Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Структура Метавселенной > Магические дисциплины
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.06.2008, 08:43   #1
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Программирование заклинаний

Давно хотел уже. И вот наконец выделил тему.
У меня уже давно крутилась мысль, а после прочтения книги Руслана Ароматова "объектный подход" мысль эта оформилась вот во что.
Что если создать заклинание которое будет саморазвивающимся.
К примеру. Сфера жажды. Она выпивает манну из атакующих заклятий и становится сама сильнее. А может ли маг новичек создать какое либо заклинание которое будет усиливаться со временем. Пусть что либо простое. Например надо магу поднять Большой каменный блок весом в две тонны на высоту в метр, скажем просто лишить веса секунд на 15 чтобы потом на этой высоте его можно было двигать руками.
Сильный телекинетик может это сделать одним движением.
А может ли маг послабее например фиолетовый плащ скажем начертив какие нибудь знаки на булыжнике. прочтя какую нибудь мантру. Создать заклинание потом в течении нескольких часов накачивать его манной превосходящей его собственную манну в несколько раз. После чего запустить и вуаля!
( физике это называется золотое правило механики. во сколько раз выигрываешь в силе во столько раз проигрываешь в расстоянии и наоборот)
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2008, 18:58   #2
Alexal
Птица Лэнга
Старожил
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Может, но до определённого предела - потом заклятье просто разорвёт от переизбытка энергии. Проблема не только в количестве но и в контроле.
Alexal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2008, 19:32   #3
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Тут тоже важен уровень. К примеру понятно что гору выпускник не передвинет ни при каких условиях. Просто не хватит опыта настроить заклинание так чтобы оно плавно наращивало мощьность и не разу не сбилось. А вот сколько сможет? вот это и интересно. 2-3 веса которые он обычно может поднять 30-50. Сколько времени он сможет применять это заклинание. 15 минут или 8 часов?
ИМХО чем могущественне маг или чем лучше он изучил этот раздел магии тем меньше ему надо усилий чтобы достич результата. Но даже слабый маг с помощью приспособлений сможет достич многого. Например начертить чертеж сложной детали просто карандашем почти не реально для обычного человека, но если он сначала сделает себе линейку, лекало и циркуль. То задача вполне разрешима.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2008, 19:48   #4
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Контроль это проблемма не заклинания но мага.
Ратибо впринципе многие ритуалы как раз и призваны обойтись меньшими усилиями хотя при длительных затратах времени.
Или насчет чертежа. Помниться Креол когда хвастался своим посохом говорилось чт одаже не особо сильный колдун резко подниметься если заполучит подобный инструмент.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 15:52   #5
Оператор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В принципе разница между простым приложением силы и составлением такого программируемого заклинания такая же, как между простым прямым приложением силы и созданием простейшего механизма -- рычага, блока, и т.п.
Та разница, которая видна невооружённым взглядом сразу: для программируемого заклинания необходимо создание стабильной магической структуры, которая может хоть какое-то время(в идеале бесконечное) существовать без присмотра мага.
Способы, которыми это можно сделать:
1.Прямое создание самой по себе стабильной в обычном пространстве магоструктуры. Есть подозрение, что с этим большие проблемы в метавселенной, ибо Сфера Жажды является пока единственным известным таковым заклинанием. Что характерно, оно ничего не делает, только тупо жрёт ману.
2.Стабилизация привязкой к материальному носителю: посоху, пентаграмме и т.п. В этом случае предел мощности заклинания определяется качеством носителя(прочностью и т.п.) и парой факторов вроде размера, точности и сложности построения. В таком случае получается, что подобное имеет смысл только до определённого предела силы, скажем, фиолетовому плащу оно сильно поможет, а вот оранжевому будет только мешать, ибо развалится быстрее, чем он сможет накачать силой как следует. Таким образом, чем сильнее маг, тем лучшие ему нужны артефакты.

Ну и отдельно: маг постоянно сам поддерживает целостность "магического механизма". Кажется, так и работают заклинания, создаваемые магами совместно : одни маги наполняет силой, другие удерживают заклинание. Аналогичную роль можно, похоже, возложить и на артефакт, во всяком случае Креол при воскрешении Хобокена так и сделал.

Вроде, всё сходится .
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 16:16   #6
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Оператор Посмотреть сообщение
для программируемого заклинания необходимо создание стабильной магической структуры, которая может хоть какое-то время(в идеале бесконечное) существовать без присмотра мага.
...
1.Прямое создание самой по себе стабильной в обычном пространстве магоструктуры. Есть подозрение, что с этим большие проблемы в метавселенной, ибо Сфера Жажды является пока единственным известным таковым заклинанием. Что характерно, оно ничего не делает, только тупо жрёт ману.
Вот здесь вы ошибаетесь.
Во-первых, Сфера Жажды не является автономным стабильным созданием, поскольку должна контролироваться магом, иначе распадется на составляющие.
Во-вторых, есть стабильная автономная магоструктура помимо СЖ - Внутренний Кокон. Креол же объяснял, что такие Коконы можно использовать в качестве тюрем, при этом маг создает кокон, вкладывает в него ннекоторое количества маны, после чего кокон функционирует сам без вмешательства мага, пока не закончится запас маны. (Такая вот тюрьма на батарейке).
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 00:36   #7
Оператор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Хех. Есть подозрение, что упомянутый кокон опирается на "наполнитель" в виде объекта, на который воздействует, а без оного скукожится и схлопнется.
А Сфера Жажды как по книжке показалась довольно автономным конструктом -- Бестельглосуд в своём финальном бою чего только не делал по ходу дела, отвлекался много раз, а Сфера Жажды всё висела.
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 06:01   #8
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Александр утверждал, что не схлопнется, пока вложенная мана не закончится. даже если вокруг данного активированного Внутреннего Кокона построить замкнутый контур из ХЖ.

Это говорит только о том, что БХ как Юлий Цезарь мог делать несколько дел одновременно.
Если же Сфера Жажды могла бы действовать автономно, то почему тогда Тивилдорм не развесил несколько таких сфер над своими войсками во время битвы?
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 09:34   #9
Лиханов
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Просто говорилось, что БХ достиг большего мастерства в использовании сферы жажды, нежели Тивилдорм.
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 14:18   #10
Оператор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Можбыть и так со Сферой Жажды, это не особо меняет дело. А вот за счёт чего кокон держит свою форму... Это приводит нас к варианту

3.Стабилизация привязкой к носителю созданному магией: псевдоматериальному либо призванному. Тут широчайшие возможности, ограничиваемые лишь мастерством мага.
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 15:02   #11
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 19:10   #12
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

вопрос "как летает вертолет понятен любому образованному человеку. И при должном старании каждый сможет сделать уменьшенную упрощенную модель" С коконом. Сферой жажды. И прочими заклинанииями не так. Тот же кокон. Что будет если создаст его начинающий маг. Но затратит на закачку маны в него час. Или будет переодически подпитывать его манной?
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 21:42   #13
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 21:58   #14
Лиханов
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А вот интересно, а почему кокон абсолютной защиты абсолютно неуязвим? Даже для богов. Интересно, по каким принципам он работает.
Предлагаю обсудить.
Комментарий для Гамаюна
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 22:28   #15
Ghost
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
А вот интересно, а почему кокон абсолютной защиты абсолютно неуязвим? Даже для богов.
Вот это совершенно не факт, к слову.
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 22:37   #16
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 23:54   #17
soliter
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мне думается, что для ответа на вопрос "как действует заклинание?" надо ответить на другой вопрос "что есть заклинание?".
ИМХО:
1. Не каждое магическое действие есть заклинание
2. Заклинание есть совокупность магических действий
3. Основа заклинания это слова
4. Заклинания создаются магами и для магов
5. Заклинания суть костыли магов. Они их ограничивают и они же их поддерживают
Соответственно, заклинания, приводящие к одному и тому же результату, могут строиться по разному принципу. Именно поэтому магии (точнее сказать заклинаниям) можно научиться только от другого мага. В разных магических школах могут не просто учить заклинаниям которые по-другому звучат, но и которые действуют по другому принципу. А в некотрых вообще могут не знать что это такое "заклинание".
На чем же основывается заклинание?
Мана - топливо заклинания (вероятно может использоваться и прана и даже ба-хионь, но только в виде исключения), воля мага направляет, разум управляет. Сильнее маг - сильнее его заклинания.
Прежде всего следует определиться с видом маны, т.к. каждое заклинание требует (в большинстве своем) конкретный вид "родной" маны. Затем количество маны. Заклинания зачастую имеют "нижний предел", т.е. минимальное количество маны, необходимое чтобы заклинание вообще заработало и принесло хоть какую-то пользу/вред. Некоторые заклинания могут иметь и "верхний предел" маны, но создатель заклинания далеко не всегда заботиться об этом и теоретически можно вложить в такое заклинание сколько угодно маны. Однако "верхний предел" все-таки довольно полезен и даже местами необходим. Почему? Потому что не позаботься об этом маг, об этом позаботиться сама природа магии. Например, заклинание огненного шара. Теоритические в него можно вложить огромное количество маны, практически же это далеко не так.
Уже в саму конструкцию заклинания заложены ограничения. Например, огненный шар должен быть круглой формы, иметь огненный тип маны, размер, сравнимый с человеком (10см-2м как правило), определенную температуру, скорость. Это своего рода парадокс - чем сложнее и могущественнее заклинание, тем больше ограничений оно содержит.
Т.к. заклинание - это своего рода автономная программа, работающая без всяких устройств ее поддерживающих (если не считать за таковое мага). Когда маг произносит заклинание, то он запускает его и далее оно само себя поддерживает (в определенных пределах), а маг поддерживает само заклинание, а также контролирует его работу. Это дает определенное преимущество магу, использующему заклинания. Например, использовать заклинание огненного шара гораздо проще, чем контролировать все его составляющие (форма, размер, температура и т.д.) "напрямую", поэтому заклинания делают мага гораздо универсальнее, их можно запасти заранее, их можно вложить в артефакты.
Но с другой стороны заклинания лишают мага некоторой доли магической "подвижности". Пиромант, например, фактически не использующий заклинания может придать огненной стихии любую форму, размер и т.д., ограниченный лишь собственным воображением и умением. Маг, использующий заклинания, ими же и ограничен. Каждый маг решает сам, чего он желает, управлять магией лишь мощью собственного разума, воли и воображения. Либо использовать заклинания и принять ограничения, которые они несут и подняться над собственными возможностями. Фактически же маги используют как заклинания, так и прямое управление маной.
  Ответить с цитированием
Старый 30.11.2008, 19:08   #18
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лиханов
А вот интересно, а почему кокон абсолютной защиты абсолютно неуязвим? Даже для богов.
Почему вы решили, что для богов он не уязвим, особенно если учесть, что это продукт человеческой магии, которую бог может запретить одним лишь своим желанием.
Цитата:
Интересно, по каким принципам он работает.
Какие принципы вы имеете вввиду? Магические или физические? Помнится я как-то на первом форуме написал что-то вроде "псевдофизического" описания работы Внутреннего Кокона.

Цитата:
Так что Ратибор прав - каждый при должном старании и имея необходимую сумму денег может сделать модельку.
У вас случайно нет описания или картинки рабочей модели вертолета, сделанного Леонардо да Винчи?


Немного критики:
Цитата:
Сообщение от soliter
3. Основа заклинания это слова
Это не так. Есть "жестовые" заклинания.
Цитата:
4. Заклинания создаются магами и для магов
Ребятишки, вызвавшие Бритву, магами не были.
Цитата:
Мана - топливо заклинания (вероятно может использоваться и прана и даже ба-хионь, но только в виде исключения), воля мага направляет, разум управляет.
Неоднократно говорилось, что маги не могут использовать ба-хионб сами, только при посредстве богов (Собственно, маг просто ппереправляет богу некоторое количесво вырабатываемой его душой ба-хионь, а уже бог производит некие действия по просьбе мага).
Цитата:
Однако "верхний предел" все-таки довольно полезен и даже местами необходим. Почему? Потому что не позаботься об этом маг, об этом позаботиться сама природа магии.
На основании чего вы пришли к этому выводу?
Цитата:
Уже в саму конструкцию заклинания заложены ограничения. Например, огненный шар должен быть круглой формы, иметь огненный тип маны, размер, сравнимый с человеком (10см-2м как правило), определенную температуру, скорость. Это своего рода парадокс - чем сложнее и могущественнее заклинание, тем больше ограничений оно содержит.
Опять же на основании чего вы рат решили? Начальный размер файер бола может устанавливаться магом чисто из соображений удобства (чтоб удобнее было в руках формировать), а вот после запуска его по цели файербол вполне себе может увеличиваться в размерах.
Цитата:
Например, использовать заклинание огненного шара гораздо проще, чем контролировать все его составляющие (форма, размер, температура и т.д.) "напрямую", поэтому заклинания делают мага гораздо универсальнее, их можно запасти заранее, их можно вложить в артефакты.
Но с другой стороны заклинания лишают мага некоторой доли магической "подвижности".
Насколько я понял, здесь вы пытаетесь описать работу Магии Слова. Однако должен заметить, что в свое время в "Вопросах к автору" Александр довольно много писал о принципах работы заклинаний и прочем. Вы ознакомились с этими ответами (кстати, ответы Алексанадра я приводил в теме "О Магии Слова замолвите слово" этого же раздела).

Последний раз редактировалось Filin, 30.11.2008 в 21:24.
  Ответить с цитированием
Старый 30.11.2008, 19:32   #19
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

*Ворчит* Название темы не соответствует ее содержанию.

Я конечно понимаю, что чтобы что-либо программировать, надо сначала договориться об условиях в которых происходят магические процессы, а потом еще язык программирования разработать. Как я понял вы сразу собираетесь пользоватья ЯВУ (языком высокого уровня). Но только вы пока не на шаг к реальному программированию не приблизились. Даже не договорились на основании чего будет рассматриваться магия (на творчестве Рудазова, на основе творчества нескольких авторов, или на эзотерической литературы). Выглядит странным, когда берется заклинание из книги и рассматривается в аспекте псевдофизики или собственных умозрительных заключений. Как будто есть уверенность, что окружение в обоих случаях (то как его представлял автор, и то как его представили вы) одинаково.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2008, 22:16   #20
Лиханов
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun
То есть ты считаешь, этот парень не разбирался в физике того, как летает вертолёт?
В общем-то я хотел дать понять, что в вашем разговоре о том, на что опирается кокон абсолютной защиты, вы пытаетесь объяснить процесс работы этого кокона также, как процесс работы вертолёта. "Вертолёт летает, потому что винт крутится", "кокон не схлопывается, потому что опирается на того, кто заключён в нём!"
Однако мне кажется, что на самом деле всё немного более сложно, и делать какие-то далеко идущие теоретические построения на ничем не обоснованных высказываниях - не самый лучший способ реально понять истину. Просто предупреждаю. А то потом кто-нибудь заявит, что если внутри кокона никого нет, то он схлопнется. Мол, таков закон природы, форумчане, мол, уже выяснили.
Будет весело.
Полёт вертолёта - одно из тех магических явлений, которые только кажутся простыми, понятными, очевидными. А чтобы понять, как оно есть на самом деле, надо оч. серьёзно поломать голову. Не с наскока, не в двух фразах ))
Кажется, я уловил твою мысль. Согласен, как для того, чтобы сделать вертолёт, нужно иметь понятие о подьёмной силе, так и для понятия принципов работы заклинаний, а уж тем более о их програмировании, нужно иметь понятие о магической силе и соответствующих законах.

Цитата:
Сообщение от Filin
Почему вы решили, что для богов он не уязвим, особенно если учесть, что это продукт человеческой магии, которую бог может запретить одним лишь своим желанием.
Просто в книгах Креол буквально вдалбливал, что кокон абсолютно неуязвим. Хотя не исключаю, что кто-нибудь сможет обойти кокон, как смог Ригеллион отразить Всепожирающее копьё. Это в духе Александра.

Цитата:
Какие принципы вы имеете вввиду? Магические или физические? Помнится я как-то на первом форуме написал что-то вроде "псевдофизического" описания работы Внутреннего Кокона.
Ну, с точки зрения физики всё это полный бред. Поэтому все рассуждения будут псевдофизические.

Цитата:
У вас случайно нет описания или картинки рабочей модели вертолета, сделанного Леонардо да Винчи?
Э-э... а что?

Цитата:
Сообщение от Сергей
Я конечно понимаю, что чтобы что-либо программировать, надо сначала договориться об условиях в которых происходят магические процессы, а потом еще язык программирования разработать. Как я понял вы сразу собираетесь пользоватья ЯВУ (языком высокого уровня). Но только вы пока не на шаг к реальному программированию не приблизились. Даже не договорились на основании чего будет рассматриваться магия (на творчестве Рудазова, на основе творчества нескольких авторов, или на эзотерической литературы). Выглядит странным, когда берется заклинание из книги и рассматривается в аспекте псевдофизики или собственных умозрительных заключений. Как будто есть уверенность, что окружение в обоих случаях (то как его представлял автор, и то как его представили вы) одинаково.
Ну, в первую очередь на книгах Александра, во вторую очередь на оккультных, эзотерических трудах и мифах, т.к. Рудазов составлял свою систему магии на их основании, и только в качестве источника новых идей можно рассмотреть творчество других авторов.
  Ответить с цитированием
Старый 30.11.2008, 22:39   #21
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лиханов Посмотреть сообщение
Просто в книгах Креол буквально вдалбливал, что кокон абсолютно неуязвим.
В свете узнанного из первых пяти глав ДвВ креол не является специалистом по богам. Впрочем, в данном случае он богов и не упоминал вовсе.
Цитата:
Ну, с точки зрения физики всё это полный бред. Поэтому все рассуждения будут псевдофизические.
Бред не с точки зрения физики, а с точки зрения недостаточни наших знаний о принципах действия магии, так что в таком аспекте любые наши рассудения на тему заклинаний будут бредом.
Цитата:
Э-э... а что?
да я вобщем-то хотел сказать, что знания одних принципов еще не достаточно для производста даже работающей модели, нужно еще и соответствующий уровень производства. "Так что любой парень сможет смастерить" - это если в магазине есть готовые комплектующие.
  Ответить с цитированием
Старый 30.11.2008, 23:11   #22
Лиханов
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
В свете узнанного из первых пяти глав ДвВ креол не является специалистом по богам. Впрочем, в данном случае он богов и не упоминал вовсе.
Да. Судя по ВК можно даже сказать, что он и в магии многого не знает, к примеру про тот же адамантий.

Цитата:
Бред не с точки зрения физики, а с точки зрения недостаточни наших знаний о принципах действия магии, так что в таком аспекте любые наши рассудения на тему заклинаний будут бредом.
Так-то да. Я имел ввиду, с точки зрения общепринятой академической науки.

Цитата:
да я вобщем-то хотел сказать, что знания одних принципов еще не достаточно для производста даже работающей модели, нужно еще и соответствующий уровень производства. "Так что любой парень сможет смастерить" - это если в магазине есть готовые комплектующие.
Ну разумеется, только из готовых комплектующих. Из руды не сможет точно.
  Ответить с цитированием
Старый 01.12.2008, 08:34   #23
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вообще то про модель вертолета я имел в виду схематичную летающую штуковинку из картонок или пластмассы. В детстве делал такие. Винт на оси и леска крепления. Леска закручивается вокруг пускателя. Потом рывком раскручивается винт и вертолетик взлетает. Приделать к нему кабинку которая при том не будет вращаться сама на много сложнее.

А про программирование я с самого начала имел в виду следующее:
1) Вложение манны
Архимаг может влить в заклинание сразу же много манны. Это как вырыть яму экскаватором и вылить в неё воду пожарным вертолетом. Но за большее количество времени ту же яму можно вырыть лопатой и заполнить ведрами.

Т.е. начинающий маг чертит к примеру пентаграмму и в течении длительного времени. Дней а то и месяцев. С перерывами накачивает её манной. А потом единовремнно активирует.
2) Порядок действий. Когда Креол создавал пищу. Он начертил на столе знаки и говорил что все дело в этих знаках. А слова так вспомогательное явления. Т.е. выходит что освоенное заклинание требует минимального контроля.
  Ответить с цитированием
Старый 01.12.2008, 10:47   #24
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 01.12.2008, 15:02   #25
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ратибор Посмотреть сообщение
А про программирование я с самого начала имел в виду следующее:
1) Вложение манны
Архимаг может влить в заклинание сразу же много манны.
ИМХО неправильно называть это "программированием". Но вообще, ИМХО такое возможно. Это все равно что долго заряжать конденсатор, а потом одним щелчком его разрядить. Главное - нужно иметь такой "конденсатор".
Ну или же можно создать заклинание, тот же внутренний Кокон, а потом подпитывать его маной, чтоб он дольше работал.
Цитата:
2) Порядок действий. Когда Креол создавал пищу. Он начертил на столе знаки и говорил что все дело в этих знаках. А слова так вспомогательное явления. Т.е. выходит что освоенное заклинание требует минимального контроля.
Не правильно. То, что архимаг может создавать заклинания как бы походя, вовсе не означает, что контроль не нужен, просто архимагу это делать проще, чем новичку, для которого контроль - чуть ли не самое важное. Вспомните занятия Ванессы.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:35.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»