Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Структура Метавселенной > Общие вопросы мироздания
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.04.2008, 18:41   #1
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Техника, магия, биотика - три пути развития

Как все помнят, события последних книг серии "Архимаг" разворачиваются на Рари. И в "Войне Колдунов" довольно метко подмечено, что в нем одновременно присутствуют
Цитата из книги
"Три кардинально отличающихся типа развития – магикальный, техногенный и биотический".
Это наводит на интересную мысль: здесь на форуме любая проблема в основном обсуждается с точки зрения использования магии, или как альтернатива - использование техники. Биотика упускается практически всегда. А ведь этот путь развития потенциально не менее интересен, чем два остальных, и если в книгах автора еще и не описана цивилизация, достигшая в этом вершин, то это не значит, таких цивилизаций нет.

Кроме того, если не задаваться вопросом о возможных перспективах магии, техники и биотики как таковых, то довольно сложно рассуждать и о дисциплинах, рождающихся на стыке этих областей - техномагии (техника + магия), биомагии (магия + биотика) и биотехнологии (биотика + техника).
Я думаю, подобный пробел надо как-то восполнять, что, собственно, и предлагаю сделать.
В заключение хотелось бы выразить надежду, что у биомагии и биотехнологий появится не меньше приверженцев, чем у техники и техномагии =)

p.s. А то не знаю, как у вас, а у меня "чистые" технари уже во где сидят! *пилит себя рукой по горлу*

Последний раз редактировалось Werewolf, 02.05.2008 в 19:18.
  Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 19:06   #2
Ghost
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Ghost,Мульт,Werewolf,Нъярлатхотеп,V-Z,nayada,KrondoR,dm)

Ghost
Положим, "чистых" путей не бывает вообще Даже на нашей реальной Земле магистральный метод хоть и технический, но магический и биотический тоже имеются. Просто они не так заметны.

Мульт
М? не заметил. биотический развивается только последние лет пять. и извините, пргресса особенного не видно пока. потому и собираюсь вплотную заняться биотехнологией. а про магию вобще молчу.... шарлатаны да психи.... нормальных магов(всмысле, не экстрасенсов а магов!) пока не видно что-то.

Werewolf
А я и не предлагаю рассуждать в рамках нашей, всем нам хорошо знакомой Земли. И ежу понятно, что ее путь развития - техногенный, со слабым уклоном в биотику (отсюда биотехнологии) и практически никакой магией. Но если обобщить это на вселенную Рудазова, то наша Земля оказывается лишь частным случаем, и вполне могут существовать цивилизации, где путь развития отличается от нашего кардинально. К примеру, у эйстов путь развития практически полностью биотический, со слабым уклоном в технологию и магию. Если порыться на своих книжных полках, то обнаружится, что идея биотического развития хотя и не очень часто эксплуатируется, но тем не менее встречается. У Владимира Васильева, например, в дилогии "Волчья натура" описывается довольно оригинальный мир, почти полностью развивавшийся по биотическому пути (т.е. пути целенаправленной селекции и выведения целевых пород/сортов флоры и фауны), и который только со значительным запозданием разрабатывает технологические аналоги. Кстати, очень рекомендую эту книгу. А у Дмитрия Янковского есть замечательная серия о подводных охотниках, где также за основу развития Земли (нашей Земли) взято биотехнологическое развитие. Тоже весьма интересная серия, можно рекомендовать всем ценителям фантастики.
У биотики есть ряд преимуществ как перед магией, так и перед технологией - в примеру, создание самовоспроизводящихся боевых организмов требует только начальных усилий, а дальше проистекает само собой - чего никак не добиться ни в технике ни в магии. Техника лишь в исключительных случаях способна к самовосстановлению, биологические же организмы гораздо перспективнее в этом плане. Технике может быть достаточно средней тяжести повреждения для полной потери работоспособности, а организм бывает способен некоторое время функционировать даже при повреждениях, намного превышающих летальные.И еще много есть аспектов, где биологический подход перспективнее техногенного. С магией, конечно, тягаться сложнее, но и перед ней можно найти некоторые преимущества. Откуда вы знаете, может быть, какие-то решения Креола для войны с Лэнгом будут носить именно биотехнологический или биомагический характер.
Что же касается "чистых" путей, то они есть, хотя по мере развития неизбежно некоторое слияние с другими подходами. Целенаправленная селекция без использования технологии и магии - чистая биотика. Устройства, механизмы и электроника без биологических элементов и магических составляющих - чистая техника. Специализированные заклинания и магические методы воздействия - чистая магия.
В общем, я не стремлюсь кому-то навязать свои мысли, но по-моему, биотика недооценивается. Хоть Витааль и был у меня нелюбимым героем, но становится даже жаль немного, что когда Александр кидал жребий, кому из героев погибать, выпал именно он - а то бы мы сейчас имели возможность наблюдать в книгах более наглядные примеры биотических достижений.

Нъярлатхотеп
Пришли в голову еще два преимущества техники и биотики. Те самые, что так ловко использовал Хобокен. То бишь - магия штука капризная, магов всегда в принципе очень мало, особо сильных - единицы, в то время как техничекие и биотические средства довольно надежны и , при наличии достаточных ресурсов, легко ставятся на поток.

V-Z
*задумчиво* А я вот насчет биотики замечу, что у нее есть свойство, которого два других пути не имеют.
Мутации.
Биологические организмы мутировать могут, особенно если их активно изменяют. И ведь не всегда мутация будет такой, какой хочется ее инициатору.)
Некоторые из описанных биоцивилизаций это, наоборот, делают основным козырем. Кто знаком со вселенной Warhammer 40.000, наверняка помнит, что мутации - главное оружие тиранидов; они так легко подбирают бойцов против любого противника.

nayada
Зато биоорганизмы кормить надо, и убирать за ними)). Маг же берет ману из окружающего пространства на халяву (правда, бывают неприятности типа обезманенной местности), а техника, если это оружие, вообще ничего не требует (ну машины и роботов надо заправлять топливом, но все же не так много имхо, как тратилось бы на пищу биоорганизмам).

KrondoR
Можно я слегонца расчерчу.
Магам доступно удивительно много разных возможностей, но все компенсируют затраты.
Технари: живучестиь малые энерго затраты но все ограничено тем что возможно при помоши техники.
Биотики(точнее будет сказать генетики) тоже довольно ограничены но энерго затраты почти отцуцтвуют. ограничен он только тем что не доступно живым организмам эотя если поэксперементировать можно достигнуть внушительных результатов ни чуть не хуже чем у мага.
мораль такова: у каждого есть и сильные и слабые стороны такчто лутше равномерно ползти во всех доступных направления слава этому ничего не препятствует.

V-Z
nayada
Цитата:
а техника, если это оружие, вообще ничего не требует
Ну, оружие как раз много чего требует - боеприпасов, в частности.
Вообще, замечу, что у техники интересная особенность: доступна она всем, у кого есть нужные для управления органы... но и наиболее требовательна к обществу и пользователю. Магу для чародейства нужно только собственное сознание; ну, еще разве что компоненты для каких-то ритуалов. Биоорганизму - в принципе, нужен тоже лишь он сам (если организм не специализированный). А вот для техники необходимо много чего.
Кстати, а кто помнит произведения с биологическими цивилизациями в центре повествования или просто как основным элементом? Мне вспоминаются тираниды, зерги, ийлане, йуужань-вонги... Еще нечто такое было у Стругацких, но я то ли не читал, то ли уже подзабыл.

Мульт
Я помню. Есть такая карточная игра - диктатор контроль называется. Там такие хорошие народцы были - Симбиотический Синклит.

dm
У Эльтерруса орден Аарн биотехнологическая цивилизация, там все, вплоть до космических кораблей и орбитальных станций живое. Да и биоимплантаты имеют все аарн.

nayada
V-Z, оружие будущего, как например в экипаже, требует маленький недорогой и хорошо доступный при том уровне развития энергизатор. Вот такое оружие я и имела ввиду, только не уточнила))
Крондор, ставь пожалуйста запятые. и ошибки исправляй. мысль вроде у тебя интересная, но в этой куче слов я мало что поняла.

Werewolf
Ну, я "Волчью натуру" и "Правила подводной охоты" уже упомянул. А по поводу биотического подхода пожалуй добавлю еще кое-что:
1. эффективность биотики его сильно зависит и от того, какая именно среда вокруг. В ситуации, когда магия может оказаться сильно затрудненной (под водой, например) биотический подход очень перспективен. Колдовство под водой, к примеру, сильно затруднено, а специализированные биологические организмы способны эффективно выполнять задачи. Также неочевидно преимущество магии в чисто воздушной среде - стая птиц все равно чрезвычайно мобильна, даже если часть перебить заклинаниями, можно задавить числом.
2. утверждение, что за биологическими объектами "надо убирать", как раз неверно. Возможно, для них присутствует некая "кормежка". но этот процесс объективно проще, чем заправка и обсулуживание капризной техники. А если организм грамотно создан, то он может вообще частично или полностью поглощать питательные вещества из окружающей среды (особенно из воды), тем самым удлинняя свой ресурс использования. Не говоря уже о способности биологических организмов "накапливать жир", запасая тем самым дополнительную энергию впрок, до момента, когда она понадобится - на это техника не способна. А техника, напротив, требует регулярного и бесперебойного ухода.
3. с точки зрения самостоятельности действий биотика уникальна дешевизной "искусственного интеллекта" - она, с одной стороны, может являться оружием, которого не жалко и которое можно восполнить еще, а с другой стороны, на уровне инстинктов или даже примитивного мозга можно заложить сложную специализированную логику поведения.
4. ну и наконец, в ряде случаев биотика является просто страшным оружием - к примеру, у Янковского действие построено как раз на войне человечества с собственными биотехнологическими платформами и торпедами, утратившими централизованное управление и практически неуничтожаемыми - поскольку они не создаются механически, а вырастают из икринок и постепенно накапливают заряд нитрожира, а икринки все из океана не вычистишь, то борьба с ними превращается в бесконечную битву. Я прежде всего подумал, как к месту пришлись бы подобные тучи биотехнологических торпед против гвардии Ктулху, или, кто знает, может и против него самого. Вообще, вода наиболее перспективная среда для биотики. И то, что эйсты развивались именно по этому пути, имхо, это подтверждает.

Denis
У магии есть читерское преимущество - она может обходится без физического носителя, и при таком раскладе два других пути ей ничего сделать немогут.

nayada
Денис, а поподробнее можешь свою мысль выразить? Пример что ли приведи. А то я себе представила магию без мага, а этого быть не может.

Нъярлатхотеп
Видимо, что-то навроде Тивилдорма Призрака

Последний раз редактировалось Werewolf, 02.05.2008 в 18:54. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 23:34   #3
Леголегс
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Леголегс,Нъярлатхотеп,Denis,Werewolf,nayada,Индев ор,KrondoR)

Леголегс
Во первых, хочу заметить, что разделение на биотику, технологию и магию не так однозначно, как кажется.
Во первых, Артур Кларк сказал, что достаточно развитая технология неотличима от​магии. Взять хотябы магнетизм и телекинез: очень много общего, а ведь магнит - это не особо передовая техника. Ещё есть "волшебный порошок, убирающий тучи", который распыляется с летающего артефакта. Ну и можно долго продолжать. Конечно, магия даёт сейчас то, что технология сможет через сотни лет развития, но всё же. Плюс, Рудазов дал очень чёткое определение магии: когда используется мана (хотя я допускаю возможность существования "манотехнологии", т.е. магия без посредства живого существа на всех этапах).
Во-вторых, на стыке вполне технологичных химии и нанотехнологии находится живая клетка. Многие техпроцессы требуют участия живых существ (производство пива, например )
Возможно, многие уже догадались, что я сейчас буду петь так доставшие Вервольфа дифирамбы технологии.
Итак, пункт первый: биотика неуправляема. Из-за мутаций, тупизны объекта управления и проч. помех из, скажем, тысячи улиток-убийц приказ "отставить" выполнят максимум 999. Если приказ был "отставить размножение", то через некоторое время мы получим кучу неуправляемых улиток убийц и сценарий как в пункте 4 вервольфа.
Второе: биотика не эффективна. Она неоптимально использует ресурсы и энергию. К примеру, самый эффективный способ передвигаться по твёрдой поверхности - колёса: низкое сопротивление движению, нулевые затраты энергии в состоянии покоя. Этот способ живым существам недоступен (во всяком случае сколько-нибудь естественным существам). Только ноги, змеиные тела и улиточные подошвы - медленные и неэффективные движители. Оправдание "зачем экономить энергию, если можно в любой момент чего-нибудь съесть" работает не везде.
Третье: живые существа уязвимы. Да, они залечивают мелкие повреждения и некоторое время функционируют с летальными, но защищённость никакая: все шкуры, панцири, кости, жировые слои - всё это уступает стальной пластине по всем параметрам, включая цену.
Четвёртое: "плоть слаба" (с). Ни одно существо не запасёт больше энергии, чем ядерный реактор. Ни одно существо не сожмёт предмет сильнее, чем пресс сопоставивых размеров. Я уж не говорю про скорость передвижения и т.д.
Пятое: капризность по отношению к окружающей среде. Да-да. Там, где маханизм общего назначения забарахлит, организм, родом из тех же мест, что и машина, немедленно откинет копыта, взять хоть антарктиду. Пример с водой некорректен, т.к. вода - оптимальное место для живых существ, гораздо лучше любой суши.
Вот. А про магию я потом что-нибудь напишу

Нъярлатхотеп
Поспорю насчет эффективности. Рыба меч плавает со скоростью около 200 км/час (точно не непомню), тратя при этом минимум энергии. А где подводная лодка с такой скоростью? Дальше, колеса - это хрошо, но не по бездорожью. А мустанг 100 км в час делает, и может почти по любой поверхности передвигаться.

Denis
Цитата:
Сообщение от nayada
Денис, а поподробнее можешь свою мысль выразить? Пример что ли приведи. А то я себе представила магию без мага, а этого быть не может.
Существа неимеющие материального тела или те для кого оно не критично, автономные заклятья, астральные проекции. Вариантов много.
Просто как воевать с противником которому неможешь навредить?

Нъярлатхотеп
Возможно, существует орудия, вроде как у охотников_за_привиденьями. Александр упоминал технический Поглотитель в "Архимаге"

Werewolf
Цитата:
Сообщение от Denis
У магии есть читерское преимущество - она может обходится без физического носителя, и при таком раскладе два других пути ей ничего сделать немогут.
Однако, не совсем ты прав.
Цитата из книги
Креол швырнул в колдуна заклятья Огненного Копья, Пылевого Молота и Солнечного Луча, но когда все они бесславно отклонились от цели и угодили в стены, маг на несколько секунд замер, забаррикадировался Коконом Абсолютной Защиты, и напряженно задумался. Против телекинетика высшего разряда обычные магические снаряды помогают плохо – ему не нужна никакая защита, он всегда успеет их отбить. Заклятие – вещь нематериальная, но для того, чтобы причинить физический вред, оно должно принять какую-то физическую форму. Хотя бы в виде энергии. Телекинетик хотя бы чуть-чуть слабее не способен управлять энергетическими объектами, но Хаал Крылатый владел этим видом магии лучше, чем кто-либо другой. Насылать на мага такого уровня Инфаркт или Мозговой Паралич практически бесполезно – против заклинаний такого рода защититься достаточно легко. А по-настоящему мощные заклятия маг применять опасался – в помещении это слишком опасно, можно задеть своих. Тогда Креол решил перейти к рукопашной. Он вырастил из рук два Ледяных Меча и также взмыл к потолку.
Это означает, что защита от физических воздействий распространяется отчасти и на магию, давая защиту от заклинаний, наносящих урон схожим образом. Лод Гвейдеон, к примеру, в своих доспехах чудесно чувствует себя и в магическом огне, и при разряде магической молнии.
А я добавлю в копилку еще обстоятельство: есть еще одна область, в которой биотика очень перспективна - а именно целительство, и его обратная задача - яды. Биологические яды часто на порядки эффективнее искусственных. А эффективность естественных эликсиров и трав бьет по всем статьям искусственные заменители. В магии многие ритуалы вообще неподъемны без редких натуральных ингредиентов (хотя упоминается, что в случае отсутствия одних ингредиентов они могут быть как-то заменены на другие - т.е. конкретные ингредиенты не самоцель, важно то, ЧТО в этих ингредиентах, а это вопрос во многом к биотике). Это перспективные области биотического развития.
Напомню еще, что если исключить адамант, единственное средство, которое Креол упомянул в качестве полезного - ЯД Ралеос. Яд помогает там, где пасует чисто боевой подход (прийти и замочить / сжечь / нашинковать). Опять же, в качестве единственного материала, не поддающегося адаманту, упоминалось ДЕРЕВО. Т.е. в перспективе материалы биологического происхождения могут быть не менее, а может и более полезны, чем технологические.

nayada
Ну вот опять не конкретно у Дениса.
Что за существа без материального тела? Привидения что ли? Вот Тивилдорм вроде привидения, ему не навредишь, но если уничтожить его камешек, то его ничто не будет связывать с миром, и он исчезнет. Любое привидение можно изгнать тем или иным способом или поглотить.
Что такое автономные заклятья? И как они могут навредить, елси не имеют физической реализации?
Чем может навредить астральная проекция?
В общем, конкретно по делу ничего не сказано, одни слова.
Леголегс, интересный у тебя ход мыслей). Ждем про магию.

Нъярлатхотеп
Подумал вот еще о чем - раны, нанесенные адамантом, не излечить магией, зато можно регенирином Олега. Огого какое преимущество

Werewolf
Леголегс
Моя очередь возражать. =) Итак:
Артур Кларк, как известно, фантаст =) и то что излагается в первом пункте, есть иллюстрация РАЗНЫХ методов получения ОДНОГО результата. Где-то - магия дает результат, который через десяток веков даст технология. Где-то - технология опережает биотику на десятки веков (в примеру, межзвездные путешествия). А где-то - технологии отстает от той же биотики на десятки веков (саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы, да и организмы посредством чистой техники, емнип, еще не научились создавать). Так что все относительно. И биотику сбрасывать со счетов - нельзяяя!!! =))) В остальном по биотике в первом пункте не сказано больше ничего.
Во-вторых, попрошу не подменять понятия. До тех пор, пока химия и нанотехнология не научатся СОЗДАВАТЬ организмы, это не клетка находится на их стыке, а они являются более-менее успешными инструментами изучения и воздействия на клетку. А это уже - совершенно другой акцент, при котором биотика первична. Вы просто воспели неспособность технологии достичь какого-то результата своими средствами и что в данном случае вынуждены использовать отчасти и биотический подход =) Магия тоже в этом вопросе ущербна - она может копировать объекты, но на низком уровне они все равно неполноценны по сравнению с оригиналом (не сохраняют целительные свойства, например - да и что-то не видел я, чтобы Креол взял и скопировал какое-нибудь живое существо... туше?)
И по пунктам:
Первый. Неуправляемость биотики - относительна. Техника в определенном смысле неуправляема совершенно также - создали же мы ядерное оружие, которым может раздолбать нашу собственную родную планету? А биотехнологии в этом смысле безвреднее - они более избирательны в воздействии. Нет, ну если использовать биотехнологии при нашем техническом подходе, когда биомасса подвергается, скажем, какому-то не до конца изученному воздействию, результат вроде бы устраивает, все пускается в оборот, а последствия собственных недоработок аукаются уже позже - то при таком раскладе все действительно неуправляемо. Но если брать цивилизацию, целенаправленно развивавшуюся по этому пути, с наработанными веками методиками, аналогичными нашим исследовательским и производственным процессам, - то почему же неуправляема????
Второе. Биотика эффективна. Ни один хоть самый мощный танк не пролезет по прихотливой горной тропке. Живые существа обладают свойством кратковременно "повышать мощность" - т.е. прилагать кратковременные усилия, превосходящие обычную можность в разы. Если же перед механизмом стоит необходимость в подобной мощности, приходится обеспечитвать ее по полной - техника не может "поднатужиться" двигателем, - а отсюда пропорциональное удорожание, усложнение и снова удорожание. Защищенность и не должна быть сильной стороной биотического подхода - этот подход рационально использовать не для защиты водителя-человека, а для самостоятельно действующих умеренно живучих боевых единиц, совершенно не обязательно "пилотируемых". Если пилота нету - то зачем нафиг эти тонны брони? Лучше обеспечнить повышенную мобильность и модели поведения! Легкая защита вполне может быть обеспечена средствами биотики - костяные или хитиновые панцири или что-то более специфическое. Зато в вопросе цены вы мне кажется совершенно промахнулись - себестоимость производства стальной плиты чрезвычайно велика, если сравнить ее с выращиванием большого количества биотических боевых единиц, то еще не факт, что выгоднее. А если учесть, что с КАЖДЫМ танком затраты практически не будут уменьшаться, те же тонны стали, ГСМ, обучение профессиональных экипажей, амортизация, и прочая, прочая, прочая - то в сравнении с этим выращивание множества организмов, когда их надо относительно просто "кормить" питательными веществами, причем скорость роста тоже поддается контролю биотикой - вопрос об эффективности использования ресурсов вы проигрываете.
Третье - ответил во втором, в числе прочего.
Четвертое. В тот день, когда на поле боя станут сражаться ядерные реакторы, прессы и живые существа будут соревноваться с первыми в накоплении энергии, а со вторыми - в сжатии предметов, можно будет ставить в календаре галочку напротив пункта "Армагеддон прошел успешно". Это шутка, не для того чтобы обидеть. Это все равно что игроку в шахматы говорить, что Тайсон его уделает. Сила и слабость относительны, и зачастую оборачиваются своими противоположностями. Биотика дает адекватные ответ: даже если ядерное оружие уничтожит создателя, оно останется и выполнит свою задачу. В плане разрушительных последствий ни одна ядерная бомба не сравнится с биологическим оружием. И ни одна техника не будет настолько же универсальна, как жизнь. А потому она уязвима. Я тут выразился немного сумбурно, но мне кажется - общую мысль донес.
И пятое. ну, тут вы сами признали свое поражение тем, что исключили водную среду - т.е. признали, что как минимум там я вас бью по всем статьям. Не так однозначно все и на суше - для организма существует гораздо больше возможностей обеспечить широкий диапазон жизненных условий, чем для техники. А если разработать механизм схожих параметров, то он будет безумно дорог и неизбежно уязвим за счет наличия внутренней среды для экипажа/гарнизона. Мобильного механизма, котоый мог бы соперничать со специализированными организмами в агрессивной среде, не создать. кто будет его обслуживать? Кто будет заправлять его ГСМами? Что будет производить текущий ремонт? Надо будет просто подождать, пока они сами развалятся, и брать гарнизоны голыми руками. Тут ваша карта бита.

nayada
Размышляя о биотике:
Каким бы разумным не было животное (или любой другой биотический организм), трудно его так выдрессировать, чтобы гарантировать, что оно не обратится против своего хозяина. А если животное будет слишком разумным (близко по интеллекту к человеку), то оно вообще может захотеть освободиться от рабства и захватить власть на планете)). А технику запрограммируй - и никуда она от тебя не денется.
Цитата:
Техника в определенном смысле неуправляема совершенно также - создали же мы ядерное оружие, которым может раздолбать нашу собственную родную планету?
Ядерным оружием человек может раздолбать планету, но само оружие ничего раздолбать не может. Оно лежит на складе. А вот биоорганизмы вполне могут стать неконтролируемыми и уничтожить все.
Цитата:
Ни один хоть самый мощный танк не пролезет по прихотливой горной тропке. Живые существа обладают свойством кратковременно "повышать мощность" - т.е. прилагать кратковременные усилия, превосходящие обычную можность в разы.
может танк не пролезет по тропке, но организм не пройдет по лаве, не сможет долго не дышать, замерзнет во льдах... И для техники, и для живых организмов есть неблагоприятные среды. Но для техники их имхо меньше.
По поводу поднатуживающихся двигателей, есть так называемые системы KERS - системы восстановления кинетической энергии. Они сейчас активно разрабатываются. Принцип работы системы достаточно простой - сбор кинетической энергии машины (механизма) на торможении с превращением в электроэнергию, накопление её в аккамуляторе и дальнейшее использование. Позволяет нажатием специальной кнопки эту энергию освободить и использовать для временного повышения мощности. Так что поднатужиться техника может.
Что касается расходов: если нет боевых действий, техника спокойно стоит в гараже. Биотику же надо по прежнему кормить, убирать за ней, ухаживать, чтоб организмы не заболели или еще как-то не повредили себе. Персонала потребуется гораздо больше, чем на обслуживание техники. А на управление - не намного меньше, ведь беспилотные самолеты давно реальность. И радиоуправляемые роботы.
По поводу уязвимостей: техника уязвима только для высоких или низких температур, причем порог выше чем у биотики. А биотике к тому же нужен воздух, она чувствительнее к химическим веществам, радиации и многому другому.
Про водную среду: сделать хорошую технику для этой среды сложнее, чем вырастить ивущий в воде организм, но все же это возможно. Если учесть преимущества на суше, имхо это стоит того.

Нъярлатхотеп
Есть замечание - жизнь может приспособиться почти к любым условиям. И к лаве, и к кислоте. По биологии псиали какие-то примеры, сейчас не вспомню.

nayada
Помню, были простейшие организмы. Но вот в полноценный крупный боевой организм, ивущий в лаве иил кислоте, не верится...

Нъярлатхотеп
А как же непотопляемый Скайлер Тысяча Лиц?
ЗЫ
"Он не барсук и он не крот,
Но под землей не пропадет"
Джанни Родари

Леголегс
Цитата:
Поспорю насчет эффективности. Рыба меч плавает со скоростью около 200 км/час (точно не непомню), тратя при этом минимум энергии. А где подводная лодка с такой скоростью?
Нъярлатхотеп, очень хороший пример. Действительно, техника здесь отстала. Смотрим википедию:
Цитата:
К-222 занесена в Книгу рекордов Гиннесса как самая быстрая подводная лодка в мире. Скорость подводного хода К-222 составила 44,7 узла (82,8 км/ч). Это достижение не превзойдено до сих пор нигде в мире.
Но стоп! Водоизмещение этой АПЛ 7000 тонн, немного больше, чем у рыбки, не так ли? Ищем в весовой категории "полегче" и находим Шквал (скоростная подводная ракета) маршевая скорость 350 км/ч Без комментириев.
Цитата:
Дальше, колеса - это хрошо, но не по бездорожью. А мустанг 100 км в час делает, и может почти по любой поверхности передвигаться.
Посмотрим, как он доберётся к моей бабушке в деревню после дождя. А вообще 100 км/ч - это мало, кроме того поверхность для такого бега нужна далеко не любая, как минимум достаточно ровная, чтобы современный танк на полном ходу не испытывал затруднений.
nayada
Цитата:
И как они могут навредить, елси не имеют физической реализации?
А вот кстати заклятия, манипулирующие временем, не имеют физического.. эээ ничего, а навредить могут. Ну и может, есть какое-нибудь заклятие неудачи. Ещё кокон абсолютной защиты размером с шарик для пинг-понга, созданный в цилиндре, разнесёт двигатель в куски и противодействовать этому современная технология не может.
Werewolf
Цитата:
До тех пор, пока химия и нанотехнология не научатся СОЗДАВАТЬ организмы
Да лет 10-20 до первого прототипа, увидишь. Как работает клетка - знают, атомарные механизмы уже делают (рычаги там, шестерёнки, транзисторы).
Конечно, биотику нельзя сбрасывать со счетов. те же белки, жиры и углеводы проще всего получать из растений и животных. Но я убеждён, что со временем технология найдёт более эффективные способы, не требующие большиз земельных площадей и кучи времени.
Про упрравляемость: Вероятность, что ядерное оружие само, без человеческого фактора (да и с ним тож) задействует строго == 0. неуправляемость биотики присутствует всегда. И не путай управляемость и разрушительную силу. Кстати, знаешь, почему биологическое оружие всякими конвенциями запрещено, а ядерное только ограниченно? Биологическое хрен остановишь.
Цитата:
Но если брать цивилизацию, целенаправленно развивавшуюся по этому пути, с наработанными веками методиками, аналогичными нашим исследовательским и производственным процессам, - то почему же неуправляема????
Химия, биохимия и биология - процессы случайные. Реакция конкретных двух молекул может произойти, а может нет. И ничего с этим не сделаешь. Генератор случайных чисел встроен во всё живое и всегда есть шанс получить зашкаливающее значение.
Биотика неэффективна - у неё низкий КПД. Это факт. И техника может поднатуживаться: всякие впрыски закиси азота, форсажи, и прочие трюки. Всегда есть запас прочности и способ до него добраться, с риском получит "травму", конечно.
Стоимость, конечно, трудно сравнивать напрямую: сколько кг стали пошло на броню всегда известно точно, а сколько корма ушло на отращивание кожи - загадка. Но совершенно точно больше, чем эта кожа весит и, главное, куча времени нужна для выращивания чего-либо. А время - деньги
Конвейерное производство вообще-то даёт экономию и не малую. Хотя, конечно, стоимость уменьшится лишь до какого-то уровня.
А профессиональные экипажи не надо приплетать. Обученный экипаж даже без танка даст сто очков вперёд любому биотическому монстру
Цитата:
... в сравнении с этим выращивание множества организмов, когда их надо относительно просто "кормить" питательными веществами...
Уважаемый, корм из воздуха не берётся. Он либо заботливо выращивается, с затратами труда, либо собирается какой найдётся, но тогда животные должны обладать превосходной системой пищеварения, что их усложнит и потребует больше еды на выращивание и времени на развитие.
Четвёртое. Ну давайте не будем о войне. Вот надо мост построить. Я допускаю, что биотические методы это позволят, но рационально ли это? Особенно, если мост нужен большой и долговечный. Но даже если нет, всё равно вариант "вырастить дерево и уронить" не принимается
Цитата:
И пятое. ну, тут вы сами признали свое поражение тем, что исключили водную среду - т.е. признали, что как минимум там я вас бью по всем статьям.
Ну что вы, нет. Отнюдь не по всем (см выше про скорость). Однако, биотика действительно имеет там не малые бонусы.
Что вы понимаете под агрессивной средой? Дно океанов? Ситуация с текущим ремонтом решаема: оборудование съёмное, корпус двухслойный из съёмных плит, всё это снимается батискафом, затаскивается внутрь и ремонтируется. Топливо и припасы доставляются (хотя возможно, удастся получать на месте, из окружающей среды). Кстати, что специально выращенные организмы будут жрать, если жрать тем нечего?
Цитата:
Есть замечание - жизнь может приспособиться почти к любым условиям. И к лаве, и к кислоте. По биологии псиали какие-то примеры, сейчас не вспомню.
Когда она ещё приспособится, эта ваша тормозная жизнь )
Цитата:
А как же непотопляемый Скайлер Тысяча Лиц?
Это магия, а не биотика. Скайлер не имеет одного универсального облика, потому и меняет. И ещё момент: практика показывает, что непотопляем Лигмир Двурукий

Нъярлатхотеп
Хорошо, на дне Марианского Желоба преспокойно живут всякие организмы, а где там техника? Кстати, раз уж мы о Метавселенной - Олег свои 400 км в час делает.

Леголегс
Техника посмотрела на организмы и уплыла домой, потому как нечего там делать, в желобе то.
Самое удивительное в яцхене - его желудок, обеспечивающий его энергией на такие подвиги. Можно расчитать его мощность в киловаттах, немаленькое будет число )

Индевор
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
Хорошо, на дне Марианского Желоба преспокойно живут всякие организмы, а где там техника?
Вообще-то технические аппараты (некотрые с людьми, некоторые без) спускались в Марианский желоб уже много раз...

KrondoR
есть разница такая вот:
Био организм приспосабливается сам, в виде эволюционных мутаций. и не как не контролирует этот процес, но в последствии появится что то ужасно живучие. У техникии же, все должно быть создано, настроено, доработпано. Это огромное врем и затраты. зато выживаемость(если это можно так назвать) будет в разы выше чем у био организма.

KrondoR
Потом другои +/- Техника открывает нам просторы космоса. Что ни магия не биология не в состояниии. (по краиней мере прецендентов небыло).
Зато магия открывает на тысячи паралельных миров до которых биотика просто не дотянется, а технология еше тучу лет будет доказывать, изучать и испытыать(а может еше и не наидет).
Биотика хороша только до определеного момента а далее она просто упирается в потолок когда у магии и технологии еше есть простор. ИМХО самая прогресивная ветвь это магия, но о биотике и технологии тоже забывать ненадо.

Последний раз редактировалось Werewolf, 02.05.2008 в 19:16. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 23.04.2008, 10:31   #4
Мульт
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Мульт, dm, KrondoR, Леголегс, Denis, V-Z, Werewolf, nayada)

Мульт
ИМХО ты не прав. Ты просто не читал череп на рукаве. Вот там как раз показаны преимущества биотики перед техникой. Отдельные организмы не способны выходить в космос? Вырастим большую "матку" со сверхтолстым и сверхпрочным панцирем, который даже тяжелые артснаряды не берут, вырастим внутри антигравитационный узел, полости для транспортируемых организмов, и полости для воды. По бокам этих полостей вырастим пару электроорганов, как у скатов, вырастим свертывающуюся систему фотосинтезирующих листьев, развитую систему пищеварения и внутриполостные железы для выделения контролирующих гормонов. И орган для откладывания икры до кучи. И орган гиперискажения на основе скерхемозо. Может даже для перехода между мирами можно что-то придумать, например нервный узел с запрограммированной схемой магического перехода между мирами.
Приземлится такая матка на на планетку с наличием воды в атмосфере, в океан. И поплывет себе неспешно по поверхности. Внутри полостей в воде тем временем будет созревать икра. Энергию она добудет из окружающей среды посредством фотосинтеза и фильтрования воды. Потом, когда твари вырастут, она их любо выпустит в окружающую среду, либо просто погрузит в анабиоз с помощью гормонов. Вода под огромным давлением закачивается в полости для воды, матка закрывается. Потом взлетает на орбиту на антигравитационном узле. На орбите она открывает поочередно полости, давая электроимпульс, расщепляющий воду на кислород и водород и поджигающий эту смесь и на реактивной струе разгоняется до третьей космической(гравитация то узлом блокируется) в точке гипер-перехода активируется орган перезода в гипер. Все. Такими "матками" можно всю Вселенную заразить. И постепенно соседние миры.

dm
А потом выставляем против этой матки хонорверсовский тяжелый крейсер, который с 7 млн. км будет долбать по зверушке ракетами с рентгеновскими лазерами ядерной накачки (подрыв за 30 тыс км до цели), а с 700 тыс. км спалит ее огнем гамма- и обычных лазеров.

KrondoR
Мульт череп на рукове и череп в небесах я читал. И до сих пор они стоят на моей полке, но твоя матка ничто против либо хорошего мага либо галактического креисера.
Если ты вырастить антигравитационый узел просто не реально, даже если какимто гаком ты это сделаеш, ты просто не набереш 1 космическую скорость для выхода в космос.
Кстати кварковая торпеда/криворукий, но очень сильный маг может уничтожить планету. Что противопоставит против этого космическая сороконожка?
ЗЫ. я не против био развития, просто оно заведомо самое тупиковое.
Кстити череп на рукове либо плагиат на сериал звездный десант либо на оборот сериал вездный десант плагеат на череп.

dm
Если уж выращивать такую матку, то надо еще снабдить ее ПРО, системами обнаружения, нервными узлами/дополнительным мозгом для боя, генератором защитных полей, заложить в мозг знание тактики, повысить быстродействие нервной системы, сделать ее многозадачной.
Мдя, а еще лучше добавить экипаж и сделать биокорабль, а не извращаться с автономными системами.

Леголегс
KrondoR, организм приспосабливается в ходе естественных мутаций за миллионы лет. Несколько лет на проектирование и постройку крейсера - это просто супер скорость.
С остальным почти согласен. Только считаю, что у технологии теоретически потолок выше, чем у магии.
Мульт
Ещё один момент: нельзя просто "взять и вырастить". Тоже нужно проектировать (если не хочется заниматься селекцией миллионы лет без гарантии результата). А ДНК - самый неудобный тип проектной документации. К примеру, нам нужен человек с 6 пальцами на правой руке. Нельзя просто открыть файл с ДНК в hex-редакторе и заменить 0x05 на 0x06. Надо поменять целую кучу маленьких кусочков. Но каждый из кусочков влияет также ещё на что-то (как минимум на количество пальцев на остальных 3х конечностях). Чтобы скомпенсировать это влияние надо править дальше. И всё больше и больше. В итоге мы изменим всю ДНК и нам сильно повезёт, если не потребуются противоречивые изменения. А потом мы примемся выращивать нашего человека в течении многих лет и под конец обнаружим, что у него шестой палец есть, но растёт из плеча. Переделываем... И так до бесконечности. Я из такого конструкторского бюру уволюсь без разговоров
Цитата:
Приземлится такая матка на на планетку с наличием воды в атмосфере
Это шашлык будет, в атмосфере то. Не знаю, как у биологов, а у технологов само собой разумеется, что большие межзвёздные корабли на планеты сами не садятся.
dm
Цитата:
Мдя, а еще лучше добавить экипаж и сделать биокорабль, а не извращаться с автономными системами.
ага, и вооружение установить техническое, т.к. дальность биотического будет совершенно недостаточна.

Denis
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Только считаю, что у технологии теоретически потолок выше, чем у магии.
У магии потолок выше, просто потому, что техника оперирует только побочными эффектами, маги же могут создавать новые миры с новыми законами - т.е. влиять непосредственно на причины.

dm
Насчет биологического вооружения это смотря что. Биоснаряды не покатят, слишком медленные и недальнобойные. Энергетическое вооружение на биооснове уже интереснее, но встает вопрос о его живучести. Т.е. излучатель лазера на основе кристалла нагрелся градусов до 300 и остыл, а тоже самое на основе органики может не выдержать.

V-Z
По поводу агрессивных сред - замечу, что к биотике можно отнести и создание организмов вроде саламандры. А она, если помните, в любом огне себя чувствует прекрасно.
Поскольку тема меня заинтересовала, то один вопрос бросил в ЖЖ. И высказали там интересную мысль: добавить еще псионику.
Псионические цивилизации, в смысле.
Сейчас думаю; но вспомнить пока могу только иллитидов.

dm
Пожалуйста, эль-ин. Технология ограничивается ковкой холодного оружия, да и то артефактного, биосоставляющая используется для создания полуразумных парящих домов. Зато пси-способностями владеют великолепно (предпочитают термин магия).

Denis
Псионику можно считать магией. Просто немного другой подход. (Часто псионикой называют недоразвитую магию).

Мульт
Хе. хе-хе. Да куча рас. Псилоны из Мастер Оф Орион. подобные Фриде эксперименты. Кстати, матке не обязательно быть большой. Достаточно размеров штурмового танка. ВСЕ! Совершенно спокойно проходит сквозь любую защиту из-за малых размеров. Планета заражена. Матка полностью биологическая, а значит ИМХО обнаружима только гравилокаторами и то с трудом из-за А-узла. Который есть у всех драконов, кстати. И для первй космической его вполне хватит. Просто включить и потихоньку дрейфовать к краю атмосферы. И приземляться можно же по касательной. И кстати, вот с чем-чем, а с псионикой бионика дружит. Ой как дружит. Такая матка может за счет одной псионики по идее осуществить переход между мирами. Биокорабль - неэффективно. Смысл плодить биоорганизмы, если самим в них садиться? Я за автономные организмы. И кстати, та же матка этот крейсер как нефик нафик... Подойдет вплотную, пользуясь невидимостью, приклеится, прогрызет дыру... крейсер взят на абордаж тварями. И в управляющий блок посажены контролирующие организмы. ВСЕ.

Werewolf
Цитата:
Сообщение от nayada
Каким бы разумным не было животное (или любой другой биотический организм), трудно его так выдрессировать, чтобы гарантировать, что оно не обратится против своего хозяина. А если животное будет слишком разумным (близко по интеллекту к человеку), то оно вообще может захотеть освободиться от рабства и захватить власть на планете)). А технику запрограммируй - и никуда она от тебя не денется.
Это обычный предрассудок перед лицом незнакомого пути развития. Говоря о специализированных биологических организмах, не следует ставить знак равенства с известными вам животными. В случае если организм является расходным и короткоживущим - он не должен быть разумным, вполне достаточно просто зашить в него определенный набор инстинктов. Причем перечень инстинктов "определяется разработчиком". Если организм многоцелевой и предназначен для жизни в некоем "симбиозе" с людьми, то о каком бунте может идти речь? Инстинкты хищника встраивать в него никто не обязывает, свобода же как идейная концепция ему незнакома.
А технику поди еще запрограммируй чтоб она учитывала все возможные варианты поведения, обсчитывала окружающий ландшафт, принимала оптимальные решения, на ходу могла их менять в зависимости от получаемых приказов, - да противник умрет сам раньше! Это иллюзия - что подобную программу можно легко написать. И гораздо легче напортачить где-нибудь в условиях и потом погибнуть от собственного оружия. Есть ведь известный постулат, что программа ВСЕГДА содержит ошибки =) Искусственный интеллект, насколько мне известно, еще не создан. А коли так - все равно нужен очень квалифицированный оператор, который по сути и принимает решения, и вся великолепная техника является для него капсулой, в которой он сидит и в меру своего ума принимает решения.
Цитата:
Сообщение от nayada
Ядерным оружием человек может раздолбать планету, но само оружие ничего раздолбать не может. Оно лежит на складе. А вот биоорганизмы вполне могут стать неконтролируемыми и уничтожить все.
И в том и в другом случае все зависит от решения ОДНОГО человека. ОДИН человек решает вопрос о применении страной ядерного оружия (таких людей по всему миру несколько, но в случае если один решится, остальные ответят сразу же - военные в таких вопросах на полумеры не идут). Один же человек решает вопрос о применении биологического оружия. Опасность примерно одинакова. А при чрезмерном развитии машин восстание машин ничуть не менее вероятно, что восстание "рабов". Опасность агрессивных биологических культур, конечно, велика, тут никто не спорит, но говорить, что в глобальном смысле ядерное оружие "безопаснее", лукаво. Им проще управлять и его проще ограничивать, но и только. Но ведь несчастное ядерное оружие - не предел развития техники, взять к примеру антивещество. Думаете, вояки не создадут бомбу из антивещества, когда у них появится такая возможность? Да сщасс! Радостно и с энтузиазмом! И такая бомба будет совершенно так же опасна, как и биологическое оружие - потому что она одна, сработав хотя бы раз, уничтожит планету.
Цитата:
Сообщение от nayada
может танк не пролезет по тропке, но организм не пройдет по лаве, не сможет долго не дышать, замерзнет во льдах... И для техники, и для живых организмов есть неблагоприятные среды. Но для техники их имхо меньше.
Это вы почему так думаете? А я вам скажу почему: потому что ограничиваете возможности биотики традиционной для нас углеродной жизнью, обмен веществ которой в основном зависит от кислорода. Но это не единственный вариант. Как насчет кремниевой жизни (если не ошибаюсь, в таблице элементов кремний очень похож на углерод, просто находится группой выше, и на его основе тоже может быть жизнь)? Или как быть с организмами, спроектированные так, что кислород для них хоть и полезен, но не обязателен (к примеру, для первичного освоения других планет, где нет чистого кислорода, но его надо привнести/выделить из минералов и соединений)? А во льдах организм не замерзнет, животные там живут и ничего, а уж если создать специализированные организмы, им вообще лед будет родной средой.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Шквал (скоростная подводная ракета) маршевая скорость 350 км/ч
Согласен, у Нъярлатхотепа действительно удачный пример. Да, по скорости рыба отстала. Техника торжествует. Вот только одно НО: сама собой эта ракета не запустится, т.к. "входит в состав комплекса вооружения, размещаемого на НК, ПЛ или стационарной установке." Для нее требуется полноценная пусковая установка, мобильность которой с мобильностью ракеты ни в какое сравнение не идет. И поэтому по боевому применению высокомобильного организму, находящемуся в дружественной ему среде, ракета не конкурент. А биологическая торпеда, должным образом спроектированная, может буквально жить на заданном месте, подстерегая противника и не требуя ни пусковых комплексов, ни присутствия человеческого персонала.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
А вообще 100 км/ч - это мало, кроме того поверхность для такого бега нужна далеко не любая, как минимум достаточно ровная, чтобы современный танк на полном ходу не испытывал затруднений.
У биологических организмов свои преимущества. Высочайшая проходимость и мобильность, слабая зависимость от тыловых поставок, а также способность обеспечить огромное численное преимущество в бою без потери более важных единиц армии.
И в бою ценна не только возможность пробить толстую защиту из своей пушки, но и способность эффективно выкашивать основной состав армии противника - в случае Лэнга рядовых демонов типа утукку. И биотика вполне может сообразить адекватные войска против них - чтобы это понять, достаточно отрешиться от стереотипа, что жизнь бывает только углеродной. Каждая отдельная единица может демона и не побьет, но толпой (а толпа - это как раз то, что биотика позволяет создавать довольно легко) - вполне можно справиться. И самое главное - такие организмы не жалко, ими можно прикрывать другие, менее защищенные войска, позволяя им в свою очередь действовать более эффективно.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Да лет 10-20 до первого прототипа, увидишь.
Не уверен. Фантасты прошлого тоже считали, что к 2000 году на планете уже будет рай земной. Однако ж фиг.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
неуправляемость биотики присутствует всегда
Неуправляемость биологических сред? Неа, не всегда. Только в том случае, если эта среда заранее агрессивна, гарантированно способна подавить любую внешнюю среду и вообще способна к быстрым мутациям. А если биологическая культура, к примеру, такова, что может существовать только в определенном диапазоне условий, и до активного состояния держится "законсервированной" (т.е. не получает питательных веществ в нужных количествах или скажем при относительно низкой температуреЮ или то и другое вместе) - то их можно использовать. Использовать, а потом обеспечить условия, гарантированно ее уничтожают - все безопасно. Способов не так мало - хоть излучением, хоть температурным режимом, хоть воздействием другой биосреды подавить, вариантов много, и в биотической цивилизации (а наша таковой не является, естественно), подобные способы должны быть отработаны и их должно быть намного больше.
Шанс же опасных мутаций есть абсолютно всегда даже в естественной биотике - однако одна-две мутировавшие клетки/микроорганизма, даже если в комплексе они были бы угрозой, обычно погибают. Устойчивые агрессивные культуры высокой концентрации сами не рождаются - в институтах их долго и упорно выделяют в самых благоприятных для них условиях, подавляющих развитие конкурирующих сред, так что обеспечить безопасность использования биосредств не так уж сложно (в данном случае - именно про мирные средства говорю).
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Биотика неэффективна - у неё низкий КПД.
У человека тоже низкий КПД, однако он сам по себе очень эффективная боевая единица на поле боя. КПД - это чисто технический показатель, обобщать его на биологию и магию нет смысла.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
сколько кг стали пошло на броню всегда известно точно, а сколько корма ушло на отращивание кожи - загадка
Угу. И что? Зато одновременно можно без массовых производств обеспечить любое количество, которое позволяют цепочки поставок питательных веществ и производственные площади. А если учесть, что биотика отличается высокой эффективностью в малых размерах (если постараться, можно сделать полезное существо хоть в размере зайца, хоть в размере крысы, а вот технике такое не под силу) - то подобные единицы можно штамповать чуть ли не на поле боя. Для диверсий в тылу противника просто идеально - забросить, к примеру, в водоемы или иную благоприятную для развития среду зародыши, а дальше можно спокойно уходить - противнику проблемы обеспечены. А обучение экипажей приплетать буду, т.к. произвести технику мало - ее должен кто-то вести в бой. А обучение экипажей - это время. А время - это деньги =) У биотики же здесь проблем потенциально нет вообще, организмы сами себе и оружие, и экипажи.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Обученный экипаж даже без танка даст сто очков вперёд любому биотическому монстру
Угу, экипаж это сила. надеюсь, никто не забыл, что члены экипажа не являются ни роботами, ни магическими сущностями? Хотя правда насчет ЛЮБОГО монстра я бы поспорил. Для монстра, специализированного под данную конкретную среду и заточенного на решение конкретной боевой задачи - экипаж как таковой очень слабая помеха.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Уважаемый, корм из воздуха не берётся. Он либо заботливо выращивается, с затратами труда, либо собирается какой найдётся, но тогда животные должны обладать превосходной системой пищеварения, что их усложнит и потребует больше еды на выращивание и времени на развитие.
Зато замечательно берется из воды. Организовать замкнутую экосистему в отдельном водоеме, где множество микроорганизмов формируют нужную питательную среду - это решаемая задача. И знай себе, следи за составом среды и добавляй вещества, в который начал ощущаться недостаток. И естественно, забирай "готовые экземпляры" - хоть партиями, хоть поодиночке, в зависимости от того, что именно. Под словом "кормить" я не имел ввиду всякие пастбища, а имел ввиду более емкое биологическое "подкормка".
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Четвёртое. Ну давайте не будем о войне. Вот надо мост построить. Я допускаю, что биотические методы это позволят, но рационально ли это? Особенно, если мост нужен большой и долговечный. Но даже если нет, всё равно вариант "вырастить дерево и уронить" не принимается
А вам всем не угодишь. Если одному начнешь про мирное применение, так другой тут же ввернет в пику что-нибудь военное. И наоборот. Вот и вертись тут.
Что же до моста... ну неужели такой нереальной кажется задача вырастить мост? По мне так вполне... устроить что-то вроде веревочного/лианового каркаса крепящегося ко дну (причем веревки могут быть и специализированными растениями, сверху тоже какая-нибудь фиксирующая более-менее жесткая основа, а дальше эта конструкция послепенно как-нибудь обрабатывается, подкармливается, так что осаждает минеральные вещества из воды. В конце - обработать до товарного вида. Может быть это и дольше по времени, но по трудозатратам - не факт совершенно! И к тому же идеальное качество, ввиду того что сам процесс осуществляется на молекулярном уровне. Так же посредством биологической обработки поверхности почему бы не нарастить дорогу? А в случае некоторого износа аналогичным образом за некоторое время дорастить поверхность где требуется - что на мосту, что на дороге? Это вам не заплатки на асфальт закатывать, которые через пару месяцев раздалбываются, это намного лучше.
Цитата:
Сообщение от Леголегс
Что вы понимаете под агрессивной средой? Дно океанов? Ситуация с текущим ремонтом решаема: оборудование съёмное, корпус двухслойный из съёмных плит, всё это снимается батискафом, затаскивается внутрь и ремонтируется. Топливо и припасы доставляются (хотя возможно, удастся получать на месте, из окружающей среды). Кстати, что специально выращенные организмы будут жрать, если жрать тем нечего?
Под такой средой я понимаю крайне низкие/высокие значения параметров окружающей среды - температуры, давления, и т.д. В таких условиях, учитывая необходимость защиты экипажа и необходимость обеспечения определенной собственной мобильности, большая часть веса техники будет уходить на многоступенчатые системы защиты от условий внешней среды, и следовательно, эффективность будет не слишком высока. Остается вариант дистанционного управления, но массово в бою это весьма слабо применимо. Хотя не могу спорить, что некоторые области являются прерогативой техники - например, при высоких уровнях опасных излучений. Хотя, если отрешиться от углеродного биотического стереотипа, то и тут биотика может конкурировать.
p.s. Про возможные комбинации магии с биотикой я речь не веду намеренно, думаю, тут это обсудят после и без меня.

nayada
Леголегс, по поводу нематериальных заклинаний. Я знаю, какие они бывают, и как могут навредить. Я не могу понять, как может существовать такое заклинание автономно, без мага, как предположил Денис.
Можно к примеру заколдовать файербол, чтобы он носился по полю боя и всех сжигал. Но вот как сделать автономную атаку на разум или висящее в воздухе заклятие неудачи, я представить не могу.
Мульт, идея с матками конечно очень веселая, но не более того.
Цитата:
Вырастим большую "матку" со сверхтолстым и сверхпрочным панцирем, который даже тяжелые артснаряды не берут
Опять все сверх: сверхпрочное, сверхтолстое. Техника тебе в ответ предоставит сверх-сверх артснаряд, который прошибет твою матку. Может не надо тут меряться, у какой твари шкура толще?
Далее:
Цитата:
вырастим внутри антигравитационный узел
А вот это уже магия имхо. может он есть у всех драконов, вот только драконов-то самих нет в мире без магии. По крайней мере, еще ни одного не вырастили. Сможет ли сделать такое биотика без магии?
Цитата:
орган гиперискажения на основе скерхемозо
Еще более дикое предположение, имхо.
Цитата:
Может даже для перехода между мирами можно что-то придумать, например нервный узел с запрограммированной схемой магического перехода между мирами.
А вот тут ты уже сам признался, что система магическая. Биотика такого не позволяет.
Цитата:
У магии потолок выше, просто потому, что техника оперирует только побочными эффектами, маги же могут создавать новые миры с новыми законами - т.е. влиять непосредственно на причины.
Денис, с какими-такими побочными эффектами оперирует техника?
И когда это маги миры создавали? Насколько мне известно, это только Боги могут, да и то не все.
Вервольфу:
Цитата:
В случае если организм является расходным и короткоживущим - он не должен быть разумным, вполне достаточно просто зашить в него определенный набор инстинктов. Причем перечень инстинктов "определяется разработчиком". Если организм многоцелевой и предназначен для жизни в некоем "симбиозе" с людьми, то о каком бунте может идти речь? Инстинкты хищника встраивать в него никто не обязывает, свобода же как идейная концепция ему незнакома.
А каким образом вы предлагаете программировать живые организмы? Это намного сложнее, чем программировать машины. И уж тем более, сложно создать многоцелевые организмы. Не думаю, что можно рассуждать о живых существах как о примитивных программируемых устройствах. И чем неразумный организм лучше робота с ограниченной программой?
Цитата:
А технику поди еще запрограммируй чтоб она учитывала все возможные варианты поведения, обсчитывала окружающий ландшафт, принимала оптимальные решения, на ходу могла их менять в зависимости от получаемых приказов, - да противник умрет сам раньше!
Да, живой организм быстрее и лучше разберется в ландшафте. Только вот сложно объяснить этому существу приказ и цель. А в программу его можно просто записать. И робот выполнит все с точностью, а животное не обязано. У него какие-никакие, но свои мозги есть. Да такая армия может просто со страху разбежаться, а роботам страх не ведом. И инстинкта самосохранения у них нет.
Цитата:
Есть ведь известный постулат, что программа ВСЕГДА содержит ошибки =)
(Вы наверное не программист, раз такое говорите))))
Однако я лучше доверю программе, чем думающему существу. Имхо, программа сама себя никак не изменит, а значит всегда можно предугадать ее действия. Трудно сделать универсальную программу, которая может сделать все, что нужно. Но зато гарантировано, что робот не сделает того, чего у него в программе нет. А вот зверюшка может такое отмочить, что не обрадуетесь.
Цитата:
Искусственный интеллект, насколько мне известно, еще не создан. А коли так - все равно нужен очень квалифицированный оператор, который по сути и принимает решения, и вся великолепная техника является для него капсулой, в которой он сидит и в меру своего ума принимает решения.
Достаточно одного программиста, и целая куча одинаковых роботов готова. И ему самому не обязательно сидеть внутри одного из них.
А каким образом можно управлять стаей биоорганизмов, не находясь в непосредственной близости? Или вы верите, что они сами прибегут, выполнят правильно приказ и вернутся назад в клетку спать? За ними тоже нужен контроль, и дистанционным управлением в отличие от техники проблему не решить.
Цитата:
И в том и в другом случае все зависит от решения ОДНОГО человека. ОДИН человек решает вопрос о применении страной ядерного оружия (таких людей по всему миру несколько, но в случае если один решится, остальные ответят сразу же - военные в таких вопросах на полумеры не идут). Один же человек решает вопрос о применении биологического оружия. Опасность примерно одинакова.
Биологическое оружие может применить себя само. Оно живое, и в этом его главная опасность.
Цитата:
А при чрезмерном развитии машин восстание машин ничуть не менее вероятно, что восстание "рабов".
Я нигде не говорила об искусственном интеллекте. А обычная программируемая техника восстать не может. В ней это не зашито.
Цитата:
И такая бомба будет совершенно так же опасна, как и биологическое оружие - потому что она одна, сработав хотя бы раз, уничтожит планету.
Возможно и так, но вот вероятность ее срабатывания во много раз меньше.
Цитата:
Это вы почему так думаете? А я вам скажу почему
Не надо пожалуйста решать за меня, что и почему я думаю. А то иначе пропадает смысл нашего разговора, если вы можете со мной поспорить без моего участия)))
Цитата:
Как насчет кремниевой жизни (если не ошибаюсь, в таблице элементов кремний очень похож на углерод, просто находится группой выше, и на его основе тоже может быть жизнь)?
Пока единственная известная мне "жизнь" на основе кремния - компьютеры)))
Насколько помню школьный курс химии, предположение о такой жизни строилось на основе допущения, что углерод в органических соединениях можно заменить на кремний. Но кислород и водород оттуда никуда не денутся. Так что о какой независимости от кислорода может идти речь?
Животные живут во льдах при температуре не ниже -50--60. Если температура упадет сильнее, то нужны организмы с ну очень толстой шкурой и слоем жира для обогрева. Вы таким образом получите тучную неповоротливую особь, от которой не будет никакой пользы, и вся ее деятельность будет направлена на поддержание ее температуры и следовательно жизни. Абсолютно бесполезный организм.
Цитата:
И поэтому по боевому применению высокомобильного организму, находящемуся в дружественной ему среде, ракета не конкурент. А биологическая торпеда, должным образом спроектированная, может буквально жить на заданном месте, подстерегая противника и не требуя ни пусковых комплексов, ни присутствия человеческого персонала.
Ну вот опять: не требует участия человека. Да с чего вы взяли, что зверушка, выпущенная в море, будет 10 лет плавать и ждать возможности атаковать противника? Да она или сдохнет, или забудет, какой должен быть противник, или просто наплюет на это и поплывет себе жрать/спать/размножаться.
Цитата:
И самое главное - такие организмы не жалко, ими можно прикрывать другие, менее защищенные войска, позволяя им в свою очередь действовать более эффективно.
А вы у организмов этих спросили, не жалко ли им себя? У более-менее развитого организма есть инстинкт самосохранения, и он не полезет рвать демонов добровольно, если будет возможность удрать. Так что этому стаду обязательно нужны пастухи, которые будут гнать его в бой. И возможно, их будет даже больше, чем операторов у роботов. Если же сделать организм совсем безмозглым, то он и в бою станет бесполезен.
Цитата:
Не уверен. Фантасты прошлого тоже считали, что к 2000 году на планете уже будет рай земной. Однако ж фиг.
Как и кремниевой жизни. То, о чем мы сейчас рассуждаем, вряд ли появится в ближайшем тысячелетии. Так что говорить друг другу: "этого не будет и это фантастика" считаю неуместным.
Цитата:
У человека тоже низкий КПД, однако он сам по себе очень эффективная боевая единица на поле боя. КПД - это чисто технический показатель, обобщать его на биологию и магию нет смысла.
Человек эффективен за счет своего мозга. У предлагаемой вами биотической армии есть всем слабости человека, но при этом нет его мозгов. Так что здесь техника выигрывает.
Цитата:
Зато одновременно можно без массовых производств обеспечить любое количество, которое позволяют цепочки поставок питательных веществ и производственные площади.
И можно обеспечить любое количество техники, которое позволяет сырье и наличие персонала. На все есть ограничения.
Цитата:
Если постараться, можно сделать полезное существо хоть в размере зайца, хоть в размере крысы, а вот технике такое не под силу
Любители нанороботов с вами не согласятся)))
Цитата:
А обучение экипажей приплетать буду, т.к. произвести технику мало - ее должен кто-то вести в бой. А обучение экипажей - это время. А время - это деньги =) У биотики же здесь проблем потенциально нет вообще, организмы сами себе и оружие, и экипажи.
Для биоорганизмов тоже нужны управляющие, чтобы вести их в бой, и их тоже нужно обучать.
Цитата:
Что же до моста...
Если мост живой, то при изменении условий среды он просто сдохнет, простите. И расти будет очень долго, и на счет вида поверхности я сильно сомневаюсь. Трудно представить себе органическую сущность шириной в 8 автомобильных полос с гладкой поверхностью. И с какой скоростью будут зарастать выбоины? И что эта штука будет кушать, если она высосет все питательные вещества в местах своего крепления?
Цитата:
Под такой средой я понимаю крайне низкие/высокие значения параметров окружающей среды - температуры, давления, и т.д. В таких условиях, учитывая необходимость защиты экипажа и необходимость обеспечения определенной собственной мобильности, большая часть веса техники будет уходить на многоступенчатые системы защиты от условий внешней среды, и, следовательно, эффективность будет не слишком высока.
Технике нужно защищать экипаж, а биоорганизму себя. так что слой брони в принципе одинаков. Не вижу принципиальной разницы.

Леголегс
Псионику действительно давайте включим в магию, незачем плодить сущности.
Мульт
Цитата:
Кстати, матке не обязательно быть большой. Достаточно размеров штурмового танка. ВСЕ! Совершенно спокойно проходит сквозь любую защиту из-за малых размеров. Планета заражена. Матка полностью биологическая, а значит ИМХО обнаружима только гравилокаторами и то с трудом из-за А-узла.
Она обнаружима банально визуально. Учитывай также, что живые существа создают электрическое поле (особенно существа с биогравами и межпланетными двигателями) И матка обязана быть большой, т.к. иначе негде разместить антигравы, запас энергии и что там ещё.
Werewolf
Цитата:
Причем перечень инстинктов "определяет разработчик"
... косвенными ненадёжными трудоёмкими путями.
Цитата:
А технику запрограммируй чтоб она учитывала все возможные варианты поведения, обсчитывала окружающий ландшафт, принимала оптимальные решения, на ходу могла их менять в зависимости от получаемых приказов, - да убьесся раньше. ИИ, насколько мне известно, не создан еще.
Зато можно строго математически доказать, что механизм не пойдёт против создателя. ИИ не создан, но работы ведутся. Да и не нужен настоящий ИИ - с самосознанием, смыслом жизни и т.д.
Цитата:
Опасность примерно одинакова
Ничего подобного. Представь 2 параллельные Земли. На обеих произошёл конфликт и одна страна нанесла другой демонстрационный удар запрещённым оружием в ненаселённую территорию. Конфликт удалось замять. Итак, на Земле-вилларибо вследствие ядерного удара образовалась выжженная область отчуждения, сколько-то человек заболели лучевой болезнью из-за радиоактивных дождей. Неприятно, но не смертельно. А на земле-виллабаджо применили биологическое оружие и сейчас вся планета умирает из-за ужасного вируса, от которого не могут придумать лекарства, т.к. вирус мутирует. Всем хана. (область была не населённой, но животные разнесли заразу)
Цитата:
Думаете, вояки не создадут бомбу из антивещества, когда у них появится такая возможность?
Бомба из антивещества всего лишь очень сильно рванёт. Один раз. Вот лукъяненковская кварковая бомба (почти наверняка невозможная) - это да, опаснейшая вещь.
Цитата:
А биологическая торпеда, должным образом спроектированная, может буквально жить на заданном месте, подстерегая противника и не требуя ни пусковых комплексов, ни присутствия человеческого персонала.
Живя на заданном месте биоторпеда будет есть и, простите, гадить. Первое означает, что её можно потравить, второе - демаскирует ("Чую, русским духом пахнет!"). А ещё живая торпеда может состариться и помереть. Да и просто заболеть. Ах да, чуть не забыл моё любимое: управляемость. Систему "свой-чужой" как будете реализовывать?
Цитата:
У биологических организмов свои преимущества.
<Описание тактики zerg rush пропущено >
Шумилова читали? Или его учителей - Стругацких? Там были такие ребята - киберы. Им скажешь "сделай то и это" и они делают. Надо сырьё - пойдут добудут, надо энергии - построят электростанцию. И работают, работают. Вот высадить их на Меркурий какой-нибудь, дать начальное сырьё и сказать: "создайте мне армию, достойную Мор Меня" и можно улететь по своим делам (объявлять войны то бишь).
Цитата:
Не уверен. Фантасты прошлого тоже считали, что к 2000 году на планете уже будет рай земной. Однако ж фиг.
Фантасты прошлого занижали скорость прогресса. А ещё сильнее они занижали скорость роста населения планеты и завышали порядочность людей. От того и ошибки.
Цитата:
Использовать, а потом обеспечить условия, гарантированно уничтожают ее
В этом то и проблема: из-за мутаций какие-то экземпляры могут не уничтожиться.
Цитата:
Устойчивые агрессивные культуры высокой концентрации сами не рождаются
А почему же тогда до сих пор грипп не побеждён? Каждый год эпидемии.
Цитата:
У человека тоже низкий КПД, однако он сам по себе очень эффективная боевая единица на поле боя.
Сам по себе? Не смешите мои тапочки! Испокон веку человек сознавал свою неэффективность и создавал ножи, копья, луки, ружья и т.д.
Цитата:
КПД - это чисто технический показатель
Это очень важный показатель. Больше КПД - меньше затраты при той же эффективности. Ни одна страна не примет на вооружение противотанковую ракету стоимостью 150 попугаев, если танк с экипажем врагу обходится в 100.
Цитата:
одновременно можно без всяких массовых производств обеспечить любое их количество, которое позволяют цепочки поставок питательных веществ
Т.е. не много, т.к. транспортировка еды очень быстро упрётся в ограничения транспортной системы. Еда - она очень большой объём занимает, понадобится куча биопаровозов с биовагонами еды, биорельсы не вместят всех. А как подумаю о том, что, как заметила nayada, за зверьём надо убирать, так мне страшно становится
Цитата:
У биотики же здесь проблем потенциально нет вообще, организмы сами себе и оружие, и экипажи.
Тупые, очень тупые экипажи.
Цитата:
Организовать замкнутую экосистему в отдельном водоеме
Очень, очень большом водоёме, иначе солнечной энергии (ведь на неё всё завязано, верно) не хватит.
Цитата:
а дальше эта конструкция постепенно как-нибудь обрабатывается, воздействуется, так что осаждает минеральные вещества из воды
Минеральные вещества из воды? Больше всего там поваренной соли, но лучше тогда делать сразу пряничный мостик
А идея с самозарастающим асфальтом - суперблеск
Цитата:
Под такой средой я понимаю крайне низкие/высокие значения параметров окружающей среду - температуры, давления, и т.д. В тких условиях, учитывая необходимость защиты экипажа и необходимость обеспечения определенной собственной мобильности, большая часть веса техники будет уходить на многоступенчатые системы защиты от условий внешней среды
в диапазоне 0-2 атмосферы давления и 0-500 градусов температуры системы защиты очень компактны: сталь и пенопласт С излучениями кстати хуже: ничего лучше толстой стены пока не придумали. Но я не понимаю, чем замена углерода на другой элемент поможет в защите от ионизирующего излучения? Разве что свинцовые формы жизни какие-нибудь

Мульт
Хррр! А-узел - чистая биотика без магии. Скаты тоже бьют током, но их никто магами пока не обозвал. Визуально? А вот ты сможешь обнаружить черный обьект размерами 20*10 метров в космосе? Особенно если твои размеры намного его превышают? Я вот без подсветки не смогу. Но есть проблема - такой подсветкой придется вслепую шарить вокруг корабля. Кстати, вот электрополе тоже пррекрасноэкранируется. Потом насчет управляемости. Народ, вы двинулись? Хором? Условные рефлексы никто пока не отменял. Инстинкты, заложенные в генах, тоже. Вот НЕ ЗАХОЧЕТ та же самая торпеда уплывать оттуда. Как и нападать на своих.

KrondoR
Еслибы ты учил физику тыбы знал что абсолютно чекрных предметов не бывает(кроме темнои материи) это значило бы что она поглошает свет.
А значит при использовании спектровых сенсоров обнаружить черный предмет не составит труда.
Кстати электро поле, не очень прекрасно экранируется. при том еше сушествует магнитное поле, которое тоже не составит труда уловить. И на худой конец в космоме под влиянием прямых солнечных лучей предметы нагреваются, но почти не остывают, то ест у тебя может быть корабль с однои стороны под 100 градусов, а с другои под -200 и такои дизбаланс можно спокоино уловить тепло сканом.
Кстати скаты током бются, а не летают. Люди тоже генерируют электро- магнитное поле, но это же не значит что мы можем отрастить антиграв.

Последний раз редактировалось Werewolf, 02.05.2008 в 19:49. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 10:09   #5
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мульт, для твоей матки нужны: антиграв, гипергенератор, емкости для воды, кислорода, водорода, энергонакопитель, запас органики чтоб не сдохла с голоду, толстая оболочка для поддержания внутренней температуры, стенки капсул для сжиженных газов тоже очень толстые. Еще нужна нервная система и органы для выращивания основной продукции - мелких хищных тварей. Все это в указанные габариты не влезет.
Проще сделать биоконструкт, который будет существовать за счет закачанной в накопитель энергии или от встроенного генератора.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 12:19   #6
Леголегс
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

KrondoR
Цитата:
Еще используя био технологии можно вырашивать пищу и дешовые органы для пересадки, ну и в конце концов вполне можно решить проблему болезней и старения
Согласен. Биотику можно и нужно использовать там, где техника отстаёт - иначе получается нерациональный технофанатизм.

Мульт
Цитата:
А-узел - чистая биотика без магии. Скаты тоже бьют током, но их никто магами пока не обозвал.
Электричество - штука довольно простая. А вот антигравитация (если она вообще возможна) потребует очень большой мощности. Для биотики это означает, что биогравы будут невероятно большими.

Цитата:
Визуально? А вот ты сможешь обнаружить черный обьект размерами 20*10 метров в космосе?
Присовокупляю к ответу Крондора тот факт, что для того, чтобы не перегреться, космический прибор или существо должны быть белыми либо блестящими.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 13:14   #7
Мульт
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Поверхность можно сделать многослойной. Поглощающая поверхность сверху и плотная сеть теплообменных сосудов для поглощения выделившегося тепла. Свет тоже можно поглотить колониями бактерий. На неосвещенной стороне сосуды блокируются. Ну не 20*10. Ну 200*100*50. Все равно по сравнению с крейсером это очень и очень мало. А еще можно применять органы как у скатов для имитации естественного поля места. И для постановки помех. Матка будет видется обычным военным(не специальным научным!) небольшой гравитационной аномалией, возможно дрейфующим метеоритом.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 13:32   #8
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Для примера:
Хонорверсовский субсветовой ЛАК (легкий атакующий корабль) "Шрайк-А"
Масса покоя 20500 тонн
Длина 115 м
Диаметр корпуса 19,2 м
Максимальное ускорение 636g
Экипаж 10 человек
Вооружение: на носу установлен гамма-лазер калибром 150см, 4 пятизарядные ПУ ПКР, 4 ПУ противоракет (72 штуки), 6 лазерных кластеров ПРО.
ЛАК также оснащен генератором носовой защитной гравистены. Эта стена по мощности сравнима с защитом дредноута с массой 6,5 Мт.
Энергоблок: ядерный реактор.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 13:59   #9
Alexal
Птица Лэнга
Старожил
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Ответ магов.
Против биотики - создаём магический вирус. Поскольку он поражает не физ. тело, а прану имунная система бесполезна.

Против техники - техномаг над ней может изгалятся как хочет, и чем круче техника тем ему проще.
Другие направлемия похуже, но практически у каждого свои пакости. Реактор - всегда уязвим, и если от физической атаки его можно защитить, то от магии хорошо защищает только магия.
Alexal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 14:10   #10
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Гамма-лазер описанного выше кораблика бьет на 750000 км. ЛАК зависает на высокой орбите и стреляет по гуляющему по лужайке магу. Магу писец. Вблизи маг может и круче будет, да только на фиг подставляться, если можно из синей дали прибить?
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 14:16   #11
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А вот и нет. Кокон Абсолютной Защиты или даже просто Зеркальный Доспех - и чихал маг на эти выкрутасы.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 14:38   #12
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Если маг не ясновидящий или не обладает амулетом типа креоловского, то он защиту и поставить не успеет. Гразер действует на скорости света. Цель узнает о выстреле в момент попадания. Если надо грохнуть мага сверху, то никакого предупреждения не будет. Будет сразу выстрел. Да и ответить по кораблю на геостационарной орбите сложно. А постоянно ходить в Зеркальном Доспехе будет только тот, кто ожидает лазерного залпа в любую секунду, защита больно специфичная.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 15:03   #13
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, Личная Защита у многих есть.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 15:17   #14
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А гразер стреляет пять раз подряд без подзарядки накопителей. Плюс стоять посреди озера лавы малосовместимо с жизнью. Сколько нужно ЛЗ, если каждый выстрел имеет несколько поражающих факторов, т.е. ЛЗ будут тратиться сразу по несколько?
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 16:46   #15
Alexal
Птица Лэнга
Старожил
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Ага. По одному человечку из корабельного лазера. Может ещё по тараканам?
Как ты его найдёшь? Как отличишь от простого обывателя? Что-то в такие суперадары плохо верится.
Alexal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 16:47   #16
Мульт
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Матка размером 200*100*50 жутко живучая, так как предназначена именно для межсистемных прыжков. А твой истребитель даже малая загасит, коих в большой аж 5 штук содержится. Истребитель просто не увидит такой маленький обьект - "если надо будет грохнуть, предупреждения не будет", будет просто черная тень, внезапно выплывшая сбоку и присосавшаяся к корпусу. Пилоты хорошие бойцы? Кстати, пример некорректен. Матка - транспорт, а не истребитель. Если тебе нужен специализированный боевой корабль, то пожалуйста. Вот разновидность "Планетарного стража"
Название: Орбитальная охранная биоплатформа-мина ближнего радиуса действия "Тифон"
Масса в состоянии анабиоза: 5 тонн
Масса в активном состоянии: 25 тонн.
Внешний вид: Осьминог с дополнительной парой жабер.
Диаметр тела: 5 метров
Длина щупальцев: 50 метров каждое.
Толщина щупальца: полметра каждое.
Максимальная скорость: первая космическая
Данный организм был синтезирован на основе осьминога. Имеет 3 сантиметровую биокремниевую корку, предохраняющую от вакуума. Внутри содержит: А-узел, резервуар для спрессованной воды, электроорганы и резервуар для особого биосостава, эквивалентного при взрыве атомной бомбе по отношению мощность/масса. В частности, 10 тонн из 25 занимает именно этот состав. Две пары жабер используются как клапаны реактивных двигателей для рывков. Топливо - расщепляемая вода. Имеется примитивный нейроузел, в который заложена команда атаковать все неорганические обьекты, приблизившиеся к планете на определенное расстояние. Способ атаки: пользуясь мимикрирующей поверхностью биокремния подойти вплотную, обхватить щупальцами и либо войти вместе с кораблем в плотные слои атмосферы планеты, либо электроорганом подорвать биосостав.
Время созревания: 3 месяца.
Способ активации: растворить в воде рядом с коконом "Тифона" гормон - активатор. Тифон самостоятельно поглотит нужное количество воды и питательных веществ и самостоятельно выйдет на орбиту, где будет пребывать в режиме поиска.
Время выхода на орбиту с момента активации: 5 часов.
Длительность нахождения на орбите до подзарядки веществами: месяц. Требуется подзарядка только водой.

Вот такой осьминожка просто подорвет твой истребитель, если тот подойдет слишком близко к планете, потому как практически необнаружим.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 16:48   #17
Мульт
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Стерто пользователем.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 17:18   #18
Леголегс
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Имеет 3 сантиметровую биокремниевую корку, предохраняющую от вакуума.
И при этом умудряется гнуться? Не, это табуретка какая-то получается.
Цитата:
резервуар для спрессованной воды
Спрессованная вода? Я был о вас лучшего мнения.
Цитата:
особого биосостава, эквивалентного при взрыве атомной бомбе
Такого не может существовать. Просто не может, любой химик подтвердит.
Цитата:
В частности, 10 тонн из 25 занимает именно этот состав.
Ну если 10 тонн, то сгодится и просто взрывчатка. Не жадничай.
Цитата:
Топливо - расщепляемая вода
На что она расщепляется? И каким образом при этом выделяется энергия?
Цитата:
команда атаковать все неорганические обьекты
Как оно отличает неорганическое от органического? По запаху?
Цитата:
пользуясь мимикрирующей поверхностью биокремния
Мимикрия - упрощая, маскировка подо что-либо. Какие объекты ты считаешь настолько безопасными, чтобы экипаж звездолёта в здравом уме подпустил их вплотную? Повторю, невидимого в космосе ничего не бывает.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 18:00   #19
Мульт
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Биокремний гнется. Уже синтезировали. Просто взрывчатка. Хорошо. Какой обьект? Да обычная каменюка. Вода под воздействием электроимпульса расщепляется на водород и кислород. Уже сделали такие двигатели.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 21:10   #20
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

ЛАК был взят из Хонорверса. А посему при движении генерирует гравитационный клин в виде плоскостей с гравитацией в 100000g. Бортовые гравистены тоже работают по этому принципу, только послабее. Но они выдерживают прямое попадание термоядерного заряда в 200Мт. Любой материальный обьект при попытке приблизиться рискует быть перемолотым в пыль. Радары ПРО позволяют наводить лазеры ПРО на не излучающую цель с линейными размерами в несколько метров на дистанции в 500000 км. Излучающая цель будет засечена еще раньше. Противоракеты также имеют клин размером в несколько километров. Близким пролетом противоракета также перемелет что угодно.
  Ответить с цитированием
Старый 24.04.2008, 21:47   #21
Alexal
Птица Лэнга
Старожил
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Берёшь призрака, или какое-нибудь астральное существо, даёшь установку, вешаешь разведывательное и какое нибудь специальнопакостное заклинание. Получается что-то вроде самонаводящейся ракеты, которой все эти защитные и атакующие примочки абсолютно паралельны. Абсолютно неуязвимая ракета от которой нет защиты.
Маг может просто затерятся в толте. Не будут-же тотально вырезать всё население "на всякий случай".
Alexal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2008, 02:43   #22
KrondoR
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

можно я вмешаюсь?
Народ как тема называется? Правильно Техника, магия, биотика- три пути...
Но как она переросла в тему кто лутше кто круче?!!
Даваите не мерятся бронёй и пушками а коректно обсуждать заявленую тему.
Так чтоб всех угомонить.
Денис маг в близи и круче, да он может парои заклов разорвать креисер в шепки, но если креисер висит на орбите а маг гуляет по планете он даже вякнуть не успет. На твои вопрос про унечтожения города. Если мне понадобится звавалить мага котрый искустно скрываетс на планете, но представляет сильную угрозу я и планету разнесу.
Мульт чтобы не слышать от тебя некоторых глупых утверждений полистаи книги. Кстати что твои осьминог сделает орбитальнои ионнои пушке?
Или креисеру дальней космическои обороны(это такая пушка 100 км в длину и долбит в пределах светового года)? Да может био огранизмы в ближнем бою чтонить и сделают, но кто их подпустит в близь? Люди в жизне не такие тупые как в фильмах. Я бы при упоминаний чужих например не полез искать выживших а уничтожил бы все на планете/остероде или просто участке земли.
Кстаи чтоб начать заниматся биотикои нужно достичь определенного развития либо в технологии либо в магии. А потом долго эксперементировать с генами и побочными эфектами. ЗАЧЕМ такая сложность если есть уже начатый путь? В любом случае биотика никогда не станет основнои веткои развития покраиней мере для людей, может для какихнибудь зерго/теранидов это путь и приемлимый но они появились в мире с предрасположением к этому.
  Ответить с цитированием
Старый 26.04.2008, 11:30   #23
Филин
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Небольшие замечания в начале. В большинстве постов (кроме тех, которые обсуждали сомнительный хай-тек со звездолетами и орбитальными станциями) происходило сравнение живых организмов (потребляющие возобновляемые ресурсы) с современной техникой (потребляет невозобновляемые - нефть и т.д.). В текущем состоянии дел альтернативы нефти пока нет (1калории затраченной на добычу - 20 калорий полученных в результате топлива), реакторы пока в зависимости от того кто оценки делают дают разный спектр, у экологов например это 1 (сколько потратил, столько и получил), термояд даже и не расматриваеться. А если технику на дровах и на каменном угле только расматривать, кто рулить будет? Притом что у организмов на еде(дрова) КПД около 40% (цифры в инете нашел, наверно правда), а у технике на высокооктановом топливе меньше будет.А если бионика нефть тоже начнет кушать, да с предварительной переработкой в более легкоусвояемое... Тут фантазии что можно с этим делать не хватит, поэтому лучше сравнивать с техникой начала 20-го века.
По поводу генетических манипуляций. А они вообще нужны? в человеке из одного набора генов, если не ошибаюсь, более 200 типов клеток выходит, только успевай строить из них нужные конструкции. А положение их в теле ИМХО, определяеться уже могфорегенный, они же биополя, оно же эфирное тело. Как правда с наследственностью у измененого организма будет непонятно, но ничего за 100 лет цивилизация придумает. Способы изменеия, правда будут целиком паранормальные, но способность это делать, необходимо только небольшому проценту "инженеров", остальные иследуют существующие организмы, проэкты составляют, расчетами занимаються. Пси способности у бионики при этом не будут, но на эквиваленте начало нашего 20 века, вместо электричества можно дать бионики возможность пользование биоэнергии (праны, ци и т.д.) на уровне боевых искуств (усилиный удар, броня, нечуствительность к огню (огнеходцы) и прочим опастностям) в виде небольшого числа запрограмираваных абилок. Технику рвать будет.
По поводу использования нефти: ни один фантаст 19-го века не угадал последствий такого источника энергии, поэтому на гадать что бионика с ним сделать может тоже не стоит. А с появлением возможности генетических манипуляций возможности бионики растут.
Надеюсь на коментарии на мое мнение.
  Ответить с цитированием
Старый 28.04.2008, 13:06   #24
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Чтобы бионика рвала технику, ей необходимо сначала подойти вплотную. Только для этого атакующий организм минимум дойти целым. Даже если взять в качестве противника первую версию Т-34 с 76-мм орудием, то уже нужен эквивалент лобовой брони тяжелого танка - Тигра, ИС или КВ. У САУ Фердинанд/Элефант была лобовая броня 200мм. Если взять эквивалент из органики, то толщина возрастет в разы. Да и в этом случае кумулятивный снаряд прожжет ее как картон. А теперь вопрос: какого размера должен быть организм, чтобы таскать на себе полуметровый панцирь и при этом передвигаться хоть с какой-нибудь приличной скорости.
  Ответить с цитированием
Старый 28.04.2008, 19:15   #25
Ghost
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Народ, прекращайте спорить, что круче. Все три пути друг друга стоят и у каждого свои методы. А пытаться конструировать биоорганизмы, исходя из технической логики, вообще глупо.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:16.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»