Показать сообщение отдельно
Старый 22.04.2008, 23:34   #3
Леголегс
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Леголегс,Нъярлатхотеп,Denis,Werewolf,nayada,Индев ор,KrondoR)

Леголегс
Во первых, хочу заметить, что разделение на биотику, технологию и магию не так однозначно, как кажется.
Во первых, Артур Кларк сказал, что достаточно развитая технология неотличима от​магии. Взять хотябы магнетизм и телекинез: очень много общего, а ведь магнит - это не особо передовая техника. Ещё есть "волшебный порошок, убирающий тучи", который распыляется с летающего артефакта. Ну и можно долго продолжать. Конечно, магия даёт сейчас то, что технология сможет через сотни лет развития, но всё же. Плюс, Рудазов дал очень чёткое определение магии: когда используется мана (хотя я допускаю возможность существования "манотехнологии", т.е. магия без посредства живого существа на всех этапах).
Во-вторых, на стыке вполне технологичных химии и нанотехнологии находится живая клетка. Многие техпроцессы требуют участия живых существ (производство пива, например )
Возможно, многие уже догадались, что я сейчас буду петь так доставшие Вервольфа дифирамбы технологии.
Итак, пункт первый: биотика неуправляема. Из-за мутаций, тупизны объекта управления и проч. помех из, скажем, тысячи улиток-убийц приказ "отставить" выполнят максимум 999. Если приказ был "отставить размножение", то через некоторое время мы получим кучу неуправляемых улиток убийц и сценарий как в пункте 4 вервольфа.
Второе: биотика не эффективна. Она неоптимально использует ресурсы и энергию. К примеру, самый эффективный способ передвигаться по твёрдой поверхности - колёса: низкое сопротивление движению, нулевые затраты энергии в состоянии покоя. Этот способ живым существам недоступен (во всяком случае сколько-нибудь естественным существам). Только ноги, змеиные тела и улиточные подошвы - медленные и неэффективные движители. Оправдание "зачем экономить энергию, если можно в любой момент чего-нибудь съесть" работает не везде.
Третье: живые существа уязвимы. Да, они залечивают мелкие повреждения и некоторое время функционируют с летальными, но защищённость никакая: все шкуры, панцири, кости, жировые слои - всё это уступает стальной пластине по всем параметрам, включая цену.
Четвёртое: "плоть слаба" (с). Ни одно существо не запасёт больше энергии, чем ядерный реактор. Ни одно существо не сожмёт предмет сильнее, чем пресс сопоставивых размеров. Я уж не говорю про скорость передвижения и т.д.
Пятое: капризность по отношению к окружающей среде. Да-да. Там, где маханизм общего назначения забарахлит, организм, родом из тех же мест, что и машина, немедленно откинет копыта, взять хоть антарктиду. Пример с водой некорректен, т.к. вода - оптимальное место для живых существ, гораздо лучше любой суши.
Вот. А про магию я потом что-нибудь напишу

Нъярлатхотеп
Поспорю насчет эффективности. Рыба меч плавает со скоростью около 200 км/час (точно не непомню), тратя при этом минимум энергии. А где подводная лодка с такой скоростью? Дальше, колеса - это хрошо, но не по бездорожью. А мустанг 100 км в час делает, и может почти по любой поверхности передвигаться.

Denis
Цитата:
Сообщение от nayada
Денис, а поподробнее можешь свою мысль выразить? Пример что ли приведи. А то я себе представила магию без мага, а этого быть не может.
Существа неимеющие материального тела или те для кого оно не критично, автономные заклятья, астральные проекции. Вариантов много.
Просто как воевать с противником которому неможешь навредить?

Нъярлатхотеп
Возможно, существует орудия, вроде как у охотников_за_привиденьями. Александр упоминал технический Поглотитель в "Архимаге"

Werewolf
Цитата:
Сообщение от Denis
У магии есть читерское преимущество - она может обходится без физического носителя, и при таком раскладе два других пути ей ничего сделать немогут.
Однако, не совсем ты прав.
Цитата из книги
Креол швырнул в колдуна заклятья Огненного Копья, Пылевого Молота и Солнечного Луча, но когда все они бесславно отклонились от цели и угодили в стены, маг на несколько секунд замер, забаррикадировался Коконом Абсолютной Защиты, и напряженно задумался. Против телекинетика высшего разряда обычные магические снаряды помогают плохо – ему не нужна никакая защита, он всегда успеет их отбить. Заклятие – вещь нематериальная, но для того, чтобы причинить физический вред, оно должно принять какую-то физическую форму. Хотя бы в виде энергии. Телекинетик хотя бы чуть-чуть слабее не способен управлять энергетическими объектами, но Хаал Крылатый владел этим видом магии лучше, чем кто-либо другой. Насылать на мага такого уровня Инфаркт или Мозговой Паралич практически бесполезно – против заклинаний такого рода защититься достаточно легко. А по-настоящему мощные заклятия маг применять опасался – в помещении это слишком опасно, можно задеть своих. Тогда Креол решил перейти к рукопашной. Он вырастил из рук два Ледяных Меча и также взмыл к потолку.
Это означает, что защита от физических воздействий распространяется отчасти и на магию, давая защиту от заклинаний, наносящих урон схожим образом. Лод Гвейдеон, к примеру, в своих доспехах чудесно чувствует себя и в магическом огне, и при разряде магической молнии.
А я добавлю в копилку еще обстоятельство: есть еще одна область, в которой биотика очень перспективна - а именно целительство, и его обратная задача - яды. Биологические яды часто на порядки эффективнее искусственных. А эффективность естественных эликсиров и трав бьет по всем статьям искусственные заменители. В магии многие ритуалы вообще неподъемны без редких натуральных ингредиентов (хотя упоминается, что в случае отсутствия одних ингредиентов они могут быть как-то заменены на другие - т.е. конкретные ингредиенты не самоцель, важно то, ЧТО в этих ингредиентах, а это вопрос во многом к биотике). Это перспективные области биотического развития.
Напомню еще, что если исключить адамант, единственное средство, которое Креол упомянул в качестве полезного - ЯД Ралеос. Яд помогает там, где пасует чисто боевой подход (прийти и замочить / сжечь / нашинковать). Опять же, в качестве единственного материала, не поддающегося адаманту, упоминалось ДЕРЕВО. Т.е. в перспективе материалы биологического происхождения могут быть не менее, а может и более полезны, чем технологические.

nayada
Ну вот опять не конкретно у Дениса.
Что за существа без материального тела? Привидения что ли? Вот Тивилдорм вроде привидения, ему не навредишь, но если уничтожить его камешек, то его ничто не будет связывать с миром, и он исчезнет. Любое привидение можно изгнать тем или иным способом или поглотить.
Что такое автономные заклятья? И как они могут навредить, елси не имеют физической реализации?
Чем может навредить астральная проекция?
В общем, конкретно по делу ничего не сказано, одни слова.
Леголегс, интересный у тебя ход мыслей). Ждем про магию.

Нъярлатхотеп
Подумал вот еще о чем - раны, нанесенные адамантом, не излечить магией, зато можно регенирином Олега. Огого какое преимущество

Werewolf
Леголегс
Моя очередь возражать. =) Итак:
Артур Кларк, как известно, фантаст =) и то что излагается в первом пункте, есть иллюстрация РАЗНЫХ методов получения ОДНОГО результата. Где-то - магия дает результат, который через десяток веков даст технология. Где-то - технология опережает биотику на десятки веков (в примеру, межзвездные путешествия). А где-то - технологии отстает от той же биотики на десятки веков (саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы, да и организмы посредством чистой техники, емнип, еще не научились создавать). Так что все относительно. И биотику сбрасывать со счетов - нельзяяя!!! =))) В остальном по биотике в первом пункте не сказано больше ничего.
Во-вторых, попрошу не подменять понятия. До тех пор, пока химия и нанотехнология не научатся СОЗДАВАТЬ организмы, это не клетка находится на их стыке, а они являются более-менее успешными инструментами изучения и воздействия на клетку. А это уже - совершенно другой акцент, при котором биотика первична. Вы просто воспели неспособность технологии достичь какого-то результата своими средствами и что в данном случае вынуждены использовать отчасти и биотический подход =) Магия тоже в этом вопросе ущербна - она может копировать объекты, но на низком уровне они все равно неполноценны по сравнению с оригиналом (не сохраняют целительные свойства, например - да и что-то не видел я, чтобы Креол взял и скопировал какое-нибудь живое существо... туше?)
И по пунктам:
Первый. Неуправляемость биотики - относительна. Техника в определенном смысле неуправляема совершенно также - создали же мы ядерное оружие, которым может раздолбать нашу собственную родную планету? А биотехнологии в этом смысле безвреднее - они более избирательны в воздействии. Нет, ну если использовать биотехнологии при нашем техническом подходе, когда биомасса подвергается, скажем, какому-то не до конца изученному воздействию, результат вроде бы устраивает, все пускается в оборот, а последствия собственных недоработок аукаются уже позже - то при таком раскладе все действительно неуправляемо. Но если брать цивилизацию, целенаправленно развивавшуюся по этому пути, с наработанными веками методиками, аналогичными нашим исследовательским и производственным процессам, - то почему же неуправляема????
Второе. Биотика эффективна. Ни один хоть самый мощный танк не пролезет по прихотливой горной тропке. Живые существа обладают свойством кратковременно "повышать мощность" - т.е. прилагать кратковременные усилия, превосходящие обычную можность в разы. Если же перед механизмом стоит необходимость в подобной мощности, приходится обеспечитвать ее по полной - техника не может "поднатужиться" двигателем, - а отсюда пропорциональное удорожание, усложнение и снова удорожание. Защищенность и не должна быть сильной стороной биотического подхода - этот подход рационально использовать не для защиты водителя-человека, а для самостоятельно действующих умеренно живучих боевых единиц, совершенно не обязательно "пилотируемых". Если пилота нету - то зачем нафиг эти тонны брони? Лучше обеспечнить повышенную мобильность и модели поведения! Легкая защита вполне может быть обеспечена средствами биотики - костяные или хитиновые панцири или что-то более специфическое. Зато в вопросе цены вы мне кажется совершенно промахнулись - себестоимость производства стальной плиты чрезвычайно велика, если сравнить ее с выращиванием большого количества биотических боевых единиц, то еще не факт, что выгоднее. А если учесть, что с КАЖДЫМ танком затраты практически не будут уменьшаться, те же тонны стали, ГСМ, обучение профессиональных экипажей, амортизация, и прочая, прочая, прочая - то в сравнении с этим выращивание множества организмов, когда их надо относительно просто "кормить" питательными веществами, причем скорость роста тоже поддается контролю биотикой - вопрос об эффективности использования ресурсов вы проигрываете.
Третье - ответил во втором, в числе прочего.
Четвертое. В тот день, когда на поле боя станут сражаться ядерные реакторы, прессы и живые существа будут соревноваться с первыми в накоплении энергии, а со вторыми - в сжатии предметов, можно будет ставить в календаре галочку напротив пункта "Армагеддон прошел успешно". Это шутка, не для того чтобы обидеть. Это все равно что игроку в шахматы говорить, что Тайсон его уделает. Сила и слабость относительны, и зачастую оборачиваются своими противоположностями. Биотика дает адекватные ответ: даже если ядерное оружие уничтожит создателя, оно останется и выполнит свою задачу. В плане разрушительных последствий ни одна ядерная бомба не сравнится с биологическим оружием. И ни одна техника не будет настолько же универсальна, как жизнь. А потому она уязвима. Я тут выразился немного сумбурно, но мне кажется - общую мысль донес.
И пятое. ну, тут вы сами признали свое поражение тем, что исключили водную среду - т.е. признали, что как минимум там я вас бью по всем статьям. Не так однозначно все и на суше - для организма существует гораздо больше возможностей обеспечить широкий диапазон жизненных условий, чем для техники. А если разработать механизм схожих параметров, то он будет безумно дорог и неизбежно уязвим за счет наличия внутренней среды для экипажа/гарнизона. Мобильного механизма, котоый мог бы соперничать со специализированными организмами в агрессивной среде, не создать. кто будет его обслуживать? Кто будет заправлять его ГСМами? Что будет производить текущий ремонт? Надо будет просто подождать, пока они сами развалятся, и брать гарнизоны голыми руками. Тут ваша карта бита.

nayada
Размышляя о биотике:
Каким бы разумным не было животное (или любой другой биотический организм), трудно его так выдрессировать, чтобы гарантировать, что оно не обратится против своего хозяина. А если животное будет слишком разумным (близко по интеллекту к человеку), то оно вообще может захотеть освободиться от рабства и захватить власть на планете)). А технику запрограммируй - и никуда она от тебя не денется.
Цитата:
Техника в определенном смысле неуправляема совершенно также - создали же мы ядерное оружие, которым может раздолбать нашу собственную родную планету?
Ядерным оружием человек может раздолбать планету, но само оружие ничего раздолбать не может. Оно лежит на складе. А вот биоорганизмы вполне могут стать неконтролируемыми и уничтожить все.
Цитата:
Ни один хоть самый мощный танк не пролезет по прихотливой горной тропке. Живые существа обладают свойством кратковременно "повышать мощность" - т.е. прилагать кратковременные усилия, превосходящие обычную можность в разы.
может танк не пролезет по тропке, но организм не пройдет по лаве, не сможет долго не дышать, замерзнет во льдах... И для техники, и для живых организмов есть неблагоприятные среды. Но для техники их имхо меньше.
По поводу поднатуживающихся двигателей, есть так называемые системы KERS - системы восстановления кинетической энергии. Они сейчас активно разрабатываются. Принцип работы системы достаточно простой - сбор кинетической энергии машины (механизма) на торможении с превращением в электроэнергию, накопление её в аккамуляторе и дальнейшее использование. Позволяет нажатием специальной кнопки эту энергию освободить и использовать для временного повышения мощности. Так что поднатужиться техника может.
Что касается расходов: если нет боевых действий, техника спокойно стоит в гараже. Биотику же надо по прежнему кормить, убирать за ней, ухаживать, чтоб организмы не заболели или еще как-то не повредили себе. Персонала потребуется гораздо больше, чем на обслуживание техники. А на управление - не намного меньше, ведь беспилотные самолеты давно реальность. И радиоуправляемые роботы.
По поводу уязвимостей: техника уязвима только для высоких или низких температур, причем порог выше чем у биотики. А биотике к тому же нужен воздух, она чувствительнее к химическим веществам, радиации и многому другому.
Про водную среду: сделать хорошую технику для этой среды сложнее, чем вырастить ивущий в воде организм, но все же это возможно. Если учесть преимущества на суше, имхо это стоит того.

Нъярлатхотеп
Есть замечание - жизнь может приспособиться почти к любым условиям. И к лаве, и к кислоте. По биологии псиали какие-то примеры, сейчас не вспомню.

nayada
Помню, были простейшие организмы. Но вот в полноценный крупный боевой организм, ивущий в лаве иил кислоте, не верится...

Нъярлатхотеп
А как же непотопляемый Скайлер Тысяча Лиц?
ЗЫ
"Он не барсук и он не крот,
Но под землей не пропадет"
Джанни Родари

Леголегс
Цитата:
Поспорю насчет эффективности. Рыба меч плавает со скоростью около 200 км/час (точно не непомню), тратя при этом минимум энергии. А где подводная лодка с такой скоростью?
Нъярлатхотеп, очень хороший пример. Действительно, техника здесь отстала. Смотрим википедию:
Цитата:
К-222 занесена в Книгу рекордов Гиннесса как самая быстрая подводная лодка в мире. Скорость подводного хода К-222 составила 44,7 узла (82,8 км/ч). Это достижение не превзойдено до сих пор нигде в мире.
Но стоп! Водоизмещение этой АПЛ 7000 тонн, немного больше, чем у рыбки, не так ли? Ищем в весовой категории "полегче" и находим Шквал (скоростная подводная ракета) маршевая скорость 350 км/ч Без комментириев.
Цитата:
Дальше, колеса - это хрошо, но не по бездорожью. А мустанг 100 км в час делает, и может почти по любой поверхности передвигаться.
Посмотрим, как он доберётся к моей бабушке в деревню после дождя. А вообще 100 км/ч - это мало, кроме того поверхность для такого бега нужна далеко не любая, как минимум достаточно ровная, чтобы современный танк на полном ходу не испытывал затруднений.
nayada
Цитата:
И как они могут навредить, елси не имеют физической реализации?
А вот кстати заклятия, манипулирующие временем, не имеют физического.. эээ ничего, а навредить могут. Ну и может, есть какое-нибудь заклятие неудачи. Ещё кокон абсолютной защиты размером с шарик для пинг-понга, созданный в цилиндре, разнесёт двигатель в куски и противодействовать этому современная технология не может.
Werewolf
Цитата:
До тех пор, пока химия и нанотехнология не научатся СОЗДАВАТЬ организмы
Да лет 10-20 до первого прототипа, увидишь. Как работает клетка - знают, атомарные механизмы уже делают (рычаги там, шестерёнки, транзисторы).
Конечно, биотику нельзя сбрасывать со счетов. те же белки, жиры и углеводы проще всего получать из растений и животных. Но я убеждён, что со временем технология найдёт более эффективные способы, не требующие большиз земельных площадей и кучи времени.
Про упрравляемость: Вероятность, что ядерное оружие само, без человеческого фактора (да и с ним тож) задействует строго == 0. неуправляемость биотики присутствует всегда. И не путай управляемость и разрушительную силу. Кстати, знаешь, почему биологическое оружие всякими конвенциями запрещено, а ядерное только ограниченно? Биологическое хрен остановишь.
Цитата:
Но если брать цивилизацию, целенаправленно развивавшуюся по этому пути, с наработанными веками методиками, аналогичными нашим исследовательским и производственным процессам, - то почему же неуправляема????
Химия, биохимия и биология - процессы случайные. Реакция конкретных двух молекул может произойти, а может нет. И ничего с этим не сделаешь. Генератор случайных чисел встроен во всё живое и всегда есть шанс получить зашкаливающее значение.
Биотика неэффективна - у неё низкий КПД. Это факт. И техника может поднатуживаться: всякие впрыски закиси азота, форсажи, и прочие трюки. Всегда есть запас прочности и способ до него добраться, с риском получит "травму", конечно.
Стоимость, конечно, трудно сравнивать напрямую: сколько кг стали пошло на броню всегда известно точно, а сколько корма ушло на отращивание кожи - загадка. Но совершенно точно больше, чем эта кожа весит и, главное, куча времени нужна для выращивания чего-либо. А время - деньги
Конвейерное производство вообще-то даёт экономию и не малую. Хотя, конечно, стоимость уменьшится лишь до какого-то уровня.
А профессиональные экипажи не надо приплетать. Обученный экипаж даже без танка даст сто очков вперёд любому биотическому монстру
Цитата:
... в сравнении с этим выращивание множества организмов, когда их надо относительно просто "кормить" питательными веществами...
Уважаемый, корм из воздуха не берётся. Он либо заботливо выращивается, с затратами труда, либо собирается какой найдётся, но тогда животные должны обладать превосходной системой пищеварения, что их усложнит и потребует больше еды на выращивание и времени на развитие.
Четвёртое. Ну давайте не будем о войне. Вот надо мост построить. Я допускаю, что биотические методы это позволят, но рационально ли это? Особенно, если мост нужен большой и долговечный. Но даже если нет, всё равно вариант "вырастить дерево и уронить" не принимается
Цитата:
И пятое. ну, тут вы сами признали свое поражение тем, что исключили водную среду - т.е. признали, что как минимум там я вас бью по всем статьям.
Ну что вы, нет. Отнюдь не по всем (см выше про скорость). Однако, биотика действительно имеет там не малые бонусы.
Что вы понимаете под агрессивной средой? Дно океанов? Ситуация с текущим ремонтом решаема: оборудование съёмное, корпус двухслойный из съёмных плит, всё это снимается батискафом, затаскивается внутрь и ремонтируется. Топливо и припасы доставляются (хотя возможно, удастся получать на месте, из окружающей среды). Кстати, что специально выращенные организмы будут жрать, если жрать тем нечего?
Цитата:
Есть замечание - жизнь может приспособиться почти к любым условиям. И к лаве, и к кислоте. По биологии псиали какие-то примеры, сейчас не вспомню.
Когда она ещё приспособится, эта ваша тормозная жизнь )
Цитата:
А как же непотопляемый Скайлер Тысяча Лиц?
Это магия, а не биотика. Скайлер не имеет одного универсального облика, потому и меняет. И ещё момент: практика показывает, что непотопляем Лигмир Двурукий

Нъярлатхотеп
Хорошо, на дне Марианского Желоба преспокойно живут всякие организмы, а где там техника? Кстати, раз уж мы о Метавселенной - Олег свои 400 км в час делает.

Леголегс
Техника посмотрела на организмы и уплыла домой, потому как нечего там делать, в желобе то.
Самое удивительное в яцхене - его желудок, обеспечивающий его энергией на такие подвиги. Можно расчитать его мощность в киловаттах, немаленькое будет число )

Индевор
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
Хорошо, на дне Марианского Желоба преспокойно живут всякие организмы, а где там техника?
Вообще-то технические аппараты (некотрые с людьми, некоторые без) спускались в Марианский желоб уже много раз...

KrondoR
есть разница такая вот:
Био организм приспосабливается сам, в виде эволюционных мутаций. и не как не контролирует этот процес, но в последствии появится что то ужасно живучие. У техникии же, все должно быть создано, настроено, доработпано. Это огромное врем и затраты. зато выживаемость(если это можно так назвать) будет в разы выше чем у био организма.

KrondoR
Потом другои +/- Техника открывает нам просторы космоса. Что ни магия не биология не в состояниии. (по краиней мере прецендентов небыло).
Зато магия открывает на тысячи паралельных миров до которых биотика просто не дотянется, а технология еше тучу лет будет доказывать, изучать и испытыать(а может еше и не наидет).
Биотика хороша только до определеного момента а далее она просто упирается в потолок когда у магии и технологии еше есть простор. ИМХО самая прогресивная ветвь это магия, но о биотике и технологии тоже забывать ненадо.

Последний раз редактировалось Werewolf, 02.05.2008 в 19:16. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием