Показать сообщение отдельно
Старый 02.07.2009, 01:33   #55
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Для начала в лучших традициях Филина придирусь к отдельным словам:
Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Вы вероятно решили, что я сноб, потому хотел бы объясниться.
Все гораздо проще. Я решил, что вы человек, который имеет собственный взгляд на этот мир, наверняка, отличающийся от моего. Извините, если ошибся
Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Я и вы совершенно по-разному читаем книги по истории. Вы, начав читать книгу того же Чудинова, и напоровшись на фразу типа "Славянский язык насчитывает около 800 тысяч лет", как здравомыслящий человек вероятно хмыкаете про себя и думаете примерно следующее: " Ну тут автор явно махнул, но пишет он вцелом интересно и может не всё здесь такой уж бред? Есть какое-то рациональное зерно?"
А вот я напоровшись на аналогичную фразу думаю так: "Если автор позволяет себе строить теории с подобными допущениями, то это явно не стоит читать и зря тратить время. История - точная наука, она не терпит взятых с потолка фактов." Что бы моя бескомпромисная позиция в этом вопросе стала яснее поясню примером.
Не смотря на весь ваш опыт копания в чужой писанине вы не правильно предположили способ моего чтения. Стараюсь оценивать, исходя хотя бы из нескольких различных по содержанию источников (хорошо бы написанных одновременно). И при этом не отметаю предположения навсегда и абсолютно, если подтверждений нет никаких, просто запоминаю версию на будущее. Более подробно разберу на примере.
Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Вот представте, что вам поручено построить большой мост. Для начала нужно определиться с выбором главного инженера проекта. Первый же приглашённый на собеседование кандидат с порога огорошил вас заявлением, что по его мнению традиционная геометрия не права и сумма углов треугольника равна 800 000 градусов. Конечно он может оказаться непонятым гением калибра Лобачевского. Но всё-таки - каковы будут ваши дальнейшие действия? Вы утвердите его на должность в надежде, что остальные его взгляды более традиционны и построенный по его чертежам мост не рухнет? Или побыстрее свернёте разговор и перейдёте к другим кандидатам ждущим своей очереди в коридоре?
Я бы сначала померил его "правду" своим "аршином", а потом попросил записать его проект в терминах евклидовой геометрии. Так как рабочие (ну и техника) по другим чертежам работать не умеют. Либо приходить попозже, когда разработают соответствующие технологии.
И так как я любопытный, в случае если это позволяет смета, испытал бы его проект в миниатюре. Или на суперкомпьютере хотя бы.
Те, кто побыстрее сворачивают подобные разговоры нередко ошибаются. Можно вспомнить хоть историю с изобретением ксерокса: пришел какой то человек с несколькими палочками и порошком к инвесторам, показал абы что и они его прогнали. Пришел он к японцам, а те его не прогнали. Теперь же компания Ксерокс имеет оборот сравнимый с бюджетом Республики Беларусь.
Так что, если идея, по вашему, выглядит абсурдной, то это не значит, что она не верна - это значит что она абсурдна, с вашей точки зрения. Для того чтобы узнать о ее неверности, нужно сначала проверить ее на практике. Корректно проверить.

Кроме того, вы как и Гамаюн привели не очень удачный пример. Я как математик и программист ответственно заявляю, что это допустимо - считать что сумма углов в треугольнике равна 800 000 единиц чего-то там(можно условно обозвать градусами). Формулы от этого не изменятся. Просто мы будем иметь другие числа в высислениях и вполне возможно нам удастся наглядно показать преимущества такой системы, которая позволит более эффективно строить мосты
Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
А насчёт подлинности приведённых им фотографий, то, за немногими исключениями, они подлинные. Я иногда могу определить это на взгляд, да и нескольких старых "знакомцев" узнал. Только вот в основном относятся к эпохе, когда никаких славян на территории нашей страны быть ещё не могло в принципе, а некоторые принадлежат тому времени, когда не появился даже вид Homo Sapiens. Пытаться расшифровывать рисунки и пиктограммы палео- и неолита опирясь на славянские языки выделевшиеся из праиндоевропейского никак не более 3500 лет назад, заранее гиблое дело. Колесить с его книгой по всей стране и лично сверять каждую фотографию... я, что похож на психа?
Ну, тут вы наконец обратились к интересующему меня вопросу, только не поняли моего вопроса. Поэтому перейду к сути, и попытаюсь описать свою позицию:

В этой книжке мне, как писателю фантасту и программисту, безумно понравилась система тайнописи и ее применение к рисункам. Эта идея мне нравится абсолютно независимо от того, каким образом она относится к истории. Если окажется, что система полностью выдумана Чадовичем, я расстроюсь, чуть-чуть , но идея от этого мне не разонравится.

Перечислю причины, по которым я до сих пор не признал эту теорию неверной:

Во-первых, утверждение: "До Кирила и Мифодия - писменности у славян не существовало". Я считаю довольно нелогичным. Как показывает история у всех общностей людей (довольно больших) была своя письменность. В пользу этого утверждения можно попытаться вспмонить все цивилизации обозримого прошлого: Египет, Индейцев(неск штук), Шумер, Китай и пр. Отсюда можно сделать вывод: людям свойственно изобретать письменность.
К сожалению, мы с вами не знаем ничего о наших предках глубже в историю чем где-то 7-9 века нашей эры (ну или я этого не знаю). В чем причина? Да просто нету письменных источников в которых мы можем прочитать русским по белому что же с нашими предками-славянами происходило раньше. А почему нету письменных источников?
Варианты ответа:
1. Потому что славяне ленивые, нашим предкам было недосуг придумывать значечки, чтобы запсывать свои мысли. Они ждали пока это сделают за них. Ака "До Кирила..."
Отвергнем эту версию как непатриотичную. Других котраргументов нет. Ибо какая версия - такие и контраргументы.
2. Потому что Кирилл и Мефодий составили свою азбуку на основе ранее существовавшей славянской и славяне просто были не в курсе что теперь они пишут кириллицей. (это одно из утверждений Чадовича)
Эта версия успешно разбивается о реальность. Если бы наши предки действительно пользовались пракириллицей, то сохранилось бы больше письменных источников, чем несколько наскальных рисунков. Версию же о том, что это всемирный заговор и эти источники сожгли мы постораемся игнорировать как параноидальную и трудновыполнимую. Поэтому можем с некоторой уверенностью утверждать - если пракириллицей наши предки и пользовались, то довольно редко, либо писали с помощью нее на скоропортящихся материалах.
В общем, сомнительный в целом пункт.
3. Потому что письменность раньше была более сложной и служила для ритуальных целей(типа общения с богами). Отчего сейчас трудночитаема. Т.е. "видно яблочко - да зуб не имет". Для чтения подобной надписи человеком, нужно чтобы он имел схожий склад ума с написавшим текст, или быть богом. (основное утверждение Чадовича)
что тут скажешь? версия труднодоказуемая, как и трудноправержимая. Да и сложно такую письменность в быту применять. Ибо создана не для него.
4. Количество версий зависит от фантазии. Фантазировать на эту тему мне сейчас лень.

В качестве слабости всех этих версий можно указать то, что славяне выделелись из индоевропейской семьи не так уж и давно и просто некоторое время еще формировался собственный язык. Но только этот и подобные ему аргументы сами весьма и весьма слабы.
Реально нам не известно кто там из кого выделился и кто из кого пошел. Для определения истинной картины нам нужно знать каким образом на Земле появился человек?
Вывод из теории Дарвина: человек произошел от обезьяны - уже сейчас сомнительно. Просто более удачной теории нет. Если кто не верит, спросите у Александра. Он мне аргументы приводил. Сам могу разве что вспомнить утверждение одного историка: "за прошедшие 40 тысяч лет человек практически не изменился, ни размером мозга ни ростом...". Тоже мне эволюция. За этот срок не изменился не только человек. Правда это не самый главный контраргумент. Общие рассуждения на эту тему можно найти здесь
Но только сегоднишние предположения о распространении человечества по планете основаны именно на теории Дарвина. Так что сомнения в ней, порождают сомнения и о верности выводов из нее. В частности о распространении и времени существования современного человека.
Если кто задастся вопросом, почему я залез в такие дебри (останки современного человека находили и с возрастом в миллион лет), а о славянах на таком отрезке говорить как-то некорректно. Этносы столько не живут. Но это не мешает столько жить языку, который имеет письменность и людей, которые ей пользуются. При выделении народа из родительского, имеющего письменность, выделевшийся народ гарантированно тоже будет иметь письменность, пусть и видоизмененую. изменения будут касатся в основном в наборе символов, более удобном для отображения звуков нового диалекта.
Так вот, даже из современных представлений о распространении человека на земле и времени его появления, следует что славяне выделелись из индоевропейской семьи, которая обладала письменностью, а значит тоже должны были ее сохранить в похожем виде.
Но даже если не опиратся ни на какие теории о распространени людей по земле, можно заметить, что в известных нам источниках земли наших предков называли страной городов. И мне, если честно, сложно себе представить народ, существующий на такой территории, возводящий здания, строящий корабли, и существующий без всякой письменности. Сложно и все тут.
Поэтому я склоняюсь к версии, что что-то должно было быть. И у Чадовича не самая плохая версия.

Во-вторых, русский язык считается одним из самых сложных языков в мире. Этот железнобетонный аргумент сложно обойти. Ибо язык развивается постоянно, добавляя в себя новые слова. И по богатству языка можно судить о его возрасте.
Причем судя по "американскому" языку, являющемуся ответвлением английского - при отделении язык изменяется к более простому - деградирует. И только потом начитает обогощатся новыми словами и понятиями.
Современный русский ответвился от одного из славянских наречий, причем ответвился относительно недавно (я имею в виду ввод кириллицы, смена письма - значительное изменение). Но тем не менее сейчас является одним из самых сложных. Что говорит, о не рядовом положении праславянского языка в прошлом. Ибо тонкая ветвь, более толстую не удержит - обломится.

Дальше приводить аргументы за не буду. Лучше поделюсь еще сомнениями:

1. Чадович не имеет классического исторического образования. что не является явным минусом, ибо позволяет смотреть на историю свежим взглядом. Но при этом оставляет за бортом опыт предшественников, что значительно повышает шанс на ошибку.
2. По книге я часто замечал упоминания об изучении им изображений по фотагарфиям и нареканий на их качество. Что говорит о "большом кабинетном опыте". Человек не щупал реликвий руками, только подбирал материал из работ других. Что сразу понижает значение его выводов. выборка может иметь плохую репрезентативность.
3. Теория красивая. Почему-то красивые теории если и верны, то имеют слишком много оговорок по отношению к практике. Их использовать практически невозможно.

Теперь скажу зачем, я эту теорию вообще вспомнил:

Там у Чадовича есть утверждение, что он находил записи "рунами Макоши" на обычных бытовых инструметах славян и оружии. Ну они вроде как еще не истлели. Вот я и хотел узнать у вас, Диалонд, встречали ли вы подозрительно похожие на эти руны рисунки.
Дело в том, что Чадович, из этого утверждения сделал вывод о поголовной грамотности славян. Отсюда можно сделать вывод, что подпись должна быть на практически всех изделиях(со скидкой на сохранность вещи).
А это утверждение легко проверяемо. Для вас. Вот это меня и интересует. Реально ли существование этой тайнописи, или похожей на нее, да еще и синхронно с кириллицей? А то по вашим словам не скажешь, что вы добирались до таких подробностей в теории.

Пара слов о 3500 летнем возрасте языка. Это устный язык имеет ограниченное время жизни. А письменный практически вечен. Вот возьмем латинский. Вроде мертвый язык, никто на нем не говорит и не уверены в произношении а он есть. И куча слов в английском(и не только) по своему смыслу совпадает с латинскими и это никого не смущает, хотя языки вообще то разные.
А вас почемуто смутило совпадение по смыслу записей н-летней давности, со словами на русском. Может то просто предок, из которого это слово перешло в русский. В конце концов запись слова при неизменности символов на проятяжении большого срока не должна менятся, как и их чтение. Вот смысл поменятся может.
В конце концов у славянских языков есть предки и почему бы им не являться древними.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием