Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Обсуждение книг > Архимаг
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.04.2008, 23:34   #26
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну что ж, вот я наконец-то и собрался изложить свою версию. Как раз перечитал "Рыцарей Пречистой Девы". И еще несколько часов убил на написание этого текстовика, так что сам задаюсь вопросом - оно мне надо было? =) Пожалуй, надо быть поосторожней с темами.


Итак, излагаю свою версию. Разматываем клубок по ниточке.

Для начала, вспоминаем реалии времен Последнего Похода.
Лод Каббас как раз закончил свою войну, пройдя весь Каабар и насадив везде иштарианство. Уничтожение самого Близнеца выглядит после этого вполне логичным финалом. Однако в высшей степени сомнительно, чтобы Каббас или кто-то из его товарищей по Ордену был настолько сильно подкован в магии, что обладал необходимыми знаниями и магической силой, чтобы заточить Темного Бога. Где вы вообще видели заклинания, которые эффективно действовали бы на сильных Богов? Боги вообще меняют реальность не при помощи магии, а напрямую, одной лишь силой своего могущества и одним лишь желанием. Конечно, если заклинание основывается на обращении к другому Богу, то оно имеет какой-то шанс, но опять же - все дело в сравнении могущества и многих второстепенных обстоятельствах. А если учесть, что других Богов кроме Инанны лод Каббас не признавал, то шансов составить эффективное заклинание против Саккакха у паладинов не было. Следовательно, они должны были пойти иным путем. И лично мне видится только один вариант - путь веры. Вера не столь ценна в прикладном применении, но она базируется на более тонких, "низкоуровневых" законах, которым подчиняются даже Боги. И кроме того, вера не имеет ограничений, подобных ограничениям магии - если набрать несколько сильных магов, их общая сила не становится в несколько раз больше. А вот если набрать достаточно верующих, поток ба-хионь от них растет без всяких ограничений. Магия ограничена уровнем личного могущества конкретных магов, вера - нет. Кроме того, вера, в отличие от магической силы, может быть запредельной даже у одного человека (а иначе Каббас перестал бы быть Светлым паладином после 450 лет бок о бок с Близнецом).
Если вспомнить принципы апостольства как раздела магии, то фактически оно и заключается в прикладной работе с верой (а значит, и с ба-хионь). Вера обращается в дополнительный слой брони, вера придает действенность целительным молитвам. И все это - не на самых высоких ступенях апостольства. И вполне возможно, что на более высоких уровнях открываются возможности по прикладному использованию больших потоков ба-хионь.
Так что, первый постулат моих рассуждений - основным оружием против Близнеца должна была быть вера, а не магия.

Едем дальше. Поговорим о пещере. Из тех обсуждений, которые уже есть в этой теме, меня смутили два момента. Во-первых, хладное железо на Богов не действует (если память меня не подводит, Александр об этом как-то упоминал). Какой смысл биться именно в этой пещере, если Близнецу обстановка мешать не будет, а паладинам изрядно свяжет руки (ведь апостольство - раздел магии, следовательно, как минимум часть способностей паладинов хладное железо заблокирует). Во-вторых, я не согласен с тем, что хладное железо на стенах пещеры образовалось в результате кропотливой ручной "облицовки". Из прочтения книги у меня осталось впечатление, что слой хладного железа там отнюдь не искусственный. Единственное, что может навести на подобную мысль - это фраза Креола: "— Смотри, ученица! – указал пальцем маг на самую вершину. – Там в потолке не хватает одной плиты, видишь? Точно возле лица Саккакха! Там я смогу работать!". Из этой фразы можно, в принципе, сделать вывод, что хладное железо уложено плитами. Но с другой стороны, Креол видел прореху издалека и вполне мог просто некорректно выразиться. Не так уж редко бывало, что он оговаривался. К примеру, адамантиевый меч назвал адамантовым. Так что - оговорка возможна. А в пользу версии о том, что слой хладного железа в пещере сплошной, говорят следующие обстоятельства: 1) при описании пещеры упоминается именно "слой" хладного железа, что обычно характерно для сплошной поверхности, 2) первая пещера с хладным железом, в которую вошли Креол с товарищами, была густо испещрена сталагмитами; а поскольку слой хладного железа явно подразумевался сплошной, то в случае с ручной облицовкой мастерам пришлось бы кропотливо и надежно покрывать каждый сталагмит слоем железа, а это не то же самое, что замостить ровную поверхность плитами. Гораздо проще было бы сталагмиты снести и выровнять поверхность, 3) в пещере Близнеца потолок вообще высотой в 80 метров, и для средневекового уровня техники его облицовка железом - нереальна, 4) ну и наконец, упоминается, что обе эти пещеры вместе огромны - что первая, что вторая; простой вопрос о том, сколько же надо произвести хладного железа и как его доставить за тридевять земель, по-моему, ставит на этой версии крест.
Какие варианты остаются? Я вижу всего два. Либо покрытие естественное, либо внесенное искусственно таким образом, что верхний слой пещеры обратился в хладное железо. Если бы было естественное, то сталагмиты не могли бы расти там - они образуются из отложений минералов из капающей сверху воды, а чтобы из воды осаждалось хладное железо - не думаю, что это реально (вариант с тем, что сталагмиты нарасли поверх железа, отпадает, т.к. сталагмиты, помнится, растут медленно и за 450 лет не стали бы огромными). Так что в итоге я пришел к удивительному выводу: думаю, что слой хладного железа сотворил Близнец, когда уже попал в ловушку, но еще не полностью потерял возможность действовать. В принципе, довольно логично - он вполне мог решить, что его заточают в глыбе льда какой-то магией, и пожелал, чтобы вся пещера покрылась хладным железом. В этом случае магия прервалась бы, и Близнец избежал бы ловушки. Но - по моей версии выходит, что он прогадал. А сквозь тот небольшой кусочек поверхности, где железа не образовалось, предполагаю, проходил поток чуждой ему ба-хионь, и пересилить на этом участке он вообще не смог. Про канал - еще добавлю ниже.

Далее. Теперь, когда мы приходим к выводу, что пещера Близнеца никакими особыми качествами ранее не обладала, возникает вопрос: нафиг выбрали именно ее в качестве места битвы? Тут, я думаю, все просто: пещера далеко, в месте, куда не всякий подготовленный человек доберется, и где уж точно не будет случайных любопытных. Ее местонахождение впоследствии легко сохранить в тайне. Кроме того, возможно, обстановка ледяной пустыни могла быть дополнительным благоприятным фактором на случай, если заточение Близнеца пройдет успешно (проще говоря, глыба льда с Близнецом внутри явно пролежит дольше в снегах, чем в теплых краях).

Далее. Каким образом туда заманили Саккакха? Тут в теме высказывалось предположение, что его заманили в засаду. Может быть, такой вариант и правомерен - паладины ведь не признают правил чести в отношении нечисти. Так что - все может быть. Хотя на что можно заманить лично Темного Бога? На какого-то живца? Ну может быть, хотя не уверен... Вообще, это еще один аргумент, что хладного железа на стенках пещеры не было - оно бы выдало засаду, как волочащийся за диверсантом парашют. А вот лично мне кажется (и нравится с этической точки зрения) следующая версия: составив какой-то план битвы, Каббас с товарищами, добравшись в заранее облюбованную пещеру, сначала подготовились к битве (кстати говоря, наличие в пещере каменного конуса с обколотой лестницей говорит о том, что паладины имели время на подготовку. Возможно, наличие этого конуса было одним из факторов за данное место боя - удобная обстановка для ритуала). А после подготовки, они каким-то образом (да хоть той же телепатией, чем не вариант?) бросили Близнецу вызов, ну типа "выходи, чудище, на смертный бой". Близнец вызов получил, усмехнулся, недооценил и без разведки, в одиночку отправился на стрелку. Поскольку ледяная пустыня - места необжитые, и там нет никаких кладбищ, хищников в массовых количествах и даже птицы редки, то заранее никакой шпионской информации он не имел (тоже, кстати, аргумент за данное место боя). Поскольку Саккакх воспринял все это как дешевые понты, вполне мог отправиться один, без свиты, чтобы лично покарать врагов. Но в итоге - попал как кур во щи и свое воинство, оставленное где-то далеко, использовать не смог (мог только вызвать некоторое количество служителей, но для команды высококлассных паладинов это не такие уж страшные враги... да и к тому же они должны быть изрядно чувствительны к ритуалам веры). В итоге - все честно, истинно по-паладински, но вместе с тем - достаточно хитро, чтобы усыпить бдительность Темного Бога и заставить его принять бой на своих условиях. Выбор места боя и должным образом обставленный вызов - позволили достигнуть такого результата.

И теперь наконец, когда все ясно с предысторией, самая сложная задача - определить собственно метод воздействия. Для начала вспомним фактический материал. Первое: тело Близнеца осталось неповрежденным, т.е. ритуал был направлен на него не напрямую. Второе: присутствует прямое упоминание "Когда разъяренного Близнеца затягивало в ледяную глыбу, в последний момент он вызвал ужасное землетрясение" (кстати говоря, это тоже вполне разумно с его стороны - после неудачи с хладным железом попробовать сотрясти гору, чтобы его противников убило завалом... это могло бы прервать ритуал. Но ритуал либо уже был закончен, либо ему просто не повезло, либо сам характер ритуала был таков, что его невозможно прервать - что раз начавшись, он идет дальше сам по себе до завершения). Для данного пункта рассуждений надо запомнить фразу о том, что "Близнеца затягивало в ледяную глыбу", это раскрывает, как процесс выглядел со стороны. Третье: если не ошибаюсь, упоминалось о том, что Близнец вроде как спит, т.е. его сознание частично сковано. Четвертое, и очень важное: в чем собственно была выгода для Близнеца в том предложении, которое он сделал Креолу? Напоминаю:
— Прочти заклинание с начала, не с конца. Освободи моего господина! Ты будешь щедро вознагражден!
— Зачем ему это? Он и так освободится через две-три недели! Что решает такой малый срок?
— Ничего. Но господину придется очень долго восстанавливать силы – годы, даже десятилетия… С твоей помощью он сможет возродиться таким же сильным, как был когда-то!
Улавливаете? Заклинание, после того как Креол прочел его, воздействовало на окружающий Саккакха лед и тот стал таять. Вообще, именно это и нужно было Темному Богу. То есть два возможных сценария, по версии Саккакха, были таковы: либо он самостоятельно каким-то образом потихоньку разрушает лед, и через пару месяцев выходит из заточения, хотя и порядком обессиленный. Либо Креол соглашается, читает заклинание, лед тает, и к Саккакху возвращается его сила. Единственный вывод, который можно отсюда сделать - что Саккакх много лет почти все свои силы тратил на то, чтобы разрушать ледяную тюрьму, своего рода "пропитывал" ее, и так до момента, пока не стал над ней достаточно властен, чтобы разрушить. Таким образом, этот лед оказывается далеко не простой материей (над которой власть Бога была бы почти безгранична), а материей, на очень низком уровне враждебной Близнецу. Священный Ключ разрушал материю совершенно иным путем, как бы с "черного хода", вызывая ее самораспад, и потому Близнец получал назад как минимум часть сил, которые потратил ранее на ее разрушение. Креол же поступил хитрее Близнеца: заклинание прочел, часть сил к Близнецу вернулась, но пока лед таял и тот еще не был свободен в передвижении, вогнал тому в череп адамантовое копье и отхватил за его убийство больший бонус, чем если бы тот просто ослабший.
На основании этих довольно скудных данных я делаю вывод, что суть ритуала веры, который провели Каббас со своими товарищами, состояла в создании для него ледяной тюрьмы из (псевдо)материи, враждебной Близнецу, и в его помещении туда каким-то способом. Возможен вариант, что собственно саму эту глыбу они создали еще до того, как вызвать Близнеца, а собственно в бою только затягивали его внутрь. Вопрос, почему в качестве тюрьмы выбрана именно ледяная глыба, в принципе остается открытым. У меня есть несколько вариантов ответа: а) потому что на Каабаре таковы представления об их местном аде (это вроде как вызвать на одной отдельно взятой полянке адское пламя), б) потому что посчитали, заморозка является лучшим способом надолго обездвижить Близнеца, да и сохранится на севере долго, в) просто потому, что Каббасу, например, удавалось до этого провести подобный эксперимент в меньших масштабах и именно в такой форме - т.е. поскольку это был единственный известный им способ.

Ну и теперь некоторые сопутствующие вопросы общего плана.
1. Прежде всего, как у десяти человек могло хватить веры, чтобы вставить пистон Темному Богу? Мой ответ очень прост: это был ритуал веры не данных десяти человек, а всего Каабара. Я предполагаю, что в момент ритуала использовалась как минимум часть общей ба-хионь иштарианцев Каабара, и шла она в гору Близнеца через некий канал, который пролегал как раз там, где Близнецу не удалось обратить поверхность пещеры в хладное железо. Совершенно не случайно он пролегал над местом, которое находилось напротив Близнеца - именно там стоял человек, проводивший ритуал (несомненно, сам лод Каббас), поток ба-хионь шел через него и защитил его от Близнеца, остальные же участники похода, полагаю, стояли кольцом вокруг конуса по требованиям ритуала. Вместе с Каббасом в походе было еще 9 человек, и мне кажется удачной версия о том, что каждый из участвовал в походе как бы от имени определенной части территорий Каабара, и именно то, что в пещере собралось десять таких человек (возможно - именно десять духовных лидеров), представляющих определенные регионы планеты, и сделало возможным подобный ритуал. А поскольку миллионы верующих - это немало, то ничего удивительного, что Близнец из подобной тюрьмы выбирался больше 4 веков.
2. Лод Каббас, проводивший ритуал и находившийся на возвышении, естественно оказывался последним из числа покидавших пещеру. Когда Близнец вызвал землетрясение, он наверняка скомандовал остальным отходить, а сам не успел лишь потому, что ему потребовалось время для спуска.
3. И наконец, десерт. Самая большая изюминка данной версии, до которой я додумался только пару дней назад и которой частично обязан Игнериулу, в личке высказавшему предположение о наличии у Каббаса восьмой оболочки, заключается вот в чем: Каббас, несомненно, был величайшим паладином Каабара за все время его существования. Но паладин - это ведь по сути маг-апостол, разве нет? И потому вполне можно примерить к Каббасу "табель о рангах" шумерских магов! Как вы думаете, на какой ступеньке был бы Каббас? Но этот вопрос уже можно считать несущественным. Потому что пленение Темного Бога, с личным противоборством, даже под защитой потока ба-хионь - это, несомненно, гораздо круче, чем Шедевр архимага. А это означает, дорогие друзья, что при заточении Близнеца образовался один забавный зверек, упоминавшийся тут как-то на форуме в качестве шутки - а именно, Высший паладин! А что вы хотели? Совершить такое деяние, да еще при поддержке ба-хионь целого мира, это ведь полная аналогия с тем, как стал Богом Мардук! И с тем, что собирается сделать Креол! Для апостола это, возможно, даже проще сделать чем для кого-то другого. Масштаб тут немного поменьше, но и только! А если вспомнить надежды Креола, что при штурме Лэнга ему хватит ба-хионь, чтобы стать Высшим, аналогия становится еще полнее. Вполне возможно, что ритуал Каббаса - это тоже своего рода наложение печати, которую Саккакх ломал 450 лет. Бог Мардук справился с запечатыванием целого мира, так что Высший паладин лод Каббас вполне мог справиться с запечатыванием отдельного Темного Бога. И что приятно, в этом случае лод Каббас прожил столько лет не потому, что якобы питался эманациями Близнеца (как бы он тогда остался Светлым?), а потому что у него действительно появилась восьмая оболочка души!
4. Ну и до кучи, последний вопрос - поведение Инанны. Даже если она действительно не знала о том, как именно был пленен Близнец (вполне может быть, ведь запечатывание Бога - это вам не финики собирать), то после смерти Каббаса она уж точно знает все. Креол пока не обратил на это внимания, а она уже прибирает к рукам Саккакха, и таким образом, у нее на руках оба участника ритуала - их информация может оказаться для Креола реальной помощью в войне в Лэнгом. Хотя пока что - он об этом не подозревает =)))) Вот вам и блондинка!


Ну вот вроде и все. Кто может - выдвигайте версии лучше.

Последний раз редактировалось Werewolf, 06.04.2008 в 02:31.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 01:34   #27
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вставлю-ка и я свои пять копеек.
Для затравки, не уверен, что даже бог в состоянии создать хладное железо. И дело не только в том, что созданные магическим путем реактивы теряют свои свойства. Дело в том, что для производяства ХЖ потребен совсем иной принцип. Слухайте и смотрите далее - ХЖ, как известно, производят истинно верующие кузнецы-священники, путём какой-то обработки, суть которой нам неизвестна.Выскажу предположение, что перековка сопровождается молитвой (вроде, как пишут иконы), выделяющаяся ба-хионь каким то образом меняет структуру железа. Но где какие-то священники по сравнению с лодом Каббасом сотоварищи? Дальше - мы имеем в наличии магический лёд и тунеядствующего в нём Саккакха. Помните историю из Библии когда Христос ходил по воде? Также, учеными доказано, что под особым действием какой-либо силы (ба-хионь в приведенном мной примере) вода при комнатной температуре сгущается до такой степени, что по ней можно ездить на коньках. Рискну предположить, что лед в той пещере - что-то в этом роде. Теперь последний заверщающий финт - Белый Меч лода Каббаса. Опять-таки выскажу предположение, что в нынешнем виде он оформился лишь во время битвы с Близнецом.

Это все была присказка, сказка, то бишь мой вариант битвы паладинов и Близнеца прямо по курсу. Значится так: паладина демону (достоверно известно - асугалям) просто схватить и схарчит сложновато, а лод Каббас и вовсе был Апостолом (в религиозном смысле), следовательно ба-хионь из него прямо таки перла, и духовная сила была соответствующая. Остальные концессионеры, видать, были ненамного хуже в этом плане. Но и Саккакх вам тоже не какой-то жалкий асугаль. И что мы имеем с его точки зрения: десять букашек, передавить которых в принципе можно одной левой, но, как говорится, и хочется, и колется, и мама не велит. При таком раскладе становится понятным, как паладины ухитрились заманть Саккакха на крайний север пасти оленеводов. Вот, заманили, значит, они его таки в пещеру. Отступили с боями до последней каверны. Предположим там былс снег или лёд. И теперь самое интересное - вот тут товарищи лоды и совершили что-то, сравнимое по выбросу ба-хионь с крестной мукой Христа. Что это было - не знаю. Но могу предположить - гибель лода Каббаса во имя Пречистой Девы. Да-да, вы не ослышались. Как доказано моим однофамильцем в горах Закатона, жертвоприношение какого-нибудь существенного индивидума, а, как в этом случае, ещё добровольное и до кучи во имя веры - это о-го-го!!! Как уж не знаю он помер, может Иак попытался стереть его из материального мира. И его смерть сопроводилась огромным выбросом ба-хионь, повлекшая следущие уголовно-наказуемые последствия: лёд вок руг Близнеца трансфомировался в описанное мной вещество, стены пещеры (может, пещера эта зело богата феррумом была, как Остров Огненной Горы) превращаются в ХЖ, а с мечом в руках и вовсе творятся непонятные вещи. Саккакх, чуствуя определенный дискомфорт, рушит пещеру к такой матери, а автоматически народившееся на свет божий заклинание выходы телепатической волной вселяется в головенки присутствующих, ну, и наконец, выжившие паладины дали дёру, посчитав Третьего Посланника за мёртвого. Думаете усё, финита ля комедия? Ан нет. Остался в пещерке хладный труп нашего драгоценного лода. Какие у вас возникают ассоциации с типом, которому и полтысячелетия назад в домвину было пора, а все не мрет, зараза, более того - преспокойно поживает с тех пор на строжайшем посту, то есть без еды и воды, не утратил ловкости, силы и прыти, несмотря на отличный возраст (не надо мне говорить про Лода Нэйкавеца - Каббас, как мы видим, телесно был в плачевном состоянии) и не особо комплексует из-за клинка в сердце? Кроме того, слегка маниакальные наклонности. Правильно, нежить. Как на свет появляется мордент - когда трупа, вероятно, воина, касается дыхание Близнеца. А уж он, будучи в непосредственной близости, своим перегаром старика насквозь провонял. Но не будем забывать кем был первый Генерал паладинов, вот и получилось от такого противоестественного слияния что зря - то есть получеловек-полунежить, который чуть сгоряча не посторогал Креола и ко на салат "Весенний". Заметьте, разум к нему вернулся после героической смерти богодемона, и умер окончательно после неё же. Напрашиваются вопроса: как Близнец физически не сломал лёд и почему Инанна утверждает что его туда "затянуло"? Как нас просветил старлей доблестного русского флота О. А/Л. Бритва, храмовые благовония не вызываюь у демонов приятных ощущений. А тут дело вышло покруче. Лед, думаю можно сравнить с ныне покойной цепью Креола. Убить Близнеца, конечно, не убьет, а вот парализовать - запросто. Но у всего есть срок годоности. А насчет Инанны - так ведь она паладинам свечку не держала (не в том смысле). Вот и сказке конец, а кто слушал - герой. Почти как Логмир.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 02:32   #28
Ofinagen
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Так как Рудазов действительно в своих книгах упоминал, что ХЖ делается кузнецом священником, возникает один побочный вопрос: Каким образом на Земле производят ХЖ в таких промышленных масштабах, что из него делают лифты, а может и не только лифты ?
Так что, будем у автора спрашивать которая из версий правее, или все версии левые ?
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 02:39   #29
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Автора спрашивать не будем в любом случае. Если захочет - сам выскажется. Личн оя думаю, что высказываться он не будет, а просто молча прочтет (если уже не прочел), хмыкнет, возьмет на заметку. возможно - переработает какие-то сценки в своих черновиках.
Глупо это - с каждым вопросом к автору лезть =)
p.s. Я когда-то находился в таком же положении как и ты с этим вопросом, и тоже получал такое разъяснение =) Если не ошибаюсь, в теме про цепь Креола.

Нъяр, насчет Белого меча у меня тоже есть кое-какие мысли, это именно та идея. которую я решил придержать (есть у меня кое-какие оригинальные мысли насчет этого меча). Но пока что об этом рано. Отмечу только, что оформиться в таком виде непосредственно в бою с Саккакхом он никак не мог, потому что тогда паладины навряд ли узнали бы данный клинок в руках у лода Гвейдеона. Но то, что в ритуале меч использовался, я и сам предполагаю, просто забыл внести в сообщение.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 03:44   #30
Ofinagen
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Эээ... , вопрос о ХЖ я уже задал. Была также мысль попросить рассудить наше обсуждение, но потом решил, что уместнее будет если модераторы это сделают. ))
Ещё мысль пришла, что Инанна лукавила, когда говорила: "Я сама до сих пор теряюсь в догадках как им это удалось, но как-то все же... " Она могла удивляться что они такое осилили, но точно должна была знать, каким способом паладины воспользовались. Так как остальные 9 участников похода благополучно скончались и, будем думать, оказались в её раю.
2Вервольф. Ты уверен, что Александр читает другие разделы кроме Общения с автором и игры Серая Земля ?
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 03:55   #31
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Про ХЖ Александр может и ответить. Возможно, уже отвечал даже когда-то, но лично я что-то не припомню, а значить вопрос не очень частый.

Инанна могла и не лукавить, - как видно из истории со Священным ключом, она не особо утруждалась расспросами умерших, иначе бы Креолу не пришлось вызывать столько духов покойников. Могла и тут спустить на тормозах.

Насчет того что читает - о да, уверен. Но обычно об этом узнаешь постфактум.

Кстати говоря, нет предела совершенству. Сейчас обнаружил, что в моей версии кое-что все-таки неточно. Ну да ладно, завтра подумаю как связать концы.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 11:45   #32
Ofinagen
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ага, про Священныи Ключ она узнала и даже следила первое время, видимо пока не надоело. А про способ обезвреживания Сакакха узнать не удосужилась, было лень, забыла, или не интересно ?
Ещё вариант, боги живут долго, очень долго, по идее вечно и им периодически бывает сильно скучно. Так вот, Инанна специально этого не узнавала, чтобы во время очередного приступа скуки можно было теряться в догадках. )) По моему бред, меня бы сильно заинтересовало каким образом моему врагу так замечательно по мягкому месту надавали.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 15:43   #33
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Товарищ Вервульф, нашёл в вашей теории слабое место - ба-хионь в данном случае могла идти только от верующих к богу и больше никак, это не мана. А бога, сочувствующего паладинам, в пещере замечено не было.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 16:16   #34
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Подобного ограничения нигде не прописано, что ба-хионь после того как исходит из души - сразу же оказывается в закромах Бога. Если бы это было так, то никто не смог бы стать Богом - потому что для того, чтобы к тебе шла ба-хионь, ты УЖЕ должен им быть. Так что в мои допуски все укладывается.
Слабое место в моей версии другое - я поначалу перепутал сталактиты со сталагмитами и не обратил внимания, что в первой пещере сталагмиты были, а сталактитов - не было, ровный потолок (обнаружил при энном перечитывании этого фрагмента текста). Так что, пожалуй, это все-таки оставляет лазейку насчет ручной облицовки пещеры ХЖ. По описанию получается, что пол пещеры не был замощен ничем, а хладное железо накрывало место действия куполом. Возможен вариант, что сталактиты снесло, или они попадали каким-то образом (вариантов масса - либо Близнец для простоты представил себе ровный купол из ХЖ, который возник и тем самым отсек сталактиты с потолка, либо они попадали при землетрясении, либо их снесло при действии какого-нибудь заклинания в бою... сложно сказать).
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 17:11   #35
Liz
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А обломки? При ручной облицовке понятно - убрали дабы не мешались под ногами, а при магической? При Креоле обломков не было, а за 500 лет они вряд ли бы разложились на атомы.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 20:48   #36
V-Z
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Нъярлатхотеп
Цитата:
ба-хионь в данном случае могла идти только от верующих к богу и больше никак, это не мана.
Может. И даже не обязательно к верующим; Креола Инанна без проблем снабдила ба-хионь во время призыва Лаларту. Могу предположить, что паладины дружно воззвали к своей богине; она могла не разобраться, что именно они творят, но просто предоставила им море энергии.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 21:10   #37
Вурдалак
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну она же не бездонная бочка, думаешь могло хватить?
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2008, 21:29   #38
V-Z
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вурдалак
Гмм... смотря для чего. Для создания той самой глыбы и ослабления Саккакха - думаю, да. Помимо ба-хионь Инанны имелась же еще масса факторов, которые выше обсуждали.
  Ответить с цитированием
Старый 07.04.2008, 07:13   #39
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Господа V-Z и Werewolf, вы не уловили смысла моего высказывания. В ДАННОМ случае ба-хионь так "течь" не могла. Вервольф предположил, что ба-хионь пришла от верующих Каабара, но что бы её принять нужна Девятая Оболочка. Думаете, у кого-то из лодов она наличествовала в наличии? И Инанна, во время вызова Лаларту, Креола снабжала маной, а не ба-хионью (Александр как-то говорил). Маги вообще ба-хионью оперировать особо не могут, они не боги
  Ответить с цитированием
Старый 07.04.2008, 13:26   #40
V-Z
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Переформулирую тогда: ба-хионь от верующих Каабара через посредство Инанны стала потоком маны для паладинов. Так будет вернее?)
  Ответить с цитированием
Старый 07.04.2008, 13:57   #41
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Но мы же вроде определились, что Инанна в этом злодеянии не замечена?
  Ответить с цитированием
Старый 07.04.2008, 15:06   #42
V-Z
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Как я говорил ранее - предположу, что Инанна не участвовала в разработке плана и собственно операции. И не видела, что именно происходило в Горе Близнеца. Но, когда вернейшие последователи к ней воззвали - немедленно направила им как можно больше энергии.
  Ответить с цитированием
Старый 07.04.2008, 18:54   #43
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да, но мага, сопотавимого с Креолом там не было тоже. Вроде как. А паладинам мана особенно никчему.
  Ответить с цитированием
Старый 07.04.2008, 19:22   #44
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп Посмотреть сообщение
Господа V-Z и Werewolf, вы не уловили смысла моего высказывания. В ДАННОМ случае ба-хионь так "течь" не могла. Вервольф предположил, что ба-хионь пришла от верующих Каабара, но что бы её принять нужна Девятая Оболочка. Думаете, у кого-то из лодов она наличествовала в наличии? И Инанна, во время вызова Лаларту, Креола снабжала маной, а не ба-хионью (Александр как-то говорил). Маги вообще ба-хионью оперировать особо не могут, они не боги
Нъяр, сдается мне, ты слишком технично воспринимаешь предмет разговора. И в твоих рассуждениях есть ошибки.
Откуда ты взял, что Девятая оболочка является необходимым условием для приема ба-хионь? Напоминаю: даже рядовой демон, которому удалось завладеть чьей-то душой, использует ее в качестве батарейки ба-хионь. Значит ли это, что у демона есть Девятая оболочка?
Ба-хионь - это субэнергия души, которая "всегда исторгается при магическом действе – любом. Если действо обращено к богу – молитва, жертвоприношение, богослужение, даже просто взывание – ба-хионь идет этому богу." (СЧ).
Кроме того, в ВК можешь найти теоретическую лекцию, в которой ба-хионь названа одним из состояний эфира, который по сути является духовной составляющей мироздания.
По моей мысли, поток ба-хионь как раз должен был идти к команде лода Каббаса по той, например, причине, что целый мир слал свои молитвы им в помощь и желал, чтобы у них получилось сокрушить Темного Бога. Это деяние веры, но объектом этого деяния была не только сама Инанна, но и участники Последнего Похода, и если должным образом обставить ритуал, канал должен был получиться совсем неслабый.
Ну и наконец. Поскольку ба-хионь и мана - это разные состояния духовной (=эфирной) составляющей бытия, то любая работа с ними возможна лишь при целенаправленном развитии духовности. А апостольство как раз и заключается в этом, не считая того, что адепт-апостол находится под покровительством Бога (в данном случае - Богини) и потому еще больше расширяет свои возможности.

Не в обиду будет сказано, и тебе бы тоже не мешало проверять свои выкладки. В данном случае проверить было не так уж сложно.
  Ответить с цитированием
Старый 07.04.2008, 19:37   #45
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не понял ты мою мысль. У демона, чтобы черпать ба-хионь есть две вещи:
а) Восьмая Оболочка
б) душа в непосредственному подчинении, зачастую - еще и в прямом контакте.

Было ли хоть одно из этих составляющих у паладинов? А чтобы принять ба-хионь непосредственно от верующих, как в твоей версии, нужна Девятая Оболочка.


Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Ну и наконец. Поскольку ба-хионь и мана - это разные состояния духовной (=эфирной) составляющей бытия, то любая работа с ними возможна лишь при целенаправленном развитии духовности. А апостольство как раз и заключается в этом, не считая того, что адепт-апостол находится под покровительством Бога (в данном случае - Богини) и потому еще больше расширяет свои возможности.
Теперь уже я тебя понять не могу. Конкретно - вот этот абзац
  Ответить с цитированием
Старый 07.04.2008, 20:14   #46
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Нъяр, я перед этим просмотрел ВСЕ упоминания про ба-хионь в сериях "Архимаг" и "Яцхен". И мне кажется, это ты недопонял: из данных, которые я привел, следует, что а) ба-хионь выделяется практически при любом действии человека, имеющем духовный характер - магия и молитва в этом ряду, б) куда идет эта ба-хионь, зависит от устремленности этого духовного действия - если целиком и полностью к Богу, то все - Бога... если невнимательно - то Богу только часть, в) развивая тему - если духовные устремления направлены на конкретную личность (приземленный пример: да хоть бы и на любимую футбольную команду, чем не вариант? или взять такое явление, как веру в себя - замыкание на себя части собственной ба-хионь), то ба-хионь идет на данную личность и каким-то образом воздействует на нее. Маг в подобной ситуации, если достаточно велик поток ба-хионь, имеет шанс "прыгнуть выше головы" - повысить уровень выше данного от природы или даже перескочить эволюционную ступеньку и стать Богом (Мардук). Простой человек может просто получить некий бонус удачи, внутренней уверенности, даже сил. Ну а в случае, если человек мечтает, скажем, о какой-то вещи - то это уже чистый расход ба-хионь.

В случае с паладином возникает вопрос, что именно ему позволяет апостольство. По моему глубокому убеждению, апостольство заключается в основном в экстраординарном повышении уровня духовности, до такого состояния, что вера становится реальным методом воздействия на окружающий мир, аналогичным чисто магическим манипуляциям с маной. Осуществляется это воздействие посредством молитв и внутреннего устремления к Богу. Т.е. вместо ба-хионь идет напрямую на изменение реальности. Дополнительным доводом является то, что и мана, и ба-хионь являются разными состояниями эфира, а эфир суть есть духовная составляющая мироздания (см. лекцию в "Войне колдунов"). Логично, что паладин как человек с экстремально высоким уровнем духовности может иметь широкие возможности по работе с ба-хионь, которых не имеет обычный маг (и совершенно не обязательно при участии самого Бога-покровителя - ведь на каждом из них наверняка лежит благословение Богини, а какие преимущества это дает, еще неизвестно).

Вот... объяснил настолько подробно, насколько смог. Тут есть допуски, но в целом версия мне нравится.
  Ответить с цитированием
Старый 07.04.2008, 21:22   #47
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мне кажется, ты путаешь с Святой Магией, а она опять-таки работает на мане, как и любая другая. Насчет остального пока ответить затрудняюсь.
  Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 15:54   #48
Вова
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
или взять такое явление, как веру в себя - замыкание на себя части собственной ба-хионь), то ба-хионь идет на данную личность и каким-то образом воздействует на нее. Маг в подобной ситуации, если достаточно велик поток ба-хионь, имеет шанс "прыгнуть выше головы" - повысить уровень выше данного от природы или даже перескочить эволюционную ступеньку и стать Богом (Мардук). Простой человек может просто получить некий бонус удачи, внутренней уверенности, даже сил. Ну а в случае, если человек мечтает, скажем, о какой-то вещи - то это уже чистый расход ба-хионь.

(и совершенно не обязательно при участии самого Бога-покровителя - ведь на каждом из них наверняка лежит благословение Богини, а какие преимущества это дает, еще неизвестно).
К 1 абзацу: Ба-хионь суть концентрированая мана, простой человек способен накопить-удержать в себе небольшое количество Ба-хионь, маги посредством медитации-концентрации увеличивают объем маны. Вот.
К 1 абзацу: зациклить Ба-хионь на себе - бред, ты можеш держать в себе 100ед. маны - все твой предел, куда дальше складировать? По карманам распихать - невариант. (Креол поклоняется Мардуку - Да, Креол поклоняется Креолу - Нет!) Богом становятся когда в тебя верят Ба-хионь вливается в человека и создает 9 оболочку души - божественную, чем больше почитание тем быстрее процесс... вот
Ко 2 абзацу: Апостольство - вид магии (наряду с магией слова, шаманством и прочие) суть взывание к богине: "слышь ты, дай мне сил и побольше -очень нада"

Ко второму пункту: выражения выбирай, если имеешь собственные обоснованные теории - выкладывай. Но если будешь разбрасываться выражениями насчет того, что "это бред", на ответное уважение со стороны участников можешь не рассчитывать.
И ко всем трем пунктам - повторюсь: собственные оригинальные мысли - в студию.
  Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 18:34   #49
Ofinagen
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вова. Не думаю что, под зацикливанием, имеется ввиду бессмысленное складирование бахионь, пока чакры не лопнут. Бахионь тратится, только она расходуется не на божество, а на некий апгрейт себя, Вервольф в пример повышение удачи.
Если ваше мнение посчитать верным, то куда девается бахионь вырабатываемая атеистами?
О, мысль - верующие тратят бахионь на обеспечение хорошего посмертия, а атеисты на хорошую жизнь. Как показатель, люди не боящиеся гнева божьего, в большинстве своем, живут лучше других.
По моему Вова, вы сами себе противоречите, говоря что человек не может накопить в себе бахионь больше какого-то лимита и тут же утверждая, что Креол сможет переработать огромную массу бахионь.
  Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 18:54   #50
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Слушайте, прежде чем фантазировать про ба-хионь, хоть бы прочитали, что по этому поводу писал Александр в "Воаросах к автору". И про 9 оболочку тоже.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:02.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»