Показать сообщение отдельно
Старый 21.04.2008, 19:06   #2
Ghost
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Ghost,Мульт,Werewolf,Нъярлатхотеп,V-Z,nayada,KrondoR,dm)

Ghost
Положим, "чистых" путей не бывает вообще Даже на нашей реальной Земле магистральный метод хоть и технический, но магический и биотический тоже имеются. Просто они не так заметны.

Мульт
М? не заметил. биотический развивается только последние лет пять. и извините, пргресса особенного не видно пока. потому и собираюсь вплотную заняться биотехнологией. а про магию вобще молчу.... шарлатаны да психи.... нормальных магов(всмысле, не экстрасенсов а магов!) пока не видно что-то.

Werewolf
А я и не предлагаю рассуждать в рамках нашей, всем нам хорошо знакомой Земли. И ежу понятно, что ее путь развития - техногенный, со слабым уклоном в биотику (отсюда биотехнологии) и практически никакой магией. Но если обобщить это на вселенную Рудазова, то наша Земля оказывается лишь частным случаем, и вполне могут существовать цивилизации, где путь развития отличается от нашего кардинально. К примеру, у эйстов путь развития практически полностью биотический, со слабым уклоном в технологию и магию. Если порыться на своих книжных полках, то обнаружится, что идея биотического развития хотя и не очень часто эксплуатируется, но тем не менее встречается. У Владимира Васильева, например, в дилогии "Волчья натура" описывается довольно оригинальный мир, почти полностью развивавшийся по биотическому пути (т.е. пути целенаправленной селекции и выведения целевых пород/сортов флоры и фауны), и который только со значительным запозданием разрабатывает технологические аналоги. Кстати, очень рекомендую эту книгу. А у Дмитрия Янковского есть замечательная серия о подводных охотниках, где также за основу развития Земли (нашей Земли) взято биотехнологическое развитие. Тоже весьма интересная серия, можно рекомендовать всем ценителям фантастики.
У биотики есть ряд преимуществ как перед магией, так и перед технологией - в примеру, создание самовоспроизводящихся боевых организмов требует только начальных усилий, а дальше проистекает само собой - чего никак не добиться ни в технике ни в магии. Техника лишь в исключительных случаях способна к самовосстановлению, биологические же организмы гораздо перспективнее в этом плане. Технике может быть достаточно средней тяжести повреждения для полной потери работоспособности, а организм бывает способен некоторое время функционировать даже при повреждениях, намного превышающих летальные.И еще много есть аспектов, где биологический подход перспективнее техногенного. С магией, конечно, тягаться сложнее, но и перед ней можно найти некоторые преимущества. Откуда вы знаете, может быть, какие-то решения Креола для войны с Лэнгом будут носить именно биотехнологический или биомагический характер.
Что же касается "чистых" путей, то они есть, хотя по мере развития неизбежно некоторое слияние с другими подходами. Целенаправленная селекция без использования технологии и магии - чистая биотика. Устройства, механизмы и электроника без биологических элементов и магических составляющих - чистая техника. Специализированные заклинания и магические методы воздействия - чистая магия.
В общем, я не стремлюсь кому-то навязать свои мысли, но по-моему, биотика недооценивается. Хоть Витааль и был у меня нелюбимым героем, но становится даже жаль немного, что когда Александр кидал жребий, кому из героев погибать, выпал именно он - а то бы мы сейчас имели возможность наблюдать в книгах более наглядные примеры биотических достижений.

Нъярлатхотеп
Пришли в голову еще два преимущества техники и биотики. Те самые, что так ловко использовал Хобокен. То бишь - магия штука капризная, магов всегда в принципе очень мало, особо сильных - единицы, в то время как техничекие и биотические средства довольно надежны и , при наличии достаточных ресурсов, легко ставятся на поток.

V-Z
*задумчиво* А я вот насчет биотики замечу, что у нее есть свойство, которого два других пути не имеют.
Мутации.
Биологические организмы мутировать могут, особенно если их активно изменяют. И ведь не всегда мутация будет такой, какой хочется ее инициатору.)
Некоторые из описанных биоцивилизаций это, наоборот, делают основным козырем. Кто знаком со вселенной Warhammer 40.000, наверняка помнит, что мутации - главное оружие тиранидов; они так легко подбирают бойцов против любого противника.

nayada
Зато биоорганизмы кормить надо, и убирать за ними)). Маг же берет ману из окружающего пространства на халяву (правда, бывают неприятности типа обезманенной местности), а техника, если это оружие, вообще ничего не требует (ну машины и роботов надо заправлять топливом, но все же не так много имхо, как тратилось бы на пищу биоорганизмам).

KrondoR
Можно я слегонца расчерчу.
Магам доступно удивительно много разных возможностей, но все компенсируют затраты.
Технари: живучестиь малые энерго затраты но все ограничено тем что возможно при помоши техники.
Биотики(точнее будет сказать генетики) тоже довольно ограничены но энерго затраты почти отцуцтвуют. ограничен он только тем что не доступно живым организмам эотя если поэксперементировать можно достигнуть внушительных результатов ни чуть не хуже чем у мага.
мораль такова: у каждого есть и сильные и слабые стороны такчто лутше равномерно ползти во всех доступных направления слава этому ничего не препятствует.

V-Z
nayada
Цитата:
а техника, если это оружие, вообще ничего не требует
Ну, оружие как раз много чего требует - боеприпасов, в частности.
Вообще, замечу, что у техники интересная особенность: доступна она всем, у кого есть нужные для управления органы... но и наиболее требовательна к обществу и пользователю. Магу для чародейства нужно только собственное сознание; ну, еще разве что компоненты для каких-то ритуалов. Биоорганизму - в принципе, нужен тоже лишь он сам (если организм не специализированный). А вот для техники необходимо много чего.
Кстати, а кто помнит произведения с биологическими цивилизациями в центре повествования или просто как основным элементом? Мне вспоминаются тираниды, зерги, ийлане, йуужань-вонги... Еще нечто такое было у Стругацких, но я то ли не читал, то ли уже подзабыл.

Мульт
Я помню. Есть такая карточная игра - диктатор контроль называется. Там такие хорошие народцы были - Симбиотический Синклит.

dm
У Эльтерруса орден Аарн биотехнологическая цивилизация, там все, вплоть до космических кораблей и орбитальных станций живое. Да и биоимплантаты имеют все аарн.

nayada
V-Z, оружие будущего, как например в экипаже, требует маленький недорогой и хорошо доступный при том уровне развития энергизатор. Вот такое оружие я и имела ввиду, только не уточнила))
Крондор, ставь пожалуйста запятые. и ошибки исправляй. мысль вроде у тебя интересная, но в этой куче слов я мало что поняла.

Werewolf
Ну, я "Волчью натуру" и "Правила подводной охоты" уже упомянул. А по поводу биотического подхода пожалуй добавлю еще кое-что:
1. эффективность биотики его сильно зависит и от того, какая именно среда вокруг. В ситуации, когда магия может оказаться сильно затрудненной (под водой, например) биотический подход очень перспективен. Колдовство под водой, к примеру, сильно затруднено, а специализированные биологические организмы способны эффективно выполнять задачи. Также неочевидно преимущество магии в чисто воздушной среде - стая птиц все равно чрезвычайно мобильна, даже если часть перебить заклинаниями, можно задавить числом.
2. утверждение, что за биологическими объектами "надо убирать", как раз неверно. Возможно, для них присутствует некая "кормежка". но этот процесс объективно проще, чем заправка и обсулуживание капризной техники. А если организм грамотно создан, то он может вообще частично или полностью поглощать питательные вещества из окружающей среды (особенно из воды), тем самым удлинняя свой ресурс использования. Не говоря уже о способности биологических организмов "накапливать жир", запасая тем самым дополнительную энергию впрок, до момента, когда она понадобится - на это техника не способна. А техника, напротив, требует регулярного и бесперебойного ухода.
3. с точки зрения самостоятельности действий биотика уникальна дешевизной "искусственного интеллекта" - она, с одной стороны, может являться оружием, которого не жалко и которое можно восполнить еще, а с другой стороны, на уровне инстинктов или даже примитивного мозга можно заложить сложную специализированную логику поведения.
4. ну и наконец, в ряде случаев биотика является просто страшным оружием - к примеру, у Янковского действие построено как раз на войне человечества с собственными биотехнологическими платформами и торпедами, утратившими централизованное управление и практически неуничтожаемыми - поскольку они не создаются механически, а вырастают из икринок и постепенно накапливают заряд нитрожира, а икринки все из океана не вычистишь, то борьба с ними превращается в бесконечную битву. Я прежде всего подумал, как к месту пришлись бы подобные тучи биотехнологических торпед против гвардии Ктулху, или, кто знает, может и против него самого. Вообще, вода наиболее перспективная среда для биотики. И то, что эйсты развивались именно по этому пути, имхо, это подтверждает.

Denis
У магии есть читерское преимущество - она может обходится без физического носителя, и при таком раскладе два других пути ей ничего сделать немогут.

nayada
Денис, а поподробнее можешь свою мысль выразить? Пример что ли приведи. А то я себе представила магию без мага, а этого быть не может.

Нъярлатхотеп
Видимо, что-то навроде Тивилдорма Призрака

Последний раз редактировалось Werewolf, 02.05.2008 в 18:54. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием