Показать сообщение отдельно
Старый 19.12.2008, 16:46   #130
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Вроде во всех существующих соответственных конституциях они не были объявлены суверенными государствами. Пусть даже формально. В этом их главное различие. Имхо, этого достаточно, чтобы считать их именно очагами сепаратизма, а не суверенными государствами.
Вобщем-то да, хотя в конституциях автономные республики и называются государствами, слова "суверенные" к ним не применяется и право выхода у них не прописано.
Цитата:
Еще не уверен насчет флага, гимна, и прочего во всех автономных республиках. Все эти вещи должны быть прописаны в соответствующих конституциях. Но тут просто не уверен, республик было много только в РСФСР, так что точно не знаю.
У нынешних автономных республик все это есть, насчет всех тогдашних не знаю, но вот в республике, где я родился и вырос, все это было и при СССР.
Цитата:
Вот этот вопрос мне и самому не понятен и интересен. Почему не все республики были представлены в ООН, а только 4 (вроде). Точно не знаю, вопросом не владею.
Википедия на это счет пишет, что на Ялтинской конференции Сталин добился согласия партнёров на то, чтобы в числе учредителей и членов ООН был не только СССР, но и Украинская ССР и Белорусская ССР. Вообще было бы интересно посмотреть в документах Ялтинской конференции, чем и как Сталин мотивировал необходимость такого включения (вроде бы речь шла о "большом вкладе Украины и Белоруссии в дело разгрома Гитлеровской Германии"), хотя цели его вполне понятны - обеспечить себе три голоса вместо одного, думаю, вы понимаете, что в то время ни о каком "независимом и суверенном голосе" Украины и Белоруссии в ООН речи не шло?

Да и вообще, забавная вещь получается - нынешняя Украина за свое нынешнее положение должна ставить памятники не каким-то там шухевичам с бандерами, а тт. Ленину, Сталину и Хрущеву (ну и какую-нибудь "памятную доску" Ельцину), благодаря которым она получила право на самоопределение и независимость и большую часть нынешних земель. (Ради интереса можете посмотреть на карту Украины с сайта Гоблина.)
Цитата:
Опять же равноправие республик своей конституцией СССР мог гарантировать только в пределах действия этой конституции, т.е. в пределах самого СССР.
Так ведь и суверинетет республик и их конституции тоже ограничивались рамками Конституции СССР, но этот факт вы замечать не хотите, он вам не интересен.
Цитата:
ООН все-таки выходит за эти пределы. Но все это не отменяет того факта, что в ООН Украина была, в отличие, скажем, от Крыма и Приднестровья. Мне именно эти примеры интересны, т.к. в моей стране и на границе.
Ну естественно, что вам интересны только те примеры (и в тех интерпретациях), которые вас устраивают, тольк ведь вы не один такой, вот и г. Лужков тоже делает упор на удобных ему фактах, объявляя другие "неинтересными".
Цитата:
Имхо, был промежуток времени, когда суд еще существовал. Законы/договора не принимаются к исполнению мгновенно, между подписанием и ратификацией парламентом есть временной зазор. Просто никому было не надо, имхо.
Ошибаетесь. Недовольные такими действиями были и разные телодвижения пытались делать, но на них внимания не обращали. Кстати, вот статейка из Вики про Распад СССР
Цитата:
Моя позиция – что законно, что незаконно должен определять суд. Если судом не признано незаконным, деяние законно.
Вот только отчего-то сейчас многие решения судов времен т. Сталина объявляют незаконными и реабилитации проводят, так что остается подождать, когда и решения по Крыму объявят незаконными и "несуществующими".
Цитата:
Обратил внимание на это: «Украина рассматривает упомянутое решение Верховного Совета Российской Федерации как не имеющее никаких юридических оснований и не порождающее каких-либо правовых последствий для Украины, поскольку, согласно Конституции Украины 1978 года, равно как и Конституции РСФСР 1978 года. принятой, кстати говоря, раньше украинской, Севастополь неоспоримо признается составной частью Украины. Таким образом, вопрос о статусе города Севастополя является исключительной компетенцией Украины.»
Ну, это всего лишь мнение Украины. Что касается упомянутой Конституции, то да, есть такие статьи, однако никаких документов о передаче Севастополя из состава РСФСР в состав Украины нет, так что непонятно, на основе чего были приняты соответствующие статьи Конституций. более того, статус Севастополя и в 1990 и позже оспаривался разными политиками.
Цитата:
Я вероятно не правильно понял некие моменты в вашей аналогии. Имхо, никто ни у кого пиджак не отбирал. Просто не стало самого «Хрущева»/владельца пиджака. В него перестали верить, и он исчез. А пиджак разодрали абсолютно новые владельцы. При этом одному достался карман с бумажником, другому другие карманы, с другими вещами. И теперь один из владельцев лоскутов пытается отобрать бумажник у другого владельца. Взывая к тому, что прошлый хозяин всего пиджака права перекладывать бумажник не имел либо переложил его «незаконно».
В данном случае непонятна законность "раздирания пиджака новыми владельцами". Скорее тут более применима ситуация с разводом, когда супруги делят в суде совместно нажитое имущество. Или еще вернее, когда наследники делят наследство. Видно, что положенной процедуры данного раздела стороны не придерживались, что автоматически означает незаконность данного раздела.
Цитата:
Не надо путать/подменять два разных понятия: преступление и законность. В вашем примере преступление может и было, а может и нет. Все зависит от того, какие законы действуют. Если было время, когда отбирать кошельки было законно (ну вот напала "хрень какая-то" на депутатов, и проголосовали, и закон приняли, и вступил в силу). На основании этого закона все занялись "спортом", стали отбирать друг у друга кошельки. А потом вдруг приняли закон, что с сего дня это деяние стало незаконным. Можно ли судить по новым законам тех, кто вполне законно отбирал кошельки вчера? Имхо, нет.
Ну так как раз вчера кошелек и был присвоен незаконно. А теперь приняты законы, которые данное деяние посчитали законным. однако все равно с точки зрения тех законов деяние является незаконным.
Цитата:
«Ненене, Девид Блейн, ненене».(с) Бочарик
Из этого следует, что СССР был союзом суверенных государств, а Украина – унитарное государство. По соответствующим конституциям.
Из этого следует, что СССР создавался (формально) на добровольной основе, а Украина на "указах сверху", следовательно, СССР был более демократическим государством.
Цитата:
Севастополь был городом РСФСР? Вон вроде вверху писал, что «согласно Конституции Украины 1978 года, равно как и Конституции РСФСР 1978 года,…, Севастополь неоспоримо признается составной частью Украины»
Покажите мне документ, на основании которого Севастополь передавался в состав Украины? По Крыму документ есть, по Севастополю нет.
Кстати, вот интересная ссылка на тексты Конституций СССР и РСФСР разных годов (тексты Конституций автономий и областей России там тоже есть): http://constitution.garant.ru/DOC_8005.htm
Цитата:
Информация о применении силы где-то есть в сети?
Тезис насчет "захвата Севастополя в результате агрессии" снимается.
Цитата:
Я всего лишь хочу сказать, что Украина имела законном подтвержденное право выходить из союза, и была суверенным государством, признанным в мире. Пусть даже по вашему формально. Но прописанное в Конституции право имела. Все остальные «очаги сепаратизма» такого законного права не имеют, и в мире не были признаны на момент провозглашения суверенитета. Вот и все мои ссылки на Конституцию СССР. И, имхо, они вполне уместны. Потому как используются в плане возможности, а не в плане фактического применения.
Вот в такой интерпретации возражений почти нет. Разве что хочу внести уточнения:
1. Украина была признанным в мире суверенным государством в составе СССР, поскольку статус и границы СССР также были признаны в мире.
2. Право выхода имела, но с учетом необходимой процедуры выхода.
3. Косово на момент объявления независимости не было признано, однако это не помешало ряду стран признать его независимость.
Цитата:
Я не утверждал, что Украина выходила из Союза законно, согласно всем законам по выходу из союза.
В таком случае должен признать, что я вас не понял и у меня сложилось противоположное впечатление.
Цитата:
Я действительно утверждал, что Украина была поставлена перед фактом распада союза, его фактического исчезновения. И я не понимаю, как можно использовать законы по выходу из чего-либо, если этого чего-либо уже не существует. И я таки не понимаю, почему я должен или использовать эти свои высказывания в совокупности, или вообще ни на что из вышеперечисленного не ссылаться. Так что, имхо, в данном случае ваша поговорка не уместна.
На самом деле не совсем так. В свете вышеприведенных вами пояснений я могу предположить, что раньше вы не вполне четко высказали свою позицию, в которой есть два подхода: как это выглядело с точки зрения тогдашних законов и как оно произошло по факту. У вас же эти подходы перемешались. Потому я и писал, что если вы пытаетесь обосновать законность действий Украины Конституцией, то следует смотреть все статьи Конституции и не вырывать отдельные статьи из общего контекста. Ну а если подходить к вопросу в плане, что "все побежали и я побежал", то как бы и ссылки на законы в этом аспекте несколько неуместны. Поскольку то, что другие республики нарушили законы СССР раньше Украины, оправданием (с точки зрения закона) нарушения закона Украиной не являются.
(Блин, как-то сумбурно получилось).
Цитата:
Кто по вашему должен определять законность распада СССР? Именно законность?
Как и написано в Законе о выходе из СССР решение о выходе принимает Съезд народных депутатов СССР. Если решения не было, значит, выход не является законным.
  Ответить с цитированием