Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Структура Метавселенной > Магические материалы и их свойства
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.06.2008, 20:20   #1
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Механизмы получения Адамантия

Дамы и господа позвольте по рассуждать. В конце Войны колдунов Креол таки получил в своё распоряжение секрет Адамантия, однако нам, как читательскому сообществу его так и не раскрыли. Хотя лично мне интересно до ужаса, что это может быть за секрет. Позвольте мне основываясь на описании мира в книгах Александра предположить как вообще можно в таком мире произвести адамантий. Во первых вспомним первую книгу серии в которой мельком говорилось, что у каждого металла есть дух, побеседовав с которым можно в частности этот металл трансмутировать. Так же вспомним из описания адамантия его характерную чрезвычайную сопротивляемость магии. Лично мне наиболее правдоподобным кажется то, что для достижения таких характеристик следует не укреплять дух металла и не уговаривать его перейти в другое состояние, а наоборот изгнать дух из металла вовсе. Отсюда бы вытекала и чрезвычайная прочность адамантия, ведь дух стремясь остаться в металле неприменно укреплял бы его до последнего( как лорд в осаждённом замке ). Ну а адамант по той же логике, это металл образовавшийся изначально без духа в нём.
Как Вам такое предположение?
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 11:57   #2
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Так. Предупреждение всем - не стоит так резко накидываться на человека, если он, по вашему мнению, задал "глупый" или много раз обсужденнный вопрос (себя вспомните, сами никогда в подобной ситуации не оказывались?). Если хотите помочь - дайте ссылку, если лень - можно просто проигнорировать.

Наяда.
Если вам лично не интересна данная тема, можете ее просто проигнорировать. А так же вспомнить ваши споры с Вервольвом (в данном случае вы выступаете с позиции Вервольфа).


Что касается поднятого вопроса, то ИМХО его несколько не так поняли. ИМХО человека интересует не сам адамант/адамантий, а механизм создания искусственных элементов. Это несколько другая тема.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 12:14   #3
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Filin ОГРОМНОЕ тебе спасибо за понимание. Меня как человека знакомого с металлургией по роду профессиональной деятельности действительно в первую очередь интересует ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА

Да ещё одно дамы и господа, если вас не удовлетворяет близкое к магии объяснение, то можно использовать истории наподобие той, что произошла уже в реальной жизни. Поясню, есть такой сплав дюралюминий( известный тем кто работает в тяжелой промышленности под индексом Д - 16 ). Сейчас он используется повсеместно, но мало кто знает, что он мог вообще не дойти до потребителя и спасла его от забвения только русская халатность. Дело было так. Страна велела используя более мягкие металлы получить прочный сплав. Впервые получив дюралюминий учёные не пришли в восторг( никакого увеличения прочности не наблюдалось ). Сплав забраковали и забыли. Однако через неделю, когда потребовалось отчитаться по проекту, документы с замерами прочности дюралюминия по извечной русской халатности просто потеряли и решили произвести замеры заново. Глаза учёных полезли на лоб. Прочность возросла в разы. А всё дело было в том что для создания дюралюминия в его конечном виде необходимо после выплавления дать время укрепляющим элементам распространиться по кристаллической решетке. Сам много раз наблюдал случай когда детали из дюралюминия, оставленные без термообработки после изготовления закручивались винтом от внутреннего перенапряжения в сплаве.

Последний раз редактировалось Gem, 27.06.2008 в 09:13.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 14:42   #4
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Что касается собственно темы, то ИМХО прежде всего следует понять, что Креол имел ввиду под "духом металла". Либо это действительно некое разумное/полуразумное существо, либо это просто некое условное понятие "для чайников". Поскольку для шумерского мага ИМХО было гораздо проще объяснить чайнику свои действия "уговариванием духа металла", чем оперировать понятиями трансмутации, кристаллической решетки, фазовыми состояними вещества, диа-ферромагнетизмом, поляризацией и прочей научной заумью.
Это все равно как объяснять грозу колесницей Ильи-пророка, а не электрическими заоядами и прочим.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 14:50   #5
Ghost
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Скорее,это могло быть что-то вроде эфирного отображения структуры металла. Тогда название "дух" действительно может подходить. То есть, Креол менял именно это отражение, соответственно менялась материальная структура. Заодно это может объяснить, почему у сотворённых веществ нет магических свойств.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 15:09   #6
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Хм... что-то вроде "души металла"?
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 15:19   #7
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вот точная цитата из книги: Полицейский значок погрузился в кипяток. Креол наклонился к поверхности чаши и начал что-то бормотать вполголоса. Ритуал Трансмутации Металлов не требовал каких-то особых веществ, зато он требовал максимальной сосредоточенности и продолжительного чтения заклинаний. Нужно было очень долго убеждать духа металла, насколько лучше ему будет в измененном состоянии. У Креола это получалось только с небольшими предметами, и каждый раз он уставал так, словно в одиночку затаскивал статую Мардука на самый верхний этаж зиккурата. Увы, Магия Трансформации не была его сильной стороной.

Так что это не объяснение Креола чайникам, а комментарий автора, да и с понятием "Дух металла" я сталкивался в нескольких РПГ и произведениях других авторов так что дух это дух а не объяснение для чайников

Последний раз редактировалось Werewolf, 27.06.2008 в 22:02.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 15:38   #8
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Можно поспорить.
Например, Креол мог искренне верить, что он действительно уговаривает дух металла, а не меняет кристаллическую решетку, поскольку (был чайником) не был большим специалистом в трансформации.
Для примера могу вспомнить книжку ЕМНИП "Комьютер для блондинок", ну или объяснения типа: "берешь вон ту фиговину, прикручиваешь к той хреновине, дергаешь эту пимпочку и все работает".
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 15:45   #9
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да вот ещё цитата: - Я вот тут подумал, хозяин... Ты еще ни в чем здесь не почувствовал магии, хозяин...

- Продолжай свою мысль. - Маг задумчиво поскреб подбородок.

- А что, если наши потомки научились применять магию так, что ее невозможно почувствовать?

Креол крепко задумался. Гипотеза показалась ему любопытной, но малоправдоподобной.

- Нет, - он решительно тряхнул головой. - Полностью истребить следы магии невозможно, это доказал еще великий Ар-Нуи.



Это может объяснять большую уязвимость адамантия к магии. Так как в нём изначально жил дух, то часть магии в нём сохранилось и эта часть становится как бы уязвимым местом, воздействуя на которое маг и может разрушить адамантий.
P.S. по поводу Креола как "чайника" могу поспорить он же знал о молекулярном строении, а уж определения класса "дух" в контексте со словом "уговаривать" говорит о многом.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 16:00   #10
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, если уж принять концепцию существования духа металла, как некой подобии души, то тогда достаточно просто объяснить, почему при копировании или алхимии теряются магические свойства элеметов:
как писал Александр - душу может создать только Творец, поэтому, когда маг использует заклятие копирования или алхимию, то он просто получает "бездушную" оболочку вещества, а раз нет души, то нет и седьмой оболочки, отвечающей за магию, соответсвенно, вещество не имеет магических свойств.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 16:19   #11
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Речь идёт не о копировании, а о "выселении" если так можно сказать, выселении из объекта которому уже сообщены некоторые свойства. В сотворённых предметах ни духа ни души нет и никогда не было поэтому и магии нет, а там где душа была магические свойства остаются. Ну а адаманту для образования и души не надо, энергия на это идёт из тела бога"творца", пусть и помимо его воли.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 16:25   #12
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Так. Можно еще раз и по пунктам?
Какая душа и откуда выгоняется?
И зачем ее нужно выгонять?
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 16:34   #13
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А для промышленного производства можно взять что нибудь с наиболее слабым "духом", чтобы даже синий плащ смог его изгнать, например какой ни будь хрупкий чугун( по аналогии так сказать если дух отхватил себе не хрупкий надёжный "дом" значит он из сильных, а у слабых духов вместилища хрупкие; хотя меня кто - то и может поправить ). Ну вот берём условный легкоплавкий металл или сплав со слабым духом, отливаем из него колпак на цитадель, изгоняем духа и вуаля у нас адамантиевый колпак над цитаделью.

А для чего сие нужно объясняю ещё раз. "Дух" не желая выселятся из металла в целях самозащиты укрепляет своё "Жилище" так что к моменту изгнания мы получаем физические характеристики адамантия.
Далее про магическую устойчивость. Магия представленная в книгах рудазова это взаимодействие с физическим по средствам ментального а если взаимодействовать не с чем то магия просто рассеивается ( как происходит при магической атаке на адамантий ). Тоесть как я понял из книг если заклинание не "замкнуть" на нечто ментальное оно не сработает. Без "разницы магического потенциала" - взаимодействия с ментальной частью; мы не получим "разряд" - тоесть заклинание. На этом же принципе я думаю и работают татуировки Рокушцев, они просто не дают ментальным излучениям тела взаимодействовать с окружающим миром.

Последний раз редактировалось Gem, 27.06.2008 в 09:13.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 17:27   #14
Ghost
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Filin, о седьмом Начале там речи точно нет Но Александр писал, что своеобразное Третье Начало (астральное тело) есть даже у неживых объектов. Возможно, это как раз оно. И при создании/копировании чего-то оно, конечно, не воссоздаётся.

Deathkeeper, что-то ты уж совсем намутил... В книжке чётко написано, как Себастьян Трансмутатор делал адамантий. И как работают татуировки. И многое другое. Зачем изобретать какие-то невнятные конструкции?
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 17:52   #15
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ghost
На седьмом начале я и не настаиваю, просто пришла в голову подобная аналогия, вот и высказал, недолго думая.

Deathkeeper
Что касается духов металла, то есть такое объяснение Александра:
Цитата:
Нет. Элементаристика - это то, что делал Креол, когда превращал медь в золото. Это управление элементалями, духами стихий, заставляя их выполнять приказы.
Алхимия же - это работа вручную. Элементарист просто приказывает элементу превратиться в другой, алхимик же совершает длинный и сложный процесс.

Насчет остального нужно думать, чего-то я пока не пойму, как вам ответить, хотя чувствую, что чего-то здесь не так.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 18:00   #16
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В книге не раскрывается подробно как изготавливается адамантий и уж точно не раскрывается принцип работы татуировок, написано только об их конечном действии и о том что для их изготовления нужно отдать всю силу мага, не вижу никаких причин почему всё не может быть именно так как я описал.

Насчёт того, что Себастьян Трансмутатор изготовил адамантий не спорю, но ведь вспомните, говорили же что и наш Королёв изготовил атомную бомбу, хотя он только начертил чертёж, а именно делали бомбу совсем иные люди. Почему вы так резко отвергаете магическое происхождение адамантия. Себастьяну вполне могла прийти в голову идея а осуществить её вполне могли и элементалисты. А по поводу элементалей замечу что они есть ни что иное как духи элементов. Если металл элемент, то почему у него не может быть духа.

Последний раз редактировалось Gem, 27.06.2008 в 09:14.
  Ответить с цитированием Полученное предупреждение
Старый 26.06.2008, 18:36   #17
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Общий принцип работы татуировок раскрывается в 16-й главе "Войны колдунов. Вторжение". (я специально выписал себе все эпизоды, где упоминаются кииги или их стигмы).
С адамантием сложнее, некоторые вопросу у меня остались.

Но для того, чтобы обсуждать частные случаи (как с адамантом) следует сначала подумать об общих принципах Трансмутации и вспомнить, что нам известно. Итак:

Архимаг, гл.3
Нужно было очень долго убеждать духа металла, насколько лучше ему будет в измененном состоянии. У Креола это получалось только с небольшими предметами, и каждый раз он уставал так, словно в одиночку затащил рояль на двадцатый этаж...

Если дело только в уговорах элементалея, то почему на большее количество изменяемого материала требуется больше усилий? Труднее уговорить элементаля делать больший объем работы?

Архимаг, гл.19
- Еще один урок, - устало произнес маг. – Итак, чтобы сотворить что-либо, применяется несколько основных способов. Так, металлы мне очень трудно творить из ничего, и для них я обычно применяю метод Трансмутации, причем одни металлы поддаются превращению лучше, чем другие. Золото получить очень трудно, медь – гораздо легче. Можно и металлические предметы творить так, как я сотворил завтрак, но повторяю – для меня это сложно. Не моя специализация. Гораздо проще работать с пищей или другими предметами, бывшими когда-то частью живого существа…

Обратите внимание на выделенные предложеня.
1. Почему одни металлы поддаются превращению сложнее других и как это зависит от их места в таблице Менделеева? Или у элементалей (духов металла) на некоторые металлы аллергия?
2. Если металл в принципе можно получить из воздуха, то что там происходит с духом металла? Кого уговаривает Креол?

А с другой стороны, Себастиус - алхимик, а не элементалист, следовательно, он не работает с элементалями (душами металла), а пользуется другим способом - варит металлы в тигле.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 18:41   #18
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да кстати, в тракьате по ниндзюцу "Путь обретения могущества" извините не помню как звучит по японски описано 6 стихий: Вода, Огонь, Земля, Воздух, Дерево и Металл
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 18:50   #19
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Deathkeeper Посмотреть сообщение
Почему вы так резко отвергаете магическое происхождение адамантия. Себастьяну вполне могла прийти в голову идея а осуществить её вполне могли и элементалисты.
Прочитайте в 56-й главе "Войны колдунов", что Себастиус говорит о прроизводстве адамантия:
Цитата из книги
- Получить?! – искривились губы Себастиуса. – И вы туда же?! Настоящий адамант невозможно получить искусственно! Невозможно, невозможно, никак, ни за что! Нет таких способов! Но я открыл!.. я открыл, как он появляется в природе, естественным путем! Я знаю, как это происходит, я открыл, я понял, я разгадал! И я же нашел способ получить адамантий! Я получил… получил его много, почти в промышленных масштабах! Получил бы еще больше, но у меня совершенно закончился философский камень! Нужно произвести еще!.. еще! А это долгий процесс!.. долгий! Кальцинация, коагуляция, фиксация, растворение, переваривание, дистилляция, сублимация, сепарация, размягчение, ферментация, умножение, бросание! Философский камень может дать любой металл! Любой! Любой, но только без магических свойств! Алхимическое серебро не убивает нежить, алхимическое железо не затрудняет колдовство! А если попробовать сделать алхимический адамант – получится адамантий! Адамантий! Все просто! Все предельно просто! Только очень сложно! Но я открыл способ! Тысячи алхимиков до меня пытались это сделать, и не могли – а я смог!

Вы помните, чтобы Креол пользовался филосовским камнем? Так что, использование филосовского камня - это алхимия, а не элементаристика. если бы Себастиусу помогали элементаристы, то зачем нужен был филосовский камень?

Что мне непонятно здесь, так это что послужило исходным материалом для производства адамантия, использовалась ли при этом плоть Султана Огня, откуда Себастиус знал, свойства адаманта, у него был образец?
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2008, 18:59   #20
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Металлические предметы можно ТВОРИТЬ из воздуха но мы уже выяснили что креол не может творить душу только оболочку. Во вторых уговаривать духа и изгонять его совершенно разные вещи и как мне думается и особенно по энергитическим затратам. Посудите сами дамы и господа легче уговорить лорда открыть дверь в замок а потом дать всё там перестроить или всёже выломать ворота и выгнать лорда?
Помоему для креола легче второе, Ведь изгнал же он душу Карги и не сказать чтоб особо запыхался, а тут мы миеем даже не полноценную душу а элементарный дух. А Себастьяну могла прийти в голову идея которую мог совсем не он воплотить и всёравно изобретателем назвали бы его. А уж с количеством совсем просто. Больше материала - больше власти у духа, а более сильный дух менее сговорчив.


А это долгий процесс!.. долгий! Кальцинация, коагуляция, фиксация, растворение, переваривание, дистилляция, сублимация, сепарация, размягчение, ферментация, умножение, бросание!

Не напоминает вам осаду крепости предназначенную для того чтобы несговорчивый хозяин быстрее сдался? А филосовский камень как универсальный соединитель может использоватся не напрямую на металле а как катализатор для создания металлу более агресивной среды и никак не влиять на его магические свойства.
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2008, 09:32   #21
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Единственным недостатком вашей теории является конечный результат. Почему образуется адамантий, а не, допустим, бронза? которая, емнип, может быть получше чугуна.
Адамантий перековывался с помощью крови. Пусть и козьей. Имхо, для того, чтобы ублажить дух металла и дать изменить форму своего дома. Т.е. дух из него все равно не изгоняется.
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2008, 11:23   #22
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Многоувожаемый Гем во первых Креол, насколько я помню, перековывал адамант, а не адамантий, используя для этого кровь из своего сердца.
Во вторых вспомним, что кровь в средневековых алхимическмх опытах исполозовалась не как жертва богам и духам, а как "источник жизни"( исходя из этого понимания крови, как "источника жизни", основная масса попыток изготовить элексир бессмертия предпринималась именно на основе крови, чаще всего крови девственниц) А энергия для изменения формы это не энергия для изменения сущности и в крови её вполне может хватить. Тоесть кровь вполне подходит на роль источника энергии для изменения формы адаманта и адамантия в отсутствие духа.
А насчёт именно чугуна я не настпиваю, в моём методе есть две основные проблеммы:
1. Подобрать исходный металл
2. Подобрать агрессивную среду так чтобы не разрушить исходный металл на начальном этапе производства
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2008, 12:41   #23
Ofinagen
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Если алхимическое серебро это естественное серебро, но без души, соответственно лишенное особенных свойств серебра. То адамантий это адамант без души, а не какой то металл с выдавленной из него душой.
Кстати, любопытно, какой дух у сплавов? Акционерное общество чтоли духи организуют?
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2008, 12:41   #24
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да и ещё один тезис, который я думаю объяснит почему следует именно изгонять духа, а не уговаривать его. Тут, каюсь, я использовал знания о человеческой природе, просто спроецировав их на мир духов. Как вам должно быть известно, в моменты крайней для себя опасности человек проявляет всё на что способен его организм. Известны случаи когда мать спасая своего ребёнка поднимала в одиночку бетонные плиты которые потом не могли сдвинуть с места и 6 мужчин. Так почему же металл намного хуже адамантия не мог приобрести его физических свойств? Помоему вполне логично, что перед угрозой изгнания дух делает то чего не сделал бы ни при каких иных обстоятельствах и уговорах.
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2008, 12:55   #25
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Алхимическое серебро - это серебро полученное по средствам филосовского камня. То есть изначально оболочка без души и магических свойств. Адамантий - это металл в котором изначально была душа а посему, хоть её и изгнали, магические свойства остались, хотя именно эти остатки духа и делают адамантий более уязвимым к магии чем адамант. Ну а адамант это иеталл изначально без души, берущий энергию для получения своих удивительных свойств напрямую из тела бога.
А по поводу сплавов скажу, что как я читал в других книгах, чтобы их получить в мире где действуют алхимические законы следует прежде всего избежать "войны элементов". Так например крайне сложно слить в сплав элемент с духом близким к стихии воды с элементом близким к стихии огня. Для этого следует точно подбирать время с точностью до минуты учитывая положение зыёзд и небесных тел, а так же выбрав подходящее место для проведения ретуала трансмутации. Если этого не сделать полученный сплав будет хрупким или вообще саморазрушится.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:37.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»