Показать сообщение отдельно
Старый 25.01.2008, 21:15   #10
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Filin, Сот, proteus, Sheva, Loga)

Filin
Цитата:
Сообщение от proteus
с введением поста "главы обновленной церкви" он согласился? если из этого сделать пару логических выводов, то все станет ясно...
Это смотря какие выводы сделать.
Почему бы не предположить, что Тивилдорм просчитывает ситуацию не на пять лет вперед, а несколько дальше? Сейчас он вынужден согласиться и на главенство Креола, и на паладинов в качестве миссионеров, только им ведь еще в Лэнг идти и кто его знает, как там все обернется. Поэтому есть вариант, что после Лэнга Тивилдорм может избавиться и от Креола, и от паладинов. Так зачем же ему сейчас добровольно ложиться под Иннану, которая явно продемонстрировала свою активность, если можно формально принять либо старую веру, либо веру в Единого, либо в Мардука, которые в дела мира активно не вмешиваются, и потому не будут указывать Тивилдорму, как ему поступать.
Цитата:
про вассалов я не понял... он что, атеистом собирается становится?
Не атеистом, просто принять веру в бога, который не будет активно вмешиваться в земные дела и указывать, что делать.
Цитата:
да и вассал тут совсем неверный термин.
Может и не верный. Но в отношениях сильных магов и не очень сильных богов он ИМХО имеет право на существование.
Например, Креол сам говорил, что он - "батарейка" Мардука, но стал бы он безоговорочно выполнять все приказы Мардука - это еще вопрос.

Сот
Цитата:
Это смотря какие выводы сделать.
Почему бы не предположить, что Тивилдорм просчитывает ситуацию не на пять лет вперед, а несколько дальше? Сейчас он вынужден согласиться и на главенство Креола, и на паладинов в качестве миссионеров, только им ведь еще в Лэнг идти и кто его знает, как там все обернется. Поэтому есть вариант, что после Лэнга Тивилдорм может избавиться и от Креола, и от паладинов. Так зачем же ему сейчас добровольно ложиться под Иннану, которая явно продемонстрировала свою активность, если можно формально принять либо старую веру, либо веру в Единого, либо в Мардука, которые в дела мира активно не вмешиваются, и потому не будут указывать Тивилдорму, как ему поступать.
Во-первых, откуда Тивилдорму знать про Мардука? Во-вторых, Призраку избавляться от Креола ни к чему - пока их цели совпадают: уничтожить Лэнг и демонопоклонничество в Серой Земле, а потом Креол и так вряд ли будет занимать место лидера Совета - у него другие дела будут, он за божественностью гоняться будет. И кто станет первым в Совете? Ясное дело, Тивилдорм Призрак. А Инанна - вполне нормальная альтернатива демонам, тем более что в повседневную жизнь своих подданных она практически не вмешивается.

Filin
Цитата:
Сообщение от Сот
Во-первых, откуда Тивилдорму знать про Мардука?
От Креола.
Между прочим, Тивилдорму есть прямая выгода стать сторонником именно Мардука - использование первой печати против демонов, например. У Мардука же договор с Гильдией шумеров, значит, чтобы Тивилдорм мог использовать это очень полезное для него как демонолога заклинание, ему нужно хотя бы формально стать членом именно шумерской гильдией. Принятие веры в Мардука может этому помчь.
Цитата:
Во-вторых, Призраку избавляться от Креола ни к чему - пока их цели совпадают: уничтожить Лэнг и демонопоклонничество в Серой Земле, а потом Креол и так вряд ли будет занимать место лидера Совета - у него другие дела будут, он за божественностью гоняться будет. И кто станет первым в Совете? Ясное дело, Тивилдорм Призрак.
Так я же вроде бы ясно написал, что Тивилдорм может просчитывать более далекие перспективы, чем ближайшие пять лет. Кроме того, даже будучи первым в Совете, ему придется прислушиваться к Иннане, если он примет веру в нее.
Цитата:
А Инанна - вполне нормальная альтернатива демонам, тем более что в повседневную жизнь своих подданных она практически не вмешивается.
Да ну? Паладины - это не вмешательство в повседневную жизнь? Можно я посмеюсь?

proteus
Цитата:
Сообщение от Filin
Это смотря какие выводы сделать.
Почему бы не предположить, что Тивилдорм просчитывает ситуацию не на пять лет вперед, а несколько дальше? Сейчас он вынужден согласиться и на главенство Креола, и на паладинов в качестве миссионеров, только им ведь еще в Лэнг идти и кто его знает, как там все обернется. Поэтому есть вариант, что после Лэнга Тивилдорм может избавиться и от Креола, и от паладинов. Так зачем же ему сейчас добровольно ложиться под Иннану, которая явно продемонстрировала свою активность, если можно формально принять либо старую веру, либо веру в Единого, либо в Мардука, которые в дела мира активно не вмешиваются, и потому не будут указывать Тивилдорму, как ему поступать.
во-первых, я основываюсь на известных фактах, а здесь уже предположения. причем довольно необоснованные;
во-творых, Тивилдрома никто не принуждал "ложиться" под Креола... более того, он сам и предложил вариант главенства Креола;
в-третьх, я не понимаю такого отношения к Инанне. уж кто-кто, а эта богиня точно не будет как-либо вмешиваться в дела своих подданых и не будет им вредить.
Цитата:
Сообщение от Filin
Не атеистом, просто принять веру в бога, который не будет активно вмешиваться в земные дела и указывать, что делать.
ну правильно, Единый и старые боги СЗ фактически отдали Рари демонам Ленга, не пытались ничем помогать - давайте им за это молиться.
логика хромает конкретно.
не стоит все настолько упрощать... отношения "человек - бог" не имеют ничего общего с отношениями "подчиненный - начальник".
Цитата:
Сообщение от Filin
Может и не верный. Но в отношениях сильных магов и не очень сильных богов он ИМХО имеет право на существование.
Например, Креол сам говорил, что он - "батарейка" Мардука, но стал бы он безоговорочно выполнять все приказы Мардука - это еще вопрос.
опять противоречия... сильный маг, не исполняющий приказы богов (Креол, Тивилдром), уж никак не может быть вассалами...
а при наличии мирного, не воинственного бога (Инанна) их отношения вообще могут быть как равноправное сотрудничество.

Filin
Цитата:
Сообщение от proteus
во-первых, я основываюсь на известных фактах, а здесь уже предположения. причем довольно необоснованные;
Предположения делаются исходя из характера Тивилдорма (как я его понимаю). О каких фактах говорите вы?
Цитата:
во-творых, Тивилдрома никто не принуждал "ложиться" под Креола... более того, он сам и предложил вариант главенства Креола;
Конечно, сам, потому что прекрасно понимал, что вторым Креол не будет и мог бы угрохать всех колдунов, если не предложить ему альтернативу. так ччто данный шаг Тивилдорма - вынужденный (на данном этапе). Он бы и Шамшуддина вперед пропустил бы (но уже очень неохотно), если бы в этом была необходимость. Но это вовсе не значит, что ему нравится быть вторым. Возьмите, к примеру, его отношения к Ванессе - она ему очень не нравится, но он вынужден с ней мириться (пока что).
Цитата:
в-третьх, я не понимаю такого отношения к Инанне. уж кто-кто, а эта богиня точно не будет как-либо вмешиваться в дела своих подданых и не будет им вредить.
Я разве говорил про "вредить"? Просто понятие "добр и польза для подднанных" у Тивилдорма и Иннаны могут отличаться. Как и взгляды на управление жизнью подданных.
Цитата:
ну правильно, Единый и старые боги СЗ фактически отдали Рари демонам Ленга, не пытались ничем помогать - давайте им за это молиться.
логика хромает конкретно.
Ни разу не хромает. Просто моя логика может отличаться от вашей логики. Как и логика Тивилдорма от логики форумчан.
Кроме того, кто вам сказал, что Единый таки оставил своих верующих? Они выжили? Выжили. Будете утверждать, что он не посодействовал тому, чтобы Иннана отправила Креола на Рари? Я вот не возьмусь (хотя никаких указаний на этот счет нет). Только ведь не зря же говорят, что: "Пути господни неисповедимы". Может, он просто преподал урок своим подданым, чтобы в будущем его не забывали и ба-хионь поставляли более старательно. Не забываете, что души павших в битве он таки забрал в свой рай.
Цитата:
не стоит все настолько упрощать... отношения "человек - бог" не имеют ничего общего с отношениями "подчиненный - начальник".
Конечно. Именно поэтому и не стоит с такой лекгостью менять старых богов на новых, даже если они в данный момент выглядят сильнее.
Цитата:
опять противоречия... сильный маг, не исполняющий приказы богов (Креол, Тивилдром), уж никак не может быть вассалами...
Никакого противоречия. Вассал - это не раб и не холоп. Вассал заключает договор с сюзереном, в котором заранее могут оговариваться права и обязанности обеих сторон. Поэтому умный сюзерен, получив в вассалы кого-то вроде Креола, не будет отдавать приказов, которые не предусмотренны вассальным договором и которые этот вассал не захочет исполнить. В то же время при грамотном обращении подобный вассал может принести сюзерену немалую пользу.
И опять же, если Тивилдорм не хочет исполнять приказы богов, значит, ему больше подойдет Мардук (который не понятно где), чем Иннана, которая в наличии и активна.
Цитата:
а при наличии мирного, не воинственного бога (Инанна) их отношения вообще могут быть как равноправное сотрудничество.
А вот это не факт.

Sheva
Кроме того, кто вам сказал, что Единый таки оставил своих верующих? Они выжили? Выжили. Будете утверждать, что он не посодействовал тому, чтобы Иннана отправила Креола на Рари? Я вот не возьмусь (хотя никаких указаний на этот счет нет). Только ведь не зря же говорят, что: "Пути господни неисповедимы". Может, он просто преподал урок своим подданым, чтобы в будущем его не забывали и ба-хионь поставляли более старательно. Не забываете, что души павших в битве он таки забрал в свой рай.
Ну ето тоже моло вероятно, помнете в книге упоминалось(вроде Олег говорил) что колдуны вибрали Ларию как плацдарм потому что там слабий бог, и он им не помешает?

Loga
Это серые думали, что слабый. На самом деле про Единого мало что известно, может, он даже совсем и не слабый.

proteus
Цитата:
Сообщение от Filin
Предположения делаются исходя из характера Тивилдорма (как я его понимаю). О каких фактах говорите вы?
о прямо указанных в книге...
Цитата:
Сообщение от Filin
Конечно, сам, потому что прекрасно понимал, что вторым Креол не будет и мог бы угрохать всех колдунов, если не предложить ему альтернативу. так ччто данный шаг Тивилдорма - вынужденный (на данном этапе)
Креол быть колдуном сначала не очень и рвался... зная его равнодушие к власти, вполне можно предположить, что он удовлетворился бы передачей СЗ под управление союзников.
Цитата:
Сообщение от Filin
Кроме того, кто вам сказал, что Единый таки оставил своих верующих? Они выжили? Выжили. Будете утверждать, что он не посодействовал тому, чтобы Иннана отправила Креола на Рари? Я вот не возьмусь (хотя никаких указаний на этот счет нет).
я, наверное, просто перепутал... это, конечно, Единый послал своего архимага и полторы тысячи паладинов на помощь верующим... и он совсем даже не допускал истребления сотен тысяч ларийцев...
Цитата:
Сообщение от Filin
Конечно. Именно поэтому и не стоит с такой лекгостью менять старых богов на новых, даже если они в данный момент выглядят сильнее.
ок. Ленг оставим?
или все-таки можно менять?)
Цитата:
Сообщение от Filin
Вассал заключает договор с сюзереном, в котором заранее могут оговариваться права и обязанности обеих сторон. Поэтому умный сюзерен, получив в вассалы кого-то вроде Креола, не будет отдавать приказов, которые не предусмотренны вассальным договором и которые этот вассал не захочет исполнить.
картина маслом - Инанна и Тивилдром подписывают договор сроком на 5.000 лет... уже позже, постарев и обретя опыт, Тивилдром понимает какую ошибку он совершил, желая получить больше... он в отчаянии... выход только 1 - "старый способ джинов"... и вот потом, через 5.000 лет, когда 9 небес ослабнут...
прям новую серию начинать можно)
Цитата:
Сообщение от Filin
И опять же, если Тивилдорм не хочет исполнять приказы богов, значит, ему больше подойдет Мардук (который не понятно где), чем Иннана, которая в наличии и активна.
да не будет никаких приказов - война на носу... ее Тивилдром пропускать не захочет. а после войны как там оно обернется - никто не знает.

Sheva
Ага и по тому за его мертвецами приходят Нимфи ,для примера даже от Инанны прходит лод Каббас,про Лэнг и говорить нечего...И может он и не слабий просто такой как отец короля Обелезнэ.

Filin
Цитата:
Сообщение от proteus
о прямо указанных в книге...
исчерпывающиее объяснение. Осталось только понять понять, какие именно факты имеете ввиду именно вы.
Цитата:
Креол быть колдуном сначала не очень и рвался... зная его равнодушие к власти, вполне можно предположить, что он удовлетворился бы передачей СЗ под управление союзников.
Я что-то не понял, это Креол-то равнодушен к власти? Тот самый Креол, который так рвался стать верховным магом Шумера? Который иннане заявлян, что в их союзе главный он? Который также неоднократно говорил, что "правильно - это когда все кланяются ему, а он никому"? Вы о каком Креоле говорите?
Причем, заметьте, Креол пока что стал только Главой Совета Двенадцати, то есть главным над колдунами, которых раньше собирался уничтожить. После чего пустую Серую Землю мог бы отдать союзникам. Только вряд ли он оставил бы порталы в Лэнг совсем без присмотра.
Цитата:
я, наверное, просто перепутал... это, конечно, Единый послал своего архимага и полторы тысячи паладинов на помощь верующим... и он совсем даже не допускал истребления сотен тысяч ларийцев...
да нет, это вы невнимательно прочитали мой текст. Или не захотели понять. Можете дать гарантию, что это не Единый вложил Иннане в голову мысль помочь Рокушу? так сказать, метод косвенного воздействия? Или еще проще, подкинул кому надо информацию о Сердцах Султанов, после чего все и завертелось.
Цитата:
ок. Ленг оставим?
или все-таки можно менять?)
Я тоже умею прикидываться непонятливым.
Цитата:
картина маслом - Инанна и Тивилдром подписывают договор сроком на 5.000 лет... уже позже, постарев и обретя опыт, Тивилдром понимает какую ошибку он совершил, желая получить больше... он в отчаянии... выход только 1 - "старый способ джинов"... и вот потом, через 5.000 лет, когда 9 небес ослабнут...
прям новую серию начинать можно)
Хороший прием - приписать оппоненту глупость, которой тот не говорил и начать с ней спорить.
Цитата:
да не будет никаких приказов - война на носу... ее Тивилдром пропускать не захочет. а после войны как там оно обернется - никто не знает.
Блин. Для особо... э-э... непонятливых в очередной раз говорю, что разговор (с моей стороны) и идет про время после похода в Лэнг. (вернее, что Тивилдорм не ограничивается только насущными проблемами, а смотрит в будущее). Или мне это нужно написать большими буковками?
Вобщем, дальше спорить лично с вами на эту тему не вижу смысла.
Цитата:
Сообщение от Sheva
Ага и по тому за его мертвецами приходят Нимфи ,для примера даже от Инанны прходит лод Каббас,про Лэнг и говорить нечего...И может он и не слабий просто такой как отец короля Обелезнэ.
Вы судите о силе бога по тому, кто приходит за мертвыми? Кто приходит за душами христиан или мусульман?
Кроме того, Лод Каббас вовсе не пришел за паладинами, он просто Страж Врат, а другие паладины, вышедшие вслед за лодом Каббасом - это охрана врат, призванная защитить врата от враждебного проникновения. Кроме того, не стоит сбрасывать со счетов и то обстоятельство, что в данном случае погибшими были именно паладины, соответственно и "почетный караул" логично составить именно из паладинов. И вовсе не факт, что в более спокойной обстановке (не на поле битвы и без асугалей) и при смерти обычного каабарца его дух будут встречать именно паладины.
Опять же заметьте, что паладинов встречали у ворот (в которые паладины входили сами), а не поднимали в небеса. И совсем ничего не написано, кто встречал души рокушцев за вратами. Кстати, рокушким стражам не пришлось отбываться от асугалей - почему этот факт вы не посчитали свидетельством силы Единого?

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 13:24. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием