Показать сообщение отдельно
Старый 23.04.2008, 10:31   #4
Мульт
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Мульт, dm, KrondoR, Леголегс, Denis, V-Z, Werewolf, nayada)

Мульт
ИМХО ты не прав. Ты просто не читал череп на рукаве. Вот там как раз показаны преимущества биотики перед техникой. Отдельные организмы не способны выходить в космос? Вырастим большую "матку" со сверхтолстым и сверхпрочным панцирем, который даже тяжелые артснаряды не берут, вырастим внутри антигравитационный узел, полости для транспортируемых организмов, и полости для воды. По бокам этих полостей вырастим пару электроорганов, как у скатов, вырастим свертывающуюся систему фотосинтезирующих листьев, развитую систему пищеварения и внутриполостные железы для выделения контролирующих гормонов. И орган для откладывания икры до кучи. И орган гиперискажения на основе скерхемозо. Может даже для перехода между мирами можно что-то придумать, например нервный узел с запрограммированной схемой магического перехода между мирами.
Приземлится такая матка на на планетку с наличием воды в атмосфере, в океан. И поплывет себе неспешно по поверхности. Внутри полостей в воде тем временем будет созревать икра. Энергию она добудет из окружающей среды посредством фотосинтеза и фильтрования воды. Потом, когда твари вырастут, она их любо выпустит в окружающую среду, либо просто погрузит в анабиоз с помощью гормонов. Вода под огромным давлением закачивается в полости для воды, матка закрывается. Потом взлетает на орбиту на антигравитационном узле. На орбите она открывает поочередно полости, давая электроимпульс, расщепляющий воду на кислород и водород и поджигающий эту смесь и на реактивной струе разгоняется до третьей космической(гравитация то узлом блокируется) в точке гипер-перехода активируется орган перезода в гипер. Все. Такими "матками" можно всю Вселенную заразить. И постепенно соседние миры.

dm
А потом выставляем против этой матки хонорверсовский тяжелый крейсер, который с 7 млн. км будет долбать по зверушке ракетами с рентгеновскими лазерами ядерной накачки (подрыв за 30 тыс км до цели), а с 700 тыс. км спалит ее огнем гамма- и обычных лазеров.

KrondoR
Мульт череп на рукове и череп в небесах я читал. И до сих пор они стоят на моей полке, но твоя матка ничто против либо хорошего мага либо галактического креисера.
Если ты вырастить антигравитационый узел просто не реально, даже если какимто гаком ты это сделаеш, ты просто не набереш 1 космическую скорость для выхода в космос.
Кстати кварковая торпеда/криворукий, но очень сильный маг может уничтожить планету. Что противопоставит против этого космическая сороконожка?
ЗЫ. я не против био развития, просто оно заведомо самое тупиковое.
Кстити череп на рукове либо плагиат на сериал звездный десант либо на оборот сериал вездный десант плагеат на череп.

dm
Если уж выращивать такую матку, то надо еще снабдить ее ПРО, системами обнаружения, нервными узлами/дополнительным мозгом для боя, генератором защитных полей, заложить в мозг знание тактики, повысить быстродействие нервной системы, сделать ее многозадачной.
Мдя, а еще лучше добавить экипаж и сделать биокорабль, а не извращаться с автономными системами.

Леголегс
KrondoR, организм приспосабливается в ходе естественных мутаций за миллионы лет. Несколько лет на проектирование и постройку крейсера - это просто супер скорость.
С остальным почти согласен. Только считаю, что у технологии теоретически потолок выше, чем у магии.
Мульт
Ещё один момент: нельзя просто "взять и вырастить". Тоже нужно проектировать (если не хочется заниматься селекцией миллионы лет без гарантии результата). А ДНК - самый неудобный тип проектной документации. К примеру, нам нужен человек с 6 пальцами на правой руке. Нельзя просто открыть файл с ДНК в hex-редакторе и заменить 0x05 на 0x06. Надо поменять целую кучу маленьких кусочков. Но каждый из кусочков влияет также ещё на что-то (как минимум на количество пальцев на остальных 3х конечностях). Чтобы скомпенсировать это влияние надо править дальше. И всё больше и больше. В итоге мы изменим всю ДНК и нам сильно повезёт, если не потребуются противоречивые изменения. А потом мы примемся выращивать нашего человека в течении многих лет и под конец обнаружим, что у него шестой палец есть, но растёт из плеча. Переделываем... И так до бесконечности. Я из такого конструкторского бюру уволюсь без разговоров
Цитата:
Приземлится такая матка на на планетку с наличием воды в атмосфере
Это шашлык будет, в атмосфере то. Не знаю, как у биологов, а у технологов само собой разумеется, что большие межзвёздные корабли на планеты сами не садятся.
dm
Цитата:
Мдя, а еще лучше добавить экипаж и сделать биокорабль, а не извращаться с автономными системами.
ага, и вооружение установить техническое, т.к. дальность биотического будет совершенно недостаточна.

Denis
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Только считаю, что у технологии теоретически потолок выше, чем у магии.
У магии потолок выше, просто потому, что техника оперирует только побочными эффектами, маги же могут создавать новые миры с новыми законами - т.е. влиять непосредственно на причины.

dm
Насчет биологического вооружения это смотря что. Биоснаряды не покатят, слишком медленные и недальнобойные. Энергетическое вооружение на биооснове уже интереснее, но встает вопрос о его живучести. Т.е. излучатель лазера на основе кристалла нагрелся градусов до 300 и остыл, а тоже самое на основе органики может не выдержать.

V-Z
По поводу агрессивных сред - замечу, что к биотике можно отнести и создание организмов вроде саламандры. А она, если помните, в любом огне себя чувствует прекрасно.
Поскольку тема меня заинтересовала, то один вопрос бросил в ЖЖ. И высказали там интересную мысль: добавить еще псионику.
Псионические цивилизации, в смысле.
Сейчас думаю; но вспомнить пока могу только иллитидов.

dm
Пожалуйста, эль-ин. Технология ограничивается ковкой холодного оружия, да и то артефактного, биосоставляющая используется для создания полуразумных парящих домов. Зато пси-способностями владеют великолепно (предпочитают термин магия).

Denis
Псионику можно считать магией. Просто немного другой подход. (Часто псионикой называют недоразвитую магию).

Мульт
Хе. хе-хе. Да куча рас. Псилоны из Мастер Оф Орион. подобные Фриде эксперименты. Кстати, матке не обязательно быть большой. Достаточно размеров штурмового танка. ВСЕ! Совершенно спокойно проходит сквозь любую защиту из-за малых размеров. Планета заражена. Матка полностью биологическая, а значит ИМХО обнаружима только гравилокаторами и то с трудом из-за А-узла. Который есть у всех драконов, кстати. И для первй космической его вполне хватит. Просто включить и потихоньку дрейфовать к краю атмосферы. И приземляться можно же по касательной. И кстати, вот с чем-чем, а с псионикой бионика дружит. Ой как дружит. Такая матка может за счет одной псионики по идее осуществить переход между мирами. Биокорабль - неэффективно. Смысл плодить биоорганизмы, если самим в них садиться? Я за автономные организмы. И кстати, та же матка этот крейсер как нефик нафик... Подойдет вплотную, пользуясь невидимостью, приклеится, прогрызет дыру... крейсер взят на абордаж тварями. И в управляющий блок посажены контролирующие организмы. ВСЕ.

Werewolf
Цитата:
Сообщение от nayada
Каким бы разумным не было животное (или любой другой биотический организм), трудно его так выдрессировать, чтобы гарантировать, что оно не обратится против своего хозяина. А если животное будет слишком разумным (близко по интеллекту к человеку), то оно вообще может захотеть освободиться от рабства и захватить власть на планете)). А технику запрограммируй - и никуда она от тебя не денется.
Это обычный предрассудок перед лицом незнакомого пути развития. Говоря о специализированных биологических организмах, не следует ставить знак равенства с известными вам животными. В случае если организм является расходным и короткоживущим - он не должен быть разумным, вполне достаточно просто зашить в него определенный набор инстинктов. Причем перечень инстинктов "определяется разработчиком". Если организм многоцелевой и предназначен для жизни в некоем "симбиозе" с людьми, то о каком бунте может идти речь? Инстинкты хищника встраивать в него никто не обязывает, свобода же как идейная концепция ему незнакома.
А технику поди еще запрограммируй чтоб она учитывала все возможные варианты поведения, обсчитывала окружающий ландшафт, принимала оптимальные решения, на ходу могла их менять в зависимости от получаемых приказов, - да противник умрет сам раньше! Это иллюзия - что подобную программу можно легко написать. И гораздо легче напортачить где-нибудь в условиях и потом погибнуть от собственного оружия. Есть ведь известный постулат, что программа ВСЕГДА содержит ошибки =) Искусственный интеллект, насколько мне известно, еще не создан. А коли так - все равно нужен очень квалифицированный оператор, который по сути и принимает решения, и вся великолепная техника является для него капсулой, в которой он сидит и в меру своего ума принимает решения.
Цитата:
Сообщение от nayada
Ядерным оружием человек может раздолбать планету, но само оружие ничего раздолбать не может. Оно лежит на складе. А вот биоорганизмы вполне могут стать неконтролируемыми и уничтожить все.
И в том и в другом случае все зависит от решения ОДНОГО человека. ОДИН человек решает вопрос о применении страной ядерного оружия (таких людей по всему миру несколько, но в случае если один решится, остальные ответят сразу же - военные в таких вопросах на полумеры не идут). Один же человек решает вопрос о применении биологического оружия. Опасность примерно одинакова. А при чрезмерном развитии машин восстание машин ничуть не менее вероятно, что восстание "рабов". Опасность агрессивных биологических культур, конечно, велика, тут никто не спорит, но говорить, что в глобальном смысле ядерное оружие "безопаснее", лукаво. Им проще управлять и его проще ограничивать, но и только. Но ведь несчастное ядерное оружие - не предел развития техники, взять к примеру антивещество. Думаете, вояки не создадут бомбу из антивещества, когда у них появится такая возможность? Да сщасс! Радостно и с энтузиазмом! И такая бомба будет совершенно так же опасна, как и биологическое оружие - потому что она одна, сработав хотя бы раз, уничтожит планету.
Цитата:
Сообщение от nayada
может танк не пролезет по тропке, но организм не пройдет по лаве, не сможет долго не дышать, замерзнет во льдах... И для техники, и для живых организмов есть неблагоприятные среды. Но для техники их имхо меньше.
Это вы почему так думаете? А я вам скажу почему: потому что ограничиваете возможности биотики традиционной для нас углеродной жизнью, обмен веществ которой в основном зависит от кислорода. Но это не единственный вариант. Как насчет кремниевой жизни (если не ошибаюсь, в таблице элементов кремний очень похож на углерод, просто находится группой выше, и на его основе тоже может быть жизнь)? Или как быть с организмами, спроектированные так, что кислород для них хоть и полезен, но не обязателен (к примеру, для первичного освоения других планет, где нет чистого кислорода, но его надо привнести/выделить из минералов и соединений)? А во льдах организм не замерзнет, животные там живут и ничего, а уж если создать специализированные организмы, им вообще лед будет родной средой.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Шквал (скоростная подводная ракета) маршевая скорость 350 км/ч
Согласен, у Нъярлатхотепа действительно удачный пример. Да, по скорости рыба отстала. Техника торжествует. Вот только одно НО: сама собой эта ракета не запустится, т.к. "входит в состав комплекса вооружения, размещаемого на НК, ПЛ или стационарной установке." Для нее требуется полноценная пусковая установка, мобильность которой с мобильностью ракеты ни в какое сравнение не идет. И поэтому по боевому применению высокомобильного организму, находящемуся в дружественной ему среде, ракета не конкурент. А биологическая торпеда, должным образом спроектированная, может буквально жить на заданном месте, подстерегая противника и не требуя ни пусковых комплексов, ни присутствия человеческого персонала.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
А вообще 100 км/ч - это мало, кроме того поверхность для такого бега нужна далеко не любая, как минимум достаточно ровная, чтобы современный танк на полном ходу не испытывал затруднений.
У биологических организмов свои преимущества. Высочайшая проходимость и мобильность, слабая зависимость от тыловых поставок, а также способность обеспечить огромное численное преимущество в бою без потери более важных единиц армии.
И в бою ценна не только возможность пробить толстую защиту из своей пушки, но и способность эффективно выкашивать основной состав армии противника - в случае Лэнга рядовых демонов типа утукку. И биотика вполне может сообразить адекватные войска против них - чтобы это понять, достаточно отрешиться от стереотипа, что жизнь бывает только углеродной. Каждая отдельная единица может демона и не побьет, но толпой (а толпа - это как раз то, что биотика позволяет создавать довольно легко) - вполне можно справиться. И самое главное - такие организмы не жалко, ими можно прикрывать другие, менее защищенные войска, позволяя им в свою очередь действовать более эффективно.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Да лет 10-20 до первого прототипа, увидишь.
Не уверен. Фантасты прошлого тоже считали, что к 2000 году на планете уже будет рай земной. Однако ж фиг.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
неуправляемость биотики присутствует всегда
Неуправляемость биологических сред? Неа, не всегда. Только в том случае, если эта среда заранее агрессивна, гарантированно способна подавить любую внешнюю среду и вообще способна к быстрым мутациям. А если биологическая культура, к примеру, такова, что может существовать только в определенном диапазоне условий, и до активного состояния держится "законсервированной" (т.е. не получает питательных веществ в нужных количествах или скажем при относительно низкой температуреЮ или то и другое вместе) - то их можно использовать. Использовать, а потом обеспечить условия, гарантированно ее уничтожают - все безопасно. Способов не так мало - хоть излучением, хоть температурным режимом, хоть воздействием другой биосреды подавить, вариантов много, и в биотической цивилизации (а наша таковой не является, естественно), подобные способы должны быть отработаны и их должно быть намного больше.
Шанс же опасных мутаций есть абсолютно всегда даже в естественной биотике - однако одна-две мутировавшие клетки/микроорганизма, даже если в комплексе они были бы угрозой, обычно погибают. Устойчивые агрессивные культуры высокой концентрации сами не рождаются - в институтах их долго и упорно выделяют в самых благоприятных для них условиях, подавляющих развитие конкурирующих сред, так что обеспечить безопасность использования биосредств не так уж сложно (в данном случае - именно про мирные средства говорю).
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Биотика неэффективна - у неё низкий КПД.
У человека тоже низкий КПД, однако он сам по себе очень эффективная боевая единица на поле боя. КПД - это чисто технический показатель, обобщать его на биологию и магию нет смысла.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
сколько кг стали пошло на броню всегда известно точно, а сколько корма ушло на отращивание кожи - загадка
Угу. И что? Зато одновременно можно без массовых производств обеспечить любое количество, которое позволяют цепочки поставок питательных веществ и производственные площади. А если учесть, что биотика отличается высокой эффективностью в малых размерах (если постараться, можно сделать полезное существо хоть в размере зайца, хоть в размере крысы, а вот технике такое не под силу) - то подобные единицы можно штамповать чуть ли не на поле боя. Для диверсий в тылу противника просто идеально - забросить, к примеру, в водоемы или иную благоприятную для развития среду зародыши, а дальше можно спокойно уходить - противнику проблемы обеспечены. А обучение экипажей приплетать буду, т.к. произвести технику мало - ее должен кто-то вести в бой. А обучение экипажей - это время. А время - это деньги =) У биотики же здесь проблем потенциально нет вообще, организмы сами себе и оружие, и экипажи.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Обученный экипаж даже без танка даст сто очков вперёд любому биотическому монстру
Угу, экипаж это сила. надеюсь, никто не забыл, что члены экипажа не являются ни роботами, ни магическими сущностями? Хотя правда насчет ЛЮБОГО монстра я бы поспорил. Для монстра, специализированного под данную конкретную среду и заточенного на решение конкретной боевой задачи - экипаж как таковой очень слабая помеха.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Уважаемый, корм из воздуха не берётся. Он либо заботливо выращивается, с затратами труда, либо собирается какой найдётся, но тогда животные должны обладать превосходной системой пищеварения, что их усложнит и потребует больше еды на выращивание и времени на развитие.
Зато замечательно берется из воды. Организовать замкнутую экосистему в отдельном водоеме, где множество микроорганизмов формируют нужную питательную среду - это решаемая задача. И знай себе, следи за составом среды и добавляй вещества, в который начал ощущаться недостаток. И естественно, забирай "готовые экземпляры" - хоть партиями, хоть поодиночке, в зависимости от того, что именно. Под словом "кормить" я не имел ввиду всякие пастбища, а имел ввиду более емкое биологическое "подкормка".
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Четвёртое. Ну давайте не будем о войне. Вот надо мост построить. Я допускаю, что биотические методы это позволят, но рационально ли это? Особенно, если мост нужен большой и долговечный. Но даже если нет, всё равно вариант "вырастить дерево и уронить" не принимается
А вам всем не угодишь. Если одному начнешь про мирное применение, так другой тут же ввернет в пику что-нибудь военное. И наоборот. Вот и вертись тут.
Что же до моста... ну неужели такой нереальной кажется задача вырастить мост? По мне так вполне... устроить что-то вроде веревочного/лианового каркаса крепящегося ко дну (причем веревки могут быть и специализированными растениями, сверху тоже какая-нибудь фиксирующая более-менее жесткая основа, а дальше эта конструкция послепенно как-нибудь обрабатывается, подкармливается, так что осаждает минеральные вещества из воды. В конце - обработать до товарного вида. Может быть это и дольше по времени, но по трудозатратам - не факт совершенно! И к тому же идеальное качество, ввиду того что сам процесс осуществляется на молекулярном уровне. Так же посредством биологической обработки поверхности почему бы не нарастить дорогу? А в случае некоторого износа аналогичным образом за некоторое время дорастить поверхность где требуется - что на мосту, что на дороге? Это вам не заплатки на асфальт закатывать, которые через пару месяцев раздалбываются, это намного лучше.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Что вы понимаете под агрессивной средой? Дно океанов? Ситуация с текущим ремонтом решаема: оборудование съёмное, корпус двухслойный из съёмных плит, всё это снимается батискафом, затаскивается внутрь и ремонтируется. Топливо и припасы доставляются (хотя возможно, удастся получать на месте, из окружающей среды). Кстати, что специально выращенные организмы будут жрать, если жрать тем нечего?
Под такой средой я понимаю крайне низкие/высокие значения параметров окружающей среды - температуры, давления, и т.д. В таких условиях, учитывая необходимость защиты экипажа и необходимость обеспечения определенной собственной мобильности, большая часть веса техники будет уходить на многоступенчатые системы защиты от условий внешней среды, и следовательно, эффективность будет не слишком высока. Остается вариант дистанционного управления, но массово в бою это весьма слабо применимо. Хотя не могу спорить, что некоторые области являются прерогативой техники - например, при высоких уровнях опасных излучений. Хотя, если отрешиться от углеродного биотического стереотипа, то и тут биотика может конкурировать.
p.s. Про возможные комбинации магии с биотикой я речь не веду намеренно, думаю, тут это обсудят после и без меня.

nayada
Леголегс, по поводу нематериальных заклинаний. Я знаю, какие они бывают, и как могут навредить. Я не могу понять, как может существовать такое заклинание автономно, без мага, как предположил Денис.
Можно к примеру заколдовать файербол, чтобы он носился по полю боя и всех сжигал. Но вот как сделать автономную атаку на разум или висящее в воздухе заклятие неудачи, я представить не могу.
Мульт, идея с матками конечно очень веселая, но не более того.
Цитата:
Вырастим большую "матку" со сверхтолстым и сверхпрочным панцирем, который даже тяжелые артснаряды не берут
Опять все сверх: сверхпрочное, сверхтолстое. Техника тебе в ответ предоставит сверх-сверх артснаряд, который прошибет твою матку. Может не надо тут меряться, у какой твари шкура толще?
Далее:
Цитата:
вырастим внутри антигравитационный узел
А вот это уже магия имхо. может он есть у всех драконов, вот только драконов-то самих нет в мире без магии. По крайней мере, еще ни одного не вырастили. Сможет ли сделать такое биотика без магии?
Цитата:
орган гиперискажения на основе скерхемозо
Еще более дикое предположение, имхо.
Цитата:
Может даже для перехода между мирами можно что-то придумать, например нервный узел с запрограммированной схемой магического перехода между мирами.
А вот тут ты уже сам признался, что система магическая. Биотика такого не позволяет.
Цитата:
У магии потолок выше, просто потому, что техника оперирует только побочными эффектами, маги же могут создавать новые миры с новыми законами - т.е. влиять непосредственно на причины.
Денис, с какими-такими побочными эффектами оперирует техника?
И когда это маги миры создавали? Насколько мне известно, это только Боги могут, да и то не все.
Вервольфу:
Цитата:
В случае если организм является расходным и короткоживущим - он не должен быть разумным, вполне достаточно просто зашить в него определенный набор инстинктов. Причем перечень инстинктов "определяется разработчиком". Если организм многоцелевой и предназначен для жизни в некоем "симбиозе" с людьми, то о каком бунте может идти речь? Инстинкты хищника встраивать в него никто не обязывает, свобода же как идейная концепция ему незнакома.
А каким образом вы предлагаете программировать живые организмы? Это намного сложнее, чем программировать машины. И уж тем более, сложно создать многоцелевые организмы. Не думаю, что можно рассуждать о живых существах как о примитивных программируемых устройствах. И чем неразумный организм лучше робота с ограниченной программой?
Цитата:
А технику поди еще запрограммируй чтоб она учитывала все возможные варианты поведения, обсчитывала окружающий ландшафт, принимала оптимальные решения, на ходу могла их менять в зависимости от получаемых приказов, - да противник умрет сам раньше!
Да, живой организм быстрее и лучше разберется в ландшафте. Только вот сложно объяснить этому существу приказ и цель. А в программу его можно просто записать. И робот выполнит все с точностью, а животное не обязано. У него какие-никакие, но свои мозги есть. Да такая армия может просто со страху разбежаться, а роботам страх не ведом. И инстинкта самосохранения у них нет.
Цитата:
Есть ведь известный постулат, что программа ВСЕГДА содержит ошибки =)
(Вы наверное не программист, раз такое говорите))))
Однако я лучше доверю программе, чем думающему существу. Имхо, программа сама себя никак не изменит, а значит всегда можно предугадать ее действия. Трудно сделать универсальную программу, которая может сделать все, что нужно. Но зато гарантировано, что робот не сделает того, чего у него в программе нет. А вот зверюшка может такое отмочить, что не обрадуетесь.
Цитата:
Искусственный интеллект, насколько мне известно, еще не создан. А коли так - все равно нужен очень квалифицированный оператор, который по сути и принимает решения, и вся великолепная техника является для него капсулой, в которой он сидит и в меру своего ума принимает решения.
Достаточно одного программиста, и целая куча одинаковых роботов готова. И ему самому не обязательно сидеть внутри одного из них.
А каким образом можно управлять стаей биоорганизмов, не находясь в непосредственной близости? Или вы верите, что они сами прибегут, выполнят правильно приказ и вернутся назад в клетку спать? За ними тоже нужен контроль, и дистанционным управлением в отличие от техники проблему не решить.
Цитата:
И в том и в другом случае все зависит от решения ОДНОГО человека. ОДИН человек решает вопрос о применении страной ядерного оружия (таких людей по всему миру несколько, но в случае если один решится, остальные ответят сразу же - военные в таких вопросах на полумеры не идут). Один же человек решает вопрос о применении биологического оружия. Опасность примерно одинакова.
Биологическое оружие может применить себя само. Оно живое, и в этом его главная опасность.
Цитата:
А при чрезмерном развитии машин восстание машин ничуть не менее вероятно, что восстание "рабов".
Я нигде не говорила об искусственном интеллекте. А обычная программируемая техника восстать не может. В ней это не зашито.
Цитата:
И такая бомба будет совершенно так же опасна, как и биологическое оружие - потому что она одна, сработав хотя бы раз, уничтожит планету.
Возможно и так, но вот вероятность ее срабатывания во много раз меньше.
Цитата:
Это вы почему так думаете? А я вам скажу почему
Не надо пожалуйста решать за меня, что и почему я думаю. А то иначе пропадает смысл нашего разговора, если вы можете со мной поспорить без моего участия)))
Цитата:
Как насчет кремниевой жизни (если не ошибаюсь, в таблице элементов кремний очень похож на углерод, просто находится группой выше, и на его основе тоже может быть жизнь)?
Пока единственная известная мне "жизнь" на основе кремния - компьютеры)))
Насколько помню школьный курс химии, предположение о такой жизни строилось на основе допущения, что углерод в органических соединениях можно заменить на кремний. Но кислород и водород оттуда никуда не денутся. Так что о какой независимости от кислорода может идти речь?
Животные живут во льдах при температуре не ниже -50--60. Если температура упадет сильнее, то нужны организмы с ну очень толстой шкурой и слоем жира для обогрева. Вы таким образом получите тучную неповоротливую особь, от которой не будет никакой пользы, и вся ее деятельность будет направлена на поддержание ее температуры и следовательно жизни. Абсолютно бесполезный организм.
Цитата:
И поэтому по боевому применению высокомобильного организму, находящемуся в дружественной ему среде, ракета не конкурент. А биологическая торпеда, должным образом спроектированная, может буквально жить на заданном месте, подстерегая противника и не требуя ни пусковых комплексов, ни присутствия человеческого персонала.
Ну вот опять: не требует участия человека. Да с чего вы взяли, что зверушка, выпущенная в море, будет 10 лет плавать и ждать возможности атаковать противника? Да она или сдохнет, или забудет, какой должен быть противник, или просто наплюет на это и поплывет себе жрать/спать/размножаться.
Цитата:
И самое главное - такие организмы не жалко, ими можно прикрывать другие, менее защищенные войска, позволяя им в свою очередь действовать более эффективно.
А вы у организмов этих спросили, не жалко ли им себя? У более-менее развитого организма есть инстинкт самосохранения, и он не полезет рвать демонов добровольно, если будет возможность удрать. Так что этому стаду обязательно нужны пастухи, которые будут гнать его в бой. И возможно, их будет даже больше, чем операторов у роботов. Если же сделать организм совсем безмозглым, то он и в бою станет бесполезен.
Цитата:
Не уверен. Фантасты прошлого тоже считали, что к 2000 году на планете уже будет рай земной. Однако ж фиг.
Как и кремниевой жизни. То, о чем мы сейчас рассуждаем, вряд ли появится в ближайшем тысячелетии. Так что говорить друг другу: "этого не будет и это фантастика" считаю неуместным.
Цитата:
У человека тоже низкий КПД, однако он сам по себе очень эффективная боевая единица на поле боя. КПД - это чисто технический показатель, обобщать его на биологию и магию нет смысла.
Человек эффективен за счет своего мозга. У предлагаемой вами биотической армии есть всем слабости человека, но при этом нет его мозгов. Так что здесь техника выигрывает.
Цитата:
Зато одновременно можно без массовых производств обеспечить любое количество, которое позволяют цепочки поставок питательных веществ и производственные площади.
И можно обеспечить любое количество техники, которое позволяет сырье и наличие персонала. На все есть ограничения.
Цитата:
Если постараться, можно сделать полезное существо хоть в размере зайца, хоть в размере крысы, а вот технике такое не под силу
Любители нанороботов с вами не согласятся)))
Цитата:
А обучение экипажей приплетать буду, т.к. произвести технику мало - ее должен кто-то вести в бой. А обучение экипажей - это время. А время - это деньги =) У биотики же здесь проблем потенциально нет вообще, организмы сами себе и оружие, и экипажи.
Для биоорганизмов тоже нужны управляющие, чтобы вести их в бой, и их тоже нужно обучать.
Цитата:
Что же до моста...
Если мост живой, то при изменении условий среды он просто сдохнет, простите. И расти будет очень долго, и на счет вида поверхности я сильно сомневаюсь. Трудно представить себе органическую сущность шириной в 8 автомобильных полос с гладкой поверхностью. И с какой скоростью будут зарастать выбоины? И что эта штука будет кушать, если она высосет все питательные вещества в местах своего крепления?
Цитата:
Под такой средой я понимаю крайне низкие/высокие значения параметров окружающей среды - температуры, давления, и т.д. В таких условиях, учитывая необходимость защиты экипажа и необходимость обеспечения определенной собственной мобильности, большая часть веса техники будет уходить на многоступенчатые системы защиты от условий внешней среды, и, следовательно, эффективность будет не слишком высока.
Технике нужно защищать экипаж, а биоорганизму себя. так что слой брони в принципе одинаков. Не вижу принципиальной разницы.

Леголегс
Псионику действительно давайте включим в магию, незачем плодить сущности.
Мульт
Цитата:
Кстати, матке не обязательно быть большой. Достаточно размеров штурмового танка. ВСЕ! Совершенно спокойно проходит сквозь любую защиту из-за малых размеров. Планета заражена. Матка полностью биологическая, а значит ИМХО обнаружима только гравилокаторами и то с трудом из-за А-узла.
Она обнаружима банально визуально. Учитывай также, что живые существа создают электрическое поле (особенно существа с биогравами и межпланетными двигателями) И матка обязана быть большой, т.к. иначе негде разместить антигравы, запас энергии и что там ещё.
Werewolf
Цитата:
Причем перечень инстинктов "определяет разработчик"
... косвенными ненадёжными трудоёмкими путями.
Цитата:
А технику запрограммируй чтоб она учитывала все возможные варианты поведения, обсчитывала окружающий ландшафт, принимала оптимальные решения, на ходу могла их менять в зависимости от получаемых приказов, - да убьесся раньше. ИИ, насколько мне известно, не создан еще.
Зато можно строго математически доказать, что механизм не пойдёт против создателя. ИИ не создан, но работы ведутся. Да и не нужен настоящий ИИ - с самосознанием, смыслом жизни и т.д.
Цитата:
Опасность примерно одинакова
Ничего подобного. Представь 2 параллельные Земли. На обеих произошёл конфликт и одна страна нанесла другой демонстрационный удар запрещённым оружием в ненаселённую территорию. Конфликт удалось замять. Итак, на Земле-вилларибо вследствие ядерного удара образовалась выжженная область отчуждения, сколько-то человек заболели лучевой болезнью из-за радиоактивных дождей. Неприятно, но не смертельно. А на земле-виллабаджо применили биологическое оружие и сейчас вся планета умирает из-за ужасного вируса, от которого не могут придумать лекарства, т.к. вирус мутирует. Всем хана. (область была не населённой, но животные разнесли заразу)
Цитата:
Думаете, вояки не создадут бомбу из антивещества, когда у них появится такая возможность?
Бомба из антивещества всего лишь очень сильно рванёт. Один раз. Вот лукъяненковская кварковая бомба (почти наверняка невозможная) - это да, опаснейшая вещь.
Цитата:
А биологическая торпеда, должным образом спроектированная, может буквально жить на заданном месте, подстерегая противника и не требуя ни пусковых комплексов, ни присутствия человеческого персонала.
Живя на заданном месте биоторпеда будет есть и, простите, гадить. Первое означает, что её можно потравить, второе - демаскирует ("Чую, русским духом пахнет!"). А ещё живая торпеда может состариться и помереть. Да и просто заболеть. Ах да, чуть не забыл моё любимое: управляемость. Систему "свой-чужой" как будете реализовывать?
Цитата:
У биологических организмов свои преимущества.
<Описание тактики zerg rush пропущено >
Шумилова читали? Или его учителей - Стругацких? Там были такие ребята - киберы. Им скажешь "сделай то и это" и они делают. Надо сырьё - пойдут добудут, надо энергии - построят электростанцию. И работают, работают. Вот высадить их на Меркурий какой-нибудь, дать начальное сырьё и сказать: "создайте мне армию, достойную Мор Меня" и можно улететь по своим делам (объявлять войны то бишь).
Цитата:
Не уверен. Фантасты прошлого тоже считали, что к 2000 году на планете уже будет рай земной. Однако ж фиг.
Фантасты прошлого занижали скорость прогресса. А ещё сильнее они занижали скорость роста населения планеты и завышали порядочность людей. От того и ошибки.
Цитата:
Использовать, а потом обеспечить условия, гарантированно уничтожают ее
В этом то и проблема: из-за мутаций какие-то экземпляры могут не уничтожиться.
Цитата:
Устойчивые агрессивные культуры высокой концентрации сами не рождаются
А почему же тогда до сих пор грипп не побеждён? Каждый год эпидемии.
Цитата:
У человека тоже низкий КПД, однако он сам по себе очень эффективная боевая единица на поле боя.
Сам по себе? Не смешите мои тапочки! Испокон веку человек сознавал свою неэффективность и создавал ножи, копья, луки, ружья и т.д.
Цитата:
КПД - это чисто технический показатель
Это очень важный показатель. Больше КПД - меньше затраты при той же эффективности. Ни одна страна не примет на вооружение противотанковую ракету стоимостью 150 попугаев, если танк с экипажем врагу обходится в 100.
Цитата:
одновременно можно без всяких массовых производств обеспечить любое их количество, которое позволяют цепочки поставок питательных веществ
Т.е. не много, т.к. транспортировка еды очень быстро упрётся в ограничения транспортной системы. Еда - она очень большой объём занимает, понадобится куча биопаровозов с биовагонами еды, биорельсы не вместят всех. А как подумаю о том, что, как заметила nayada, за зверьём надо убирать, так мне страшно становится
Цитата:
У биотики же здесь проблем потенциально нет вообще, организмы сами себе и оружие, и экипажи.
Тупые, очень тупые экипажи.
Цитата:
Организовать замкнутую экосистему в отдельном водоеме
Очень, очень большом водоёме, иначе солнечной энергии (ведь на неё всё завязано, верно) не хватит.
Цитата:
а дальше эта конструкция постепенно как-нибудь обрабатывается, воздействуется, так что осаждает минеральные вещества из воды
Минеральные вещества из воды? Больше всего там поваренной соли, но лучше тогда делать сразу пряничный мостик
А идея с самозарастающим асфальтом - суперблеск
Цитата:
Под такой средой я понимаю крайне низкие/высокие значения параметров окружающей среду - температуры, давления, и т.д. В тких условиях, учитывая необходимость защиты экипажа и необходимость обеспечения определенной собственной мобильности, большая часть веса техники будет уходить на многоступенчатые системы защиты от условий внешней среды
в диапазоне 0-2 атмосферы давления и 0-500 градусов температуры системы защиты очень компактны: сталь и пенопласт С излучениями кстати хуже: ничего лучше толстой стены пока не придумали. Но я не понимаю, чем замена углерода на другой элемент поможет в защите от ионизирующего излучения? Разве что свинцовые формы жизни какие-нибудь

Мульт
Хррр! А-узел - чистая биотика без магии. Скаты тоже бьют током, но их никто магами пока не обозвал. Визуально? А вот ты сможешь обнаружить черный обьект размерами 20*10 метров в космосе? Особенно если твои размеры намного его превышают? Я вот без подсветки не смогу. Но есть проблема - такой подсветкой придется вслепую шарить вокруг корабля. Кстати, вот электрополе тоже пррекрасноэкранируется. Потом насчет управляемости. Народ, вы двинулись? Хором? Условные рефлексы никто пока не отменял. Инстинкты, заложенные в генах, тоже. Вот НЕ ЗАХОЧЕТ та же самая торпеда уплывать оттуда. Как и нападать на своих.

KrondoR
Еслибы ты учил физику тыбы знал что абсолютно чекрных предметов не бывает(кроме темнои материи) это значило бы что она поглошает свет.
А значит при использовании спектровых сенсоров обнаружить черный предмет не составит труда.
Кстати электро поле, не очень прекрасно экранируется. при том еше сушествует магнитное поле, которое тоже не составит труда уловить. И на худой конец в космоме под влиянием прямых солнечных лучей предметы нагреваются, но почти не остывают, то ест у тебя может быть корабль с однои стороны под 100 градусов, а с другои под -200 и такои дизбаланс можно спокоино уловить тепло сканом.
Кстати скаты током бются, а не летают. Люди тоже генерируют электро- магнитное поле, но это же не значит что мы можем отрастить антиграв.

Последний раз редактировалось Werewolf, 02.05.2008 в 19:49. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием