа-единица, вроде стратегического бомбардировщика или даже эскадрильи бомбардировщиков. Масштаба "Звездного Разрушителя" из SW.
Скорее всего нет. Хубаксис говорил:
- Ух ты! – восторженно завопил Хубаксис. – Хозяин, а можно я буду ими командовать, а?! Ну можно, можно, можно?!
Из чего мы можем сделать вывод, что Правое Крыло Огня - это они. Версия про здоровенных ифритов мне нравится.

Белогривый
Внесу свои пять копеек...
По поводу вызова и истребления демонов Ленга на третьем небе, да возможно это было бы легче, но не стоит забывать, что Креолу кроме всего прочего вовсе не нужно побеждать Ленг самым простым способом ибо:
Цитата:
Знаешь, как трудно магу моего уровня найти такую вот глобальную проблему? Чтоб решение было максимально сложным и однозначно принесло всем пользу, и никому – вреда?
То есть ему напротив нужен максимально сложный способ.

Артеус
Цитата:
Интересен вариант, хватит ли сил у Креола чтоб прямо счас завлить Нъярлатхотепа - вот классный был бы расклад, тогда из Лэнга ваще только Йог-Сотхотх мог бы выходить за печати, и все!
А может будет другой вариант: Гдето упоминалось, что Нъярлархотепу не слишком нравится Лэнг такой, как он есть сейчас (как и Носящему Жёлтую Маску). Может Креол договарится с Посланцем Древних и они будут работать вместе?

Yakudza
Ну эт врядли, как говорилось в одной книге: даже глистам известно понятие "Родина"

Павел
Цитата:
Сообщение от Артеус
А может будет другой вариант: Гдето упоминалось, что Нъярлархотепу не слишком нравится Лэнг такой, как он есть сейчас (как и Носящему Жёлтую Маску). Может Креол договарится с Посланцем Древних и они будут работать вместе?
Маловероятно. Все-таки Креол уже научился не доверять демонам(вспомните "Детство архимагов"). Он и с Бритвой то с трудом начал работать, что уж там Ньярлатхотепу. А уж с Носящим Желтую Маску... Из их диалога у меня сложилось одно впечатление - что они друг друга попросту ненавидят. Впрочем Креол всех демонов терпеть не может - какие еще могут быть чувства у демонолога?

Werewolf
Цитата:
Сообщение от Артеус
А может будет другой вариант: Гдето упоминалось, что Нъярлархотепу не слишком нравится Лэнг такой, как он есть сейчас (как и Носящему Жёлтую Маску). Может Креол договарится с Посланцем Древних и они будут работать вместе?
Это маловероятно, я думаю ты что-то перепутал. Нъярлатхотеп - патриарх и один из основателей Лэнга. Я тут вчера перечитал "Три глаза и шесть рук", а несколько дней назад пересматривал "Шестирукого", там было вот что про Древних:
Цитата:
Многие из этих чанов стоят тут уже многие тысячи лет – Древние умели работать на славу. Эта великая, хотя и очень злобная раса владела множеством секретов, утраченных ныне. У них были сложные технологии и мощная черная магия. Фактически, именно Древние превратили Лэнг в Темный мир, а потом ушли на Землю, где попытались проделать то же самое. К счастью, безуспешно. С’ньяк, Иак Саккакх, Йог-Сотхотх – последние осколки этого погибшего народа. Ктулху – чудовище, выращенное в их магических лабораториях из простого Погонщика Рабов. Азаг-Тот – земной жрец Древних, поднявшийся до необозримых высот.
Так что принадлежность к Древним сама по себе исключает, что Нъярлатхотеп пойдет против Лэнга.
Кстати, там же, в "Шестируком", есть упоминание о том, что Йог-Сотхотх не чистокровный Древний, а полукровка. Любопытно, однако....
А вот и еще кое-что, что вполне может создать армии Креола серьезные проблемы (цитирую по "Шестирукому"):
Цитата:
По склону Гирла Уриа медленно и вальяжно течет поток лавы. Эта река заканчивает свой путь в огромном озере, в котором никто никогда не купается, кроме ш’аров и еще парочки огненных демонов. Здесь, у этого озера, живет Ламас – Дух Пространств Юга. Их четверо – Устур, Сед, Ламас и Наттиг. По числу стихий. Духи Пространств стоят ниже архидемонов, но только формально – на самом деле они ничем не уступают Йог-Сотхотху и прочим.
Они родом из Темных Игиги, и они принадлежат к Древним. Когда Лэнг еще только зарождался, они уже были здесь. Когда Мардук был обычным смертным человеком, а Ктулху простым Погонщиком Рабов, они уже были здесь. Когда С’ньяк еще не был так стар и индифферентен, как сейчас, а Азаг-Тот даже еще не родился, они уже были здесь. Йог-Сотхотх помнит время, когда они пришли в Лэнг, и Старцы Ледяного Царства тоже помнят. Они – Духи Пространств.
Возвращаясь к проблеме "откуда взялся адамант". Перечитав "Рыцарей", я обратил внимание, что Креол намеренно ушел от вопросов о том:
Цитата:
Коцебу приземлился в этом месте три дня назад и почти все это время Креол занимался тем, что рыл глубокую-преглубокую яму. Как он сам объяснил, там, на колоссальной глубине, должны были отыскаться залежи руд чрезвычайно редкого металла – адаманта. Откуда Креол узнал о том, что этот металл залегает именно здесь, он не сообщил.
Цитата:
Вопрос, откуда Креол узнал, где искать залежи адаманта, по-прежнему оставался открытым, но он с самого начала точно знал, куда лететь – прямо на север, в Канаду, к истокам реки Юкон. Именно там, посреди насквозь промерзших таежных дебрей, он и приземлил свой необычный летательный аппарат. А потом указал Слуге место и приказал копать – безо всяких уточнений.
Так что лично я думаю, что в том месте и был завален тот самый Бог, которому "посчастливилось" стать первой жертвой Креола. Да, довод насчет миллионов лет я помню, но с другой стороны - вспомните, эту точку зрения высказал серый колдун, а шумерские маги умели поболее серых. Так что я думаю, что из мнения о происхождении адаманта безусловно верна только первая часть - а именно, про то что он образумется из тела Бога. А вот вторая - насчет того, что для этого он обязательно должен пролежать в земле миллионы лет - при определенных условиях может оказаться и неверной.
Кстати говоря, вспомните, о том, какого именно Бога Креол убил первым, он Ванессе тоже не сказал. Я думаю, что обе этих вещи, о которых он умолчал, связаны.

Нъярлатхотеп
1. Мой тёзка - не Древний, он посланник Древних.
2. Насчет адаманта, дословно - "зуськи вам". Так ответил Алекс.

Последний раз редактировалось Werewolf, 05.05.2008 в 07:36. Причина: уплотнение темы
Виталия вне форума