Показать сообщение отдельно
Старый 17.12.2008, 19:14   #129
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Она распалась и не смогла удержать то что ей принадлежало по праву.
Извините за запоздалый ответ. Можно рассмотреть и этот случай. Можно принять распад Киевской Руси за акты сепаратизма на местах, хотя точно вопросом не владею, может княжества и имели право на самостоятельность вне рамок общего государства. Пусть даже формальное право. Но к чему это все, я не понял. Вы считаете, этот древний сепаратизм пошел на пользу народу Руси? Или вслед за ним не начались войны между княжествами? Или этот сепаратизм принес пользу во время нашествия монголо-татар. Имхо, если бы Киеву удалось задавить этот древний сепаратизм в зародыше, было бы народу лучше. Кстати я так и не узнал о вашем отношении к сепаратизму.

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Филин все верно сказал, по поводу распада Союза, это тоже факт сепаратизма.
Украина имела формальное право на этот «сепаратизм», право, закрепленное в конституции СССР. Все остальные, мной перечисленные «сепаратисты», такого формального права не имели. Поэтому я по-прежнему считаю, что сравнение с СССР некорректно. Ну и в отношении какого государства Украина совершила «сепаратизм»? Крым пытается отделиться от Украины, если гипотетически получиться – Украина останется. Приднестровье от Молдавии – Молдавия останется. Что осталось от «сепаратизма» Украины, какое государство?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Смотря о каких "очагах сепаратизма" идет речь. В автономных республиках были свои герб, гимн, печать флаг и свой кабинет министров, поэтому они отличаются только отсутсвием представителя в ООН и правом выхода из Союза.
О всех, мной перечисленных очагах сепаратизма и идет речь. Вроде во всех существующих соответственных конституциях они не были объявлены суверенными государствами. Пусть даже формально. В этом их главное различие. Имхо, этого достаточно, чтобы считать их именно очагами сепаратизма, а не суверенными государствами. Еще не уверен насчет флага, гимна, и прочего во всех автономных республиках. Все эти вещи должны быть прописаны в соответствующих конституциях. Но тут просто не уверен, республик было много только в РСФСР, так что точно не знаю.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Но ведь и среди пятнадцати республик СССР не у всех были представители в ООН, хотя согласно статьи 70 Конституции СССР все республики объявлялись равноправными.
Вот этот вопрос мне и самому не понятен и интересен. Почему не все республики были представлены в ООН, а только 4(вроде). Точно не знаю, вопросом не владею. Могу предполагать, что места выделили только тем, кто с самого начала был в составе СССР с самого его сотворения, либо тем, кто был в составе Лиги наций. Возможно заяву Украины и первых республик Совбез пропустил, а потом, когда подали остальные – заблокировал. Опять же равноправие респуьлик своей конституцией СССР мог гарантировать только в пределах действия этой конституции, т.е. в пределах самого СССР. ООН все-таки выходит за эти пределы. Но все это не отменяет того факта, что в ООН Украина была, в отличие, скажем, от Крыма и Приднестровья. Мне именно эти примеры интересны, т.к. в моей стране и на границе.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Его нет, потому что уже нет самого суда.
Имхо, был промежуток времени, когда суд еще существовал. Законы/договора не принимаются к исполнению мгновенно, между подписанием и ратификацией парламентом есть временной зазор. Просто никому было не надо, имхо.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Хотя в 1996 году Комитет Российской Гос. Думы и поднимал вопрос о статусе Севастополя, объявляя нахождение его в составе Украины незаконным, после чего Украина быстренько побежала жаловаться в ООН, и вот уже на разборках в ООН по поводу Севастополя Ельцин его и "слил".
Моя позиция – что законно, что незаконно должен определять суд. Если судом не признано незаконным, деяние законно. За ссылку спасибо, было интересно. Обратил внимание на это:
«Украина рассматривает упомянутое решение Верховного Совета Российской Федерации как не имеющее никаких юридических оснований и не порождающее каких-либо правовых последствий для Украины, поскольку, согласно Конституции Украины 1978 года, равно как и Конституции РСФСР 1978 года. принятой, кстати говоря, раньше украинской, Севастополь неоспоримо признается составной частью Украины. Таким образом, вопрос о статусе города Севастополя является исключительной компетенцией Украины.»

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Аналогия неправильная. Правильная аналогия заключается в том, что тогда Хрущев переложил бумажник из одного кармана в другой, при этом бумажник все равно оставался его собственностью. А потом у него отобрали кусок пиджака с бумажником и бумажник стал чужим.
Я вероятно не правильно понял некие моменты в вашей аналогии. Имхо, никто ни у кого пиджак не отбирал. Просто не стало самого «Хрущева»/владельца пиджака. В него перестали верить, и он исчез. А пиджак разодрали абсолютно новые владельцы. При этом одному достался карман с бумажником, другому другие карманы, с другими вещами. И теперь один из владельцев лоскутов пытается отобрать бумажник у другого владельца. Взывая к тому, что прошлый хозяин всего пиджака права перекладывать бумажник не имел либо переложил его «незаконно».

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
То есть, если у вас на улице отберут бумажник, а не вы не пойдете в суд, то это значит, что преступления не было?
Имхо, именно так и должен работать закон. Пошел в милицию, в суд, суд вынес приговор – преступление есть. Забил на это дело, поленился, спустил на тормозах – преступления не было, была «благотворительность», к коей мое отношение сугубо отрицательное. А иначе как? Пропил деньги, сказал жене, что украл сосед – сосед преступник и преступление было?
Хм, тут вы меня немного запутали, да и я сам уже слегка отвлекся от этой темы. Не надо путать/подменять два разных понятия: преступление и законность. В вашем примере преступление может и было, а может и нет. Все зависит от того, какие законы действуют. Если было время, когда отбирать кошельки было законно (ну вот напала "хрень какая-то" на депутатов, и проголосовали, и закон приняли, и вступил в силу). На основании этого закона все занялись "спортом", стали отбирать друг у друга кошельки. А потом вдруг приняли закон, что с сего дня это деяние стало незаконным. Можно ли судить по новым законам тех, кто вполне законно отбирал кошельки вчера? Имхо, нет.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Отсюда следует вывод, что законы "тоталитарного СССР" были более демократическими, чем законы "демократической Украины". И что это у Украины "имперское мышление", а не у СССР.
«Ненене, Девид Блейн, ненене».(с) Бочарик
Из этого следует, что СССР был союзом суверенных государств, а Украина – унитарное государство. По соответствующим конституциям.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
У РСФСР.
Севастополь был городом РСФСР? Вон вроде вверху писал, что «согласно Конституции Украины 1978 года, равно как и Конституции РСФСР 1978 года,…, Севастополь неоспоримо признается составной частью Украины»
Информация о применении силы где-то есть в сети?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Если же вы собираетесь, что называется, "оставить перед свершившимся фактом", то не стоит тогда вообще вспоминать Конституцию СССР.
Тут видно произошло опять не понимание либо неправильно я мысли свои доношу. Ну не профессиональный политик, и не писатель, увы, словом профессионально не владею. Я всего лишь хочу сказать, что Украина имела законном подтвержденное право выходить из союза, и была суверенным государством, признанным в мире. Пусть даже по вашему формально. Но прописанное в Конституции право имела. Все остальные «очаги сепаратизма» такого законного права не имеют, и в мире не были признаны на момент провозглашения суверенитета. Вот и все мои ссылки на Конституцию СССР. И, имхо, они вполне уместны. Потому как используются в плане возможности, а не в плане фактического применения.
Я не утверждал, что Украина выходила из Союза законно, согласно всем законам по выходу из союза. Я действительно утверждал, что Украина была поставлена перед фактом распада союза, его фактического исчезновения. И я не понимаю, как можно использовать законы по выходу из чего-либо, если этого чего-либо уже не существует. И я таки не понимаю, почему я должен или использовать эти свои высказывания в совокупности, или вообще ни на что из вышеперечисленного не ссылаться. Так что, имхо, в данном случае ваша поговорка не уместна.
Кто по вашему должен определять законность распада СССР? Именно законность?

Последний раз редактировалось Mel, 18.12.2008 в 16:32.
  Ответить с цитированием