Показать сообщение отдельно
Старый 26.02.2008, 22:49   #15
Альв
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение

Альв
Цитата:
Сообщение от Metaxaos
А у адаманта нет уникальной проникающей способности. У него есть способность самозатачиваться до абсолюта, абсолютная прочность и смертоносность. Вероятно, еще что-нибудь не столь существенное. Все.
Очень интересно. Расскажите, пожалуйста, людям планеты Земля, как вы адамант исследовали и пришли к таким выводам. Звание академика любой Академии наук и Нобелевская премия вам обеспечены.

Filin
Цитата:
Сообщение от Metaxaos
А у адаманта нет уникальной проникающей способности. У него есть способность самозатачиваться до абсолюта, абсолютная прочность и смертоносность. Вероятно, еще что-нибудь не столь существенное. Все.
Угу-угу. Надо полагать, что способность адаманта пробивать любой металл (и не металл), в том числе и адамантий, к "проникающей способности" никакого отношения не имеют? Допускаю, что мое определение не является корректным с академической точкки зрения, но суть явления от этого не меняется.
Цитата:
А дырки пробивать - это чисто физика, сопромат.
Ну так объясните мне с точки зрения сопромата такой момент:
пушечные ядра (энергию ядер посчитать сможете?) не пробивает адамантий, а Креол своим посохом с адамантовым наконечником пробивает (причем, без использования собственной магии). Что, Креол придал посоху большую энергию, чем пушка ядру? Или как?
Цитата:
Более того, в физике часто применяются такие абстракции - абсолютный газ, абсолютно упругое столкновение. Вот и адамантовый наконечник - практическая реализация такой абстракции - абсолютно непластичный металл. И веса посоха ну никак недостаточно, чтобы раздавить камень, даже в идеальных условиях.
Про упомянутые абстракциии я в курсе (физфак заканчивал), но какое отношение это имеет к адаманту? Или вы уже все посчитали? Может, объясните нам с точки зрения физики явления самозатачиваемости и пробивания других металлов?
Кстати, если адамантий абсолютно не пластичный металл, то как вообще ему форму могли придавать?
Цитата:
В конце концов, Креол втыкал копье в Саккакха с большим усилием, несмотря на то, что адамант.
То есть, то, что Креол и Близнец вели борьбу на ментальном уровне, вы в расчет не принимаете? А-а... я понял, в сопромате же такого понятие как "ментальное сопртивление".
P.S. Александр, если вы не станете отвечать на вопрос про адамант, я эту дискуссию перенесу (через день-два) в соответсвующую тему.

Metaxaos
Цитата:
Сообщение от Альв
Очень интересно. Расскажите, пожалуйста, людям планеты Земля, как вы адамант исследовали и пришли к таким выводам. Звание академика любой Академии наук и Нобелевская премия вам обеспечены.
Дык это все исключительно данные из книг.
Цитата:
Сообщение от Filin
Угу-угу. Надо полагать, что способность адаманта пробивать любой металл (и не металл), в том числе и адамантий, к "проникающей способности" никакого отношения не имеют? Допускаю, что мое определение не является корректным с академической точкки зрения, но суть явления от этого не меняется.
Да нету у адаманта способности пробивать любой металл, нету, с чего вы это взяли? Где и в какой книге это написано? Если взять шарик из адаманта и кинуть об стенку, дырка не появится.
У адамантовогого оружия есть способность утончать свою кромку до толщины, возможно, меньше атома. И засчет этого кромка адамантового меча способна проникнуть между атомами любого другого тела и разделить их, за кромкой последует и сам меч, если усилия будет достаточно.
Все отличие адамантового меча от неадамантового в этом смысле в том, что любой другой меч обладает кромкой ненулевой толщины и чтобы погружать ее во что-либо, нужно фактически продавливать некую часть этого тела, а для адамантового меча эта часть усилия снимается. Но усилие, направленное на раздвигание 2 половинок разрезаемого объекта остается.
Цитата:
Сообщение от Filin
Ну так объясните мне с точки зрения сопромата такой момент:
пушечные ядра (энергию ядер посчитать сможете?) не пробивает адамантий, а Креол своим посохом с адамантовым наконечником пробивает (причем, без использования собственной магии). Что, Креол придал посоху большую энергию, чем пушка ядру? Или как?
Я для того и задал вопрос, чтобы это уточнить. Возможно, это просто ляп, вы этого совсем не допускаете?
Цитата:
Сообщение от Filin
Про упомянутые абстракциии я в курсе (физфак заканчивал), но какое отношение это имеет к адаманту? Или вы уже все посчитали? Может, объясните нам с точки зрения физики явления самозатачиваемости и пробивания других металлов?
Кстати, если адамантий абсолютно не пластичный металл, то как вообще ему форму могли придавать?
Ну так магия ведь, уважаемый товарищ, магия. Я же всеми руками за магию. Я против нелогичности.
Цитата:
Сообщение от Filin
То есть, то, что Креол и Близнец вели борьбу на ментальном уровне, вы в расчет не принимаете? А-а... я понял, в сопромате же такого понятие как "ментальное сопртивление".
Ммм? Близнец на ментальном уровне создавал физическое затруднение перемещению копья? По крайней мере, в книге это не указано.
И кстати, не нужно меня представлять скептиком-материалистом. Я не такой и обожаю вселенную Александра. И она меня привлекает как раз своей логичностью. И любую нелогичность хочется сразу как-то устранить или объяснить.

Filin
Цитата:
Сообщение от Metaxaos
Да нету у адаманта способности пробивать любой металл, нету, с чего вы это взяли? Где и в какой книге это написано?
РПД, гл. 33
Глаза бога-демона округлились еще сильнее – он сразу понял, что это такое. Адамант, редчайший из всех металлов, самый прочный из них всех. Адамант, способный разрезать алмазы, как сметану.
Можно еще вспомнить, что говорилось про адамантий - это аналог адаманта, за исключением магических свойств последнего.
Цитата:
Если взять шарик из адаманта и кинуть об стенку, дырка не появится.
Пробовали это делать? Или где в книгах про адамантовые шарики говорится?
Цитата:
У адамантовогого оружия есть способность утончать свою кромку до толщины, возможно, меньше атома.
1. Кромка меньше атома? Это как? Без электронов или вообще в один кварк?
2. Постой вопрос: с какой толщины кромки начинается самотазачивание адамантовых изделий? Или какой должен быть минимальный угол кромки? Кстати, это интересный вопрос - если самый край кромки - одна молекула, то как идет утолщение к середине меча? Почему он весь не затачивается до толщины бритвы? Или он весь затачивается и толщина меча равна одной молекуле? А как быть с копьем или другим острием? Они принимают форму иглы толщиной в молекулу или как? И куда переносятся атомы с кромки меча при самозатачивании?
Цитата:
Но усилие, направленное на раздвигание 2 половинок разрезаемого объекта остается.
Ну так вы уже определилм минимальнонеобходимое усилие? На сколько оно превышает давление посоха на камень из-за собственной силы тяжести?
Заметьте, что если у вас острие в один атом, то каково при этом удельное давление посоха на камень?
Цитата:
Я для того и задал вопрос, чтобы это уточнить. Возможно, это просто ляп, вы этого совсем не допускаете?
Знаете, ляпы, конечно, встречаются, но так же встречается ситуация, когда за ляп принимается собственная неосведомленность из-за недостатка информации.
Цитата:
Ну так магия ведь, уважаемый товарищ, магия. Я же всеми руками за магию. Я против нелогичности.
Хм... не понял логики. Если вы данные вопросы легко объясняете магией, то отчего бы и протыкание камня не объяснить магическими свойствами адаманта?
Цитата:
Ммм? Близнец на ментальном уровне создавал физическое затруднение перемещению копья? По крайней мере, в книге это не указано.
РПД, гл.33
Копье вошло вглубь божественного черепа еще на сантиметр, еще один, еще... но Саккакх все еще жил. Он скрипел зубами, пытаясь ухватить Креола, и бешено пучил глаза – они горели ужасным черным огнем. Бог и маг несколько секунд глядели друг другу в глаза, ведя незримую дуэль. В глазах бога была космическая чернота и ненависть, в глазах мага – неугасимый огонь бессмертной магии.
И бог дрогнул.
Что такое "незримая дуэль"?
Цитата:
И кстати, не нужно меня представлять скептиком-материалистом. Я не такой и обожаю вселенную Александра. И она меня привлекает как раз своей логичностью. И любую нелогичность хочется сразу как-то устранить или объяснить.
Проблема в том, что у логика Александра может отличаться от вашей, к тому же у нас куда меньше информации, чем у него, отчего наши выкладки очень часто бывают ущербны... по крайней мере до появления дополнительной информации.
P.S. информация к размышлению: когда на первом форуме один товарищ стал доставать Александра просьбой объяснить ему механизм работы Внутреннего Кокона (ЕМНИП около 60 постов за два дня), то был забанен.

Metaxaos
"Пробовали это делать? Или где в книгах про адамантовые шарики говорится? " - слиток адамантовый герои в руках держали - без рук не остались.
"Резать алмазы как сметану" - ну так это же художественный оборот, не слитком сырым режут-то.
"Кромка меньше атома? Это как? Без электронов или вообще в один кварк" - тут уже автор как-то объяснял, понятие молекул/атомов в части утончения кромки (а может, и вообще) к адаманту неприменимо.
"Ну так вы уже определилм минимальнонеобходимое усилие? На сколько оно превышает давление посоха на камень из-за собственной силы тяжести?" - с посохом все сложнее. Если с разрубанием мечом мы имеем 2 половинки и их раздвигаем, то когда колем дырку посохом, общая целостность куска сохраняется, так что раздвинуть материал можно, только смяв или раскрошив.
"отчего бы и протыкание камня не объяснить магическими свойствами адаманта?" - а что это за магическое свойство такое? Так и называется - протыкать камни? Тогда уж должно быть какое-то низкоуровневое свойство, следствие которого - легко протыкать (а следовательно, и крошить) камни.
"Заметьте, что если у вас острие в один атом, то каково при этом удельное давление посоха на камень?" - огромадное. Но в этом случае очень легко бы было _расколоть_ плиту из камня ударом острия, если она имеет более-менее вменяемые размеры. Но вот сделать дырку?
Огромное давление действует на камень только в самом начале удара, а затем, по мере проникновения наконечника, оно распределяется и на площадь боковых гранией, т.е. падает очень быстро.
"Что такое "незримая дуэль"?" - тут можно по-разному понимать, и выводы разные делать.
Кстати, каждый, в принципе, может попробовать сделать эмуляцию действия адамантового копья. Для простоты положим, что наконечник копья круглый (в смысле, конусообразный).
Так вот, берете обычный железный наконечник указанной формы, делаете копье, как получится. В крайнем случае, заточите лом
Затем берете любой предмет, который будем протыкать, допустим, железный лист. Кровельный, допустим. Затем берем и сверлим (а лучше, для достоверности, пробиваем) в листе сквозное отверстие, как угодно - долотом и кувалдой, промышленным гвоздеметом, сверлом. Сквозное, но небольшое диаметром. Затем засывываем в отверстие кончик нашего копья. Тем самым мы сэмулировали начало удара адамантом - сквозная дырка есть, но небольшая, проник самый-самый кончик, который еще очень тонкий и пролезает легко. А теперь пытаемся вдвинуть наконечник на полную глубину - сделать полноценное отверстие, в которое могло бы пролезть даже древко. Вряд ли это будет легко.
И почему тогда это должно быть легко с адамантом?

Filin
Цитата:
Сообщение от Metaxaos
слиток адамантовый герои в руках держали - без рук не остались.
Я не о том, они эти слитки (которые, кстати, не самозатачивались) во что-нибудь пробовали кидать?
Цитата:
ну так это же художественный оборот, не слитком сырым режут-то.
Образ. Художественный. Но некоторое представление о порядке затрачиваемых усилий дает.
Цитата:
тут уже автор как-то объяснял, понятие молекул/атомов в части утончения кромки (а может, и вообще) к адаманту неприменимо.
Хм.. ну так если такое основополагающее понятия как "атом" к адаманту не применимо, то почему вы пытаетесь применить к нему другие физические понятия, которые являются следствием данного?
Цитата:
с посохом все сложнее. Если с разрубанием мечом мы имеем 2 половинки и их раздвигаем, то когда колем дырку посохом, общая целостность куска сохраняется, так что раздвинуть материал можно, только смяв или раскрошив.
А вам известен полный механизм взаимодействия адаманта с другими веществами? Как адамант воздействует на межатомные связи вещества и на каком расстоянии от себя? Например, представьте, что разрушаются связи не только между атомами касающимися адаманта, но и связи на некотором расстоянии от него (хотя бы на расстоянии двух-трех длин атомныхсвязей), тогда копье, будет ломать эти связи и уплотнять атомы в, так сказать, "приадамантном слое". Помните детскую загадку: "А куда песок девается. когда палочка втыкается?" Вот адамант и может превращать твердое тело в "песок" в месте взаимодействия, в то время как общая целостность куска остается.
Цитата:
а что это за магическое свойство такое? Так и называется - протыкать камни? Тогда уж должно быть какое-то низкоуровневое свойство, следствие которого - легко протыкать (а следовательно, и крошить) камни.
Выше я вам привел одно такое возможное свойство. Оно снимает ваши вопросы?
Цитата:
- огромадное. Но в этом случае очень легко бы было _расколоть_ плиту из камня ударом острия, если она имеет более-менее вменяемые размеры. Но вот сделать дырку?
Отверткой в руке можно разбить стекло, пуля сделает в нем дырку. Ткните спичкой в стальную плиту - спичка сломается, а если поверх четырехспичек поместить необходимое количество взрывчатки и взорвать - спички проткнут плиту.
Одним словом, все зависит от конктретных спосбов взаимодействия конкретных материалов.
Цитата:
Огромное давление действует на камень только в самом начале удара, а затем, по мере проникновения наконечника, оно распределяется и на площадь боковых гранией, т.е. падает очень быстро.
Так ведь нужно знать, как действуют грани адаманта на преграду. Разве предложенный мной механизм не позволяет легко дырявить преграды? Особенно если коэффициет трения адаманта в веществе стремится к нулю.
Цитата:
"Что такое "незримая дуэль"?" - тут можно по-разному понимать, и выводы разные делать.
Я вот сделали такие. Описания боя Креола с Ригеллионом на магических мечах только укрепило мое мнение.
Что касается вашей эмуляции действия копья, то оно не корректно, поскольку вы переносите механизмы обычного железа на необычный металл, полных характеристик которого вы не знаете.
Вот моя эмуляция:
Вспомните, что каждое твердое вещество - это кристалическая решетка, в которой расстояния между атомами куда больше размером самих атомов, поэтому условно твердое тело можно представить в виде сетки. Поскольку у вас острие копья толщиной в атом, то оно свободно проходит в ячейку этой сетки, после чего раздвигает атомы сетки, разрывая между ними межатомарные связи ("магическое " свойство адаманта). Более того, оно разрывает так же связи этого атома с соседними, уплотняя их.
Проще говоря, представьте, что атомы связаны резинками и попытайтесь просунуть копье - что получится?

Metaxaos
Интересная теория, спасибо.
НО
Сразу можно выдвигать возражения:
Во-первых, слиток в руках держали - все ОК. Да, согласен, можно возразить - а вот если бы его кинули, неизвестно бы, что было. Т.е. допустим, адамант способен разрушать атомные связи в области удара.
Тогда другое возражение - из адаманта делали и доспехи, и наверняка по этим доспехам периодически попадали вражеские удары. Но если теория справедлива, тогда бы носителю пришлось бы худо - пусть такие доспехи и несминаемые, но импульс удара никуда не девается, а передается хозяину. Тогда место контакта тела с доспехами капитально бы пострадало. Вряд ли кто стал ковать бы доспехи из адаманта, обладай он такими свойствами.

Filin
С доспехами вообще интересно, и самый интересный ИМХО вопрос: какими должны быть края доспеха (форма, толщина), чтобы они не самозаточились не отрезали голову и другие конечности?
Что же касается импульса, то я не понимаю вашей мысли. А куда уходил импульс при ударе в доспехи из обычного железа? Ведь железные доспехи же делали? Кроме того, посколько адамант твердый и не деформируется при ударе обычным оружием, то импульс вроде бы должен распределяться по всей поверхности доспеха со стороны удара.
Что же до воздействия адамантового доспеха на атакуемое оружие, то по моей теории оно должно (на беглый взгляд) рассыпаться от удара в месте соприкосновения, но тут еще нужно подумать.
Основное же, что я хотел показать своим примером - это разницу подходов: вы видите непонятный вам феномен и говорите, что "так не бывает, логика нарушена", а я пытаюсь подумать как оно могло бы быть при описанных видимых результатах.

Ofinagen
Может дело в том, что копье было просто копьем из адаманта. А посох это сильнейший артефакт многоцелевого назначения , ему не проблема несколько дырочек сделать в адамантите.

Gem
Если доспехи железные, то они в месте удара прогибались, и если не выдерживали прочности на разрыв - то дырявились (например стрелой).
Адамант же не способен после придания формы деформироваться - про это Креол думал, когда жалел, что на помощь к нему пришел Логмир, а не Индрак - импульс они не гасят. (Т.е. Мифрильные доспехи из властелина колец все же покруче будут - когда троль Фродо пришпиливал, ему ничего не сделалось. А вот в адамантиевых - чисто силой удара бы в доспехах расплескало)
Кстати, резать алмазы - не показатель. Старая ошибка, когда путают понятия "Твердость" и "Хрупкость". Да, алмаз считался самым твердым, и лежит в основе шкалы твердости на цифре 10 (уже сейчас синтезированы материалы с твердостью 12 - фуллерены и фуллериты)
Но любой алмаз можно спокойно разбить молотком. Поскольку он хрупкий.
Креол говорил про "заточенная(или утонченная, не помню, простите) до определенного предела адамантиевая кромка самозатачивается до абсолюта" - т.е. возможно, что если угол кромки меньше, допустим, угла в 30 градусов, то начнет затачиваться
Поскольку кромка на слитке пальцы не оттяпывала.

Shift
У меня возник один небольшой вопрос про адамант. В ВК упоминается о сущности оного.Адамант - результат "окаменения" умершего бога.Так вот, возможно ли теоретически получение адаманта следущим способом:берется тело бога ( тот же самый Саккакх),шинкуется мелкими кусочками и помещается в какой-либо сосуд,после чего маг ускоряет в этом месте время (в РПД Креол говорил о возможности ускорения/замедления времени на малом участке пространства).И после некоторого ожидания по идее должен получиться натуральный адамант.
Реально ли?

Аскет
Такой вариант поднимался несколько раз и был признан невозможным.

Filin
Александр ясно сказал, что нет, поскольку кроме времени необходимы и другие условия и предложил поизучать происхождение кристаллов.

Gem
Можно предположить, если вспомнить образование кристаллов, что адамант получается кристаллизацией из ихора.
Можно предположить, что адамант - это ихор, который кристаллизуется вокруг чего-то.
Можно предположить, что адамант - это часть бога, вокруг которой кристаллизуется мана(допустим)

Loga
Кристаллизация в редких случаях происходит вокруг чего-то, чаще на чём-то.
Вообще-то, интересно было бы подробнее узнать, что адамант представляет собой в текстурно-структурном отношении.

Filin
Необязательно должна быть именно кристаллизация.
Смысл в том, что при разных условиях из, например, углерода может получаться, уголь, графит, или алмаз. И только ускорением времени алмаз из углерода не получить.

nayada
Но зато можно получить созданием других условий.
потому-то и интересно, какое условие требуется для создания адаманта, что его не может создать сильный маг))

Loga
2Филин:
Ну, ихор-то жидкость. А твердые тела из жидкости получаются путём кристаллизации. Другое дело, конечно, если ихор здесь не причём...

Freewi
Вы не забудьте что адамант ведь не просто метал. А метал из плоти бога, который может уничтожать других богов. Вполне возможно что его свойства основанны не только на молекулярной структурее, а еще на том что у бога при жизни была 9-я оболочка души. Возможно именно она, как выше було сказанно крестализуясь дает чего-то. И возможно из-за этого магически не получить его, магия по сравнению сбожественной силой и рядом не лежала.

Вурдалак
Блин, да если б адамант можно было магическим способом получить его бы давно понаделали. Что в Метавселенной не нашлось бы никакого мага который сумел бы его получить, то что секрет адамантия раздобыли уже хорошо...

nayada
Во всей известной Креолу части метавселенной только один единственный колдун смог получить адамантий и только сейчас. Кто знает, не додумается ли кто-нибудь лет через 500 как получить и сам адамант? ведь креол раньше тоже думал, что и адамантий нельзя получить, а оказалось что можно

back
Цитата:
Сообщение от nayada
схомячил
ведь креол раньше тоже думал, что и адамантий нельзя получить, а оказалось что можно
Это когда он думал??? Он про него и не знал

Freewi
Ага не думал... не знал... И знал и думал, только не знал как. Получения адамантия не ставилось как что-то невозможное, просто нереализуемое с его стороны(он конечно маг крутой но ведь не всезнающий).
Плюс во всей известной Креолу части метавселенной. Это сколько миров? Штук 10, ну максимум 20. Очень конечно широкий показатель, учитывая бесконечность оной. Плюс метавселенная существует довольно давно, так что адамантйи могли получать тысячи раз. Ведб никто не протоколирует эти случаи. Плюс адаммантий это подделка под адамнт. Самоцель - именно адамант, но выходит лиш его тень. Может при божественном вмешательстве адамант получить удасться. Ведь они не магией оперируют, так что их мощь могал бы помочь ег осоздать....

nayada
е-мое. объясняю.
Креол мог получить искусственное серебро, которое имело все свойства обычного кроме особого воздействия на всякую нечисть. Неужели ты думаешь, что он не мог себе представить, что есть подобный аналог и у адаманта - с теми же свойствами прочности и т д, но без особой "божественности". Мне кажется, что Креол очень хотел получить такую штуку, но не знал как. Он никогда не был силен в алхимии и прочих науках, и поэтому не смог придумать способ и забил.

Вурдалак
Цитата:
Сообщение от back
Это когда он думал??? Он про него и не знал
Креол вобще то знал про адамантий...

Gem
Цитата:
Сообщение от Filin
Необязательно должна быть именно кристаллизация.
Смысл в том, что при разных условиях из, например, углерода может получаться, уголь, графит, или алмаз. И только ускорением времени алмаз из углерода не получить.
Я читал об экспериментах, когда из угля делали алмазы, с помощью взрывов в запечатанных шахтах(создание больших давлений и температур). Вроде даже были получены камни, которые после экспертизы были признаны алмазами.

Коньтфуций
Вроде было где-то о магически сотваренных материалах до встречи с гениальным алхимиком, в более ранних книгах. Если так, то Креол пробовал, но увы... Сейчас он в восхищении и зависти.
Вопрос о божественном ускорении производства адаманта. Как вы себе это представляете!? Приходит Высший(Архимаг) к Богу с трупом божьим за спиной и просит его...

Farmazon
Скорее со слитком адамантия.

nayada
Фармазон, ты думаешь, что боги могут наделить кусок искусственно сделанного металла божественной силой?

Lex
Боги боятся адаманта как черт ладана и убивают тех, кто им владеет. Вспомните случай на Третьем небе у Инанны. Естесственно они никому не будут помогать получить адамант.

Вурдалак
Есть вариант что будут помогать, например чтобы убить вражеского бога, все равно адамант уничтожится в его теле...

Lex
Это если его там оставить. А если бог не очень больших размеров, то можно его пошинковать, и тогда адамант не уничтожится.

Вурдалак
ну для мелкого бога надо сделать пару катан и дать Логмиру

Lex
Пары катан и Логмира хватит не только на мелкого бога.))))

Filin
Вот что Рудазов писал по поводу происхождения адаманта:
Цитата:
Сообщение от Рудазов
Цитата:
Как я понял адамантий получается из тела бога полежавшегов земле миллионы лет, но в СЛО Креол говорит что тело зверобога нетленно...проясните момент.(лазил по форуму однозачного ответа не нашел)
Не адамантий, а адамант. И да - нетленно. При чем тут вообще тление? Медленно погружаясь в недра земли, божественная плоть в течении миллионов лет подвергается воздействию огромных температуры и давления, на манер растущих кристаллов отсеивает и поглощает потребные молекулы, впитывает рассеянную в пространстве ба-хионь... В один прекрасный день количество переходит в качество, и тело бога становится слитком адаманта.
(«Вопросы к автору-3» сообщение от 10.06.2007, 20:12 )

Lex
Получается, что (теоретически) адамант можно получить искусственно. Взять тело Иака, поместить в камеру, насыпать над ним курган, искусственно усилить давление и температуру, и повысить концентрацию ба-хионь рядом с камерой. Можно ещё подумать над катализатором химических реакций в теле.

Аскет
Читай тему про адамант, там написано, что нельзя.

Последний раз редактировалось Werewolf, 09.05.2008 в 18:41. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием