Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > Литература
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.09.2005, 02:23   #1
Graycat
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Мифы, как основа фентези

В основе фентезийных произведений всегда лежат фольклорные материалы. Эту традицию заложил Профессор, создав "Хранителей". Только он использовал не готовый материал, а написал свой собственный, изрядно переработав скандинавские и германские мифы.
И с его же лёгкой руки, с помощью последователей — талантливых и графоманствующих, стали штампом эльфы, гномы, драконы и прочая и прочая.
Для многих эльфы — это благородные создания, великолепные лучники, существа, не отделимые от природы. Некоторые писатели спохватившись, что картинка получается слишком идиллической, вспомнили исходники и поделили эльфов на светлых и тёмных.
Большинство современных писателей используют мир созданный Профессором, не задумываясь о его корнях. И ничтожно малая часть, включая Александра, пытаются создать свой мир на каких-либо других материалах. В этом случае, помимо вызывающего уважение стремления создать нечто новое, имеет быть место более (на мой взгляд) важный момент — культрегерская функция литературы.
К своему сожалению, до прочтения книг серии "Архимаг", я знал из всего шумерского пантеона только Мардука и Иштар (Гильгамеш был, насколько я помню, героем), так как "Сказание о Гильгамеше" не вызывало у меня никакого желания его прочитать (хотя сейчас и следовало бы, чтобы понять взаимоотношения между демонами и богами).

И ложка дёгтя от старого ворчуна и брюзги.
"Три мудреца..." — книга, выделяющаяся из контекста творчества Александра. Возможно, я не понял сверхзадачи этой книги; возможно, это пародия на современную русскую cheap humour fantasy-литературу. Но в данной книге присутвует почти полный набор штампов и клише: "новый русский", чахлый сисадмин, безумные маги, кровожадные туземцы, ангел, повергнутый в ад, и, как апофеоз, коллизия "зять и тёща".

Рассмотрим только один момент в контексте данной темы — Стефанию.
В основе лежит христианская мифология.
Насколько мне помнится, в Библии нет описания ни чертей, ни ангелов, ни ада, ни рая. О чертях даже упоминаний нет — есть сатана и дьявол. Основное описание ангелов — "сияющий" и "сходящий с небес"; имеются ещё серафимы о шести крылах, но их связь с ангелами спорна.
Современное наполнение этих понятий связано со средневековыми толкованиями Библии, с исходным текстом мало связанными.
Низвержение Люцифера в Библии описано "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию" (От Луки, Х, 1. И это всё; кстати, "сын зари" упоминается в отношении царя вавилонского.
Таким образом, Стефания — чертовка, низвергнутая из ангелов, с огрызками крыльев и с хвостом — абсолютный штамп христианской мифологии. На мой взгляд, было бы интереснее попробовать применить анти-штамп — ангеп-хранитель, из "перековавшейся" чертовки, без внешних признаков принадлежности к другому миру или же способностью к полиморфизму (в Библии ангелы по половой принадлежности — мужчины).

Эти все запоздалые придирки, возможно кем-нибудь уже озвучены положения этого сообщения, не влияют на моё отношение к Александру, как к великолепному рассказчику и творцу миров.
" автор всегда прав. Хотя он и пишет для нас, читателей, как именно писать — решает сам." © мой

PS. Хотя представив атомную бомбу величиной с Empair State Building...
  Ответить с цитированием
Старый 30.09.2005, 18:32   #2
White Owl
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Re: Мифы, как основа фентези

Цитата:
Сообщение от Graycat
В основе фентезийных произведений всегда лежат фольклорные материалы.
Вот здесь - прав. Все остальное - не прав.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2005, 02:04   #3
Raziel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вот что мне нравится в книгах Александра ,и чего так нехватает в многих других книгах так это логичность.
В этих книгах соотношение миров логично,существует мир,рядом несколько,рядом с каждого из них несколько...
Боги живут в своих мирах а не на небе,по сути небо есть воздух,паралельные миры существують,дано вполне логичное обьяснение.Перемещение во времени не существует,тоже ясно обоснованно,в некоторых книгах очень часто замыкается круг перемещений рождений и убийств,короче событий во времени.Есть еще много о чём можно сказать,но долго перечислять.
Вот чего очень часто не хватает в Фэнтези так это логики.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2005, 07:39   #4
Pirat
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разиэль
Вот что мне нравится в книгах Александра ,и чего так нехватает в многих других книгах так это логичность.
В этих книгах соотношение миров логично,существует мир,рядом несколько,рядом с каждого из них несколько...
Боги живут в своих мирах а не на небе,по сути небо есть воздух,паралельные миры существують,дано вполне логичное обьяснение.Перемещение во времени не существует,тоже ясно обоснованно,в некоторых книгах очень часто замыкается круг перемещений рождений и убийств,короче событий во времени.Есть еще много о чём можно сказать,но долго перечислять.
Вот чего очень часто не хватает в Фэнтези так это логики.

например у Мастера логики было мало
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2005, 16:06   #5
Raziel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Pirat
Если перечислять всех авторов в чьих книгах мало или нет логики,можно продолжать бесконечно
  Ответить с цитированием
Старый 09.11.2005, 13:56   #6
Злая булочка
Птица Лэнга
СтарожилЗаслуженный пользователь
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Да уж, с тем количеством книг, что изучил Александр... Да уж, да уж.... Уважаю.
Злая булочка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2005, 20:40   #7
Raziel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Маг
Ага,ты видел рабочее место Александра?где-то была ссылка,но я ее не сохранил
  Ответить с цитированием
Старый 10.11.2005, 05:23   #8
Pirat
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Она была на старом форуме, Александр выложите её опять
  Ответить с цитированием
Старый 10.11.2005, 23:35   #9
Wave
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat
Цитата:
Сообщение от Разиэль
Вот что мне нравится в книгах Александра, и чего так нехватает в многих других книгах так это логичность...
например у Мастера логики было мало
По этому поводу очень рекомендую найти и прочесть Кирилла Еськова - "Последний кольценосец". А лучше не самого кольценосца (книга великолепная, но из неё не так просто сделать нужные выводы) - где-то в сети есть [Кирилл Еськов. Как и зачем я писал апокриф к "Властелину колец"]. Там наглядно и логично показано, что Профессор очень во многом соврал.
Цитата:
Вряд ли кому придет в голову всерьез анализировать функционирование экосистемы бесплодной пустыни, населенной хищными червяками размером с электричку, которые питаются шагающими экскаваторами, а потом потеют психоделиками: фэнтэзи -- она и есть фэнтэзи, какой с нее спрос? Иное дело -- Средиземье; степень проработанности и совершенства толкиеновского мира к подобного рода естественно-историческим штудиям вполне располагает, а местами -- просто-таки на них провоцирует... И здесь напрашивается одно странное на первый взгляд сопоставление: Толкиен -- Ефремов.

Помните "Час Быка"? -- социологическое анатомирование тоталитаризма плюс любопытные (хотя местами и затянутые) философские отступления на самые разнообразные темы. Но, кроме всего этого, там была еще и сама планета -- очень любопытная: ось вращения, совмещенная с линией орбиты (итог -- отсутствие смены времен года), восемь материков, сгруппированных четырехзвенными венчиками в средних широтах каждого из полушарий (возникающая при таком "открытом экваторе" система океанских течений обеспечивает очень теплый и ровный климат, типа мезозойского); и уж если мы видим реликтовые гигантские деревья (вроде меллорнов), то будьте уверены -- отсутствие опасных для подобных конструкций ветров будет бузупречно обосновано особенностями атмосферной циркуляции в пассатных кольцах планеты при данном типе климата... Примечательно, что все эти особенности физической географии Торманса введены Ефремовым чисто "для оживляжа": для решения стоящей перед автором художественной задачи они абсолютно несущественны. Просто геолог Ефремов (а он, как-никак, лауреатом Госпремии СССР стал за научные, а не за литературные достижения!) в принципе не мог измышлять такие детали халтурно: тут уж либо чисто -- либо никак.
Цитата:
Только вот последнюю, неодушевленную, составляющую Средиземья -- сиречь его физическую географию -- филолог Толкиен творил явно без интереса, по обязанности (если не сказать -- "от себя и с отвращением"). С понятным результатом... Из статьи в статью кочует тот факт, что Профессор, описывая многомесячный Quest своих героев, добросовестно выверил -- по дням -- фазы луны. Охотно верю. Печаль в том, что он при этом оставил без внимания куда более существенные элементы тамошнего естествено-исторического background'а.
Цитата:
Нет, "лучшие в Средиземье кони" -- это, все конечно, очень бла-ародно, но только основой эконимики коневодство ну никак служить не может... Или вот неисчислимые рати Черного Властелина -- чего они там кушают у себя, в Мордорских пустынях, тушканчиков, что ль? Льва Гумилева-то мы, слава богу, все читали, представление о механизмах экспансии имеем... Да и вообще, вот вам стоИт стольный град посередь пустыни -- ну не бывает такого...
Цитата:
Критикам этим можно было бы скучным голосом напомнить, что "Властелин Колец" есть историография победителей, которые понятно в каком виде выставляют побежденных. Ведь если там имел место быть геноцид (а иначе куда, извините, подевались после победы Запада все тамошние народы?), тут уж втройне важно убедить всех (а прежде всего самого себя), что это и не люди были вовсе, а так... орки с троллями. Или предложить им задуматься: часто ли попадались в человеческой истории властители, которые так вот, за здорово живешь, отдавали свой престол какому-то хрену с бугра (виноват: дунадану с Севера)? Опять-таки подмывает нескромно полюбопытствовать: чем на самом деле пришлось расплатиться Элессару Эльфиниту с замечательными сподвижниками, обретенными им на Тропах мертвых? То есть призвать на службу (о, ради самой благородной цели, разумеется!) силы абсолютного зла -- дело обыкновеннейшее, не он первый, не он последний; но вот чтоб означенные силы, сделавши свое дело, послушно вернулись затем обратно в небытие, ничего не истребовав взамен? Ой, не знаю... Про такое мне, признаться, слыхать не доводилось.
Вот несколько цитаток, которые далеко не полностью показывают, что Профессор был не правдивей наших генсеков. 8-)
  Ответить с цитированием
Старый 11.11.2005, 05:12   #10
Rgal_the_beast
Птица Лэнга
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wave
По этому поводу очень рекомендую найти и прочесть Кирилла Еськова - "Последний кольценосец". А лучше не самого кольценосца (книга великолепная, но из неё не так просто сделать нужные выводы) - где-то в сети есть [Кирилл Еськов. Как и зачем я писал апокриф к "Властелину колец"]. Там наглядно и логично показано, что Профессор очень во многом соврал.
Ой, ямщик, не гони! Еськов – неблагодарная скотина, клоп Говорун: мало ему паразитировать на Толкиене, обязательно обругать надо.
Цитата:
Только вот последнюю, неодушевленную, составляющую Средиземья -- сиречь его физическую географию -- филолог Толкиен творил явно без интереса, по обязанности (если не сказать -- "от себя и с отвращением"). С понятным результатом... Из статьи в статью кочует тот факт, что Профессор, описывая многомесячный Quest своих героев, добросовестно выверил -- по дням -- фазы луны. Охотно верю. Печаль в том, что он при этом оставил без внимания куда более существенные элементы тамошнего естествено-исторического background'а.
Ну ни хрена ж себе отвращение: на пейзажи у Толкиена уходит иной раз по десятку листов – а мог бы и картой ограничиться.
Цитата:
Вот, к примеру, Рохан: а чем там занималось население? Нет, "лучшие в Средиземье кони" -- это, все конечно, очень бла-ародно, но только основой эконимики коневодство ну никак служить не может...
Чем занималось население? А чем у нас скифы с монголо-татарами занимались?
Цитата:
Или вот неисчислимые рати Черного Властелина -- чего они там кушают у себя, в Мордорских пустынях, тушканчиков, что ль? Льва Гумилева-то мы, слава богу, все читали, представление о механизмах экспансии имеем...
Тушканчиков, эльфов, друг друга… а дань с покорённых народов брать едой нельзя?
Цитата:
Да и вообще, вот вам стоИт стольный град посередь пустыни -- ну не бывает такого...
Алло, центральная! Нуменорцы города строили, а их потомки там и доныне живут.
Цитата:
Вот несколько цитаток, которые далеко не полностью показывают, что Профессор был не правдивей наших генсеков. 8-)
Да бляха-муха! Толкиен писал сказку! Сказку, а не научный труд „История, экономика и политика Средиземья“! Там нет серого цвета – только черный и белый. Вот отличная цитата из Джона Мура, она идеально характеризует ситуацию:
Цитата:
В мире, где жил Джеффри, существовало только два типа принцев: одни благородные, другие злые. Следующим поколениям предстояло разбираться с такими понятиями, как антигерой и ситуационная этика, но сейчас на дворе стояли более простые времена, и Джефф давным-давно решил избрать поприще благородного принца.
Поэтому не надо наезжать на классика! Особенно – Еськову, который написал фанфик, продал его, а теперь становится в позу и тявкает, как та моська.

Олег Вайсман, занявший второе место на „своей игре“ по Толкиену
Rgal_the_beast вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2005, 05:36   #11
Pirat
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Монголы и татары не продовали лошадей массово другим народам, только своим. Основной доход составляла дань
  Ответить с цитированием
Старый 11.11.2005, 13:33   #12
Злая булочка
Птица Лэнга
СтарожилЗаслуженный пользователь
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Знаете, Толкиен - это сказки. Вот и все. Сказки не должны быть логичными.
Злая булочка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2005, 14:49   #13
Смерть!
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Нифигаж себе! Во времена професора был варшавский договор. Стран ДЕВЯТЬ (про назгулов) Главный гад живет на ВОСТОКЕ(типа пнятно) а Ородруин если по картам, где-то возле Роман-коша (не знаю как правильно писать) Вулкан в Крыму. И вобще я более пропагандиской дряни не видел. Полова. Поэтому сПасибо нашим, что пишут в мире толкина о орках, назгулах, ну и боевых хоботах. По моему мнению детям до 16 лучше читать сказки Африки (приольная кстати вещь) чем толкина. И взрослые иногда этого не понимают. Для запада мы всегда останемся быдлом, которое надо покорить и об которое надо вытирать ноги. И чем запад просвещеннее тем к нам больше относятся как к быдлу. Я тут соцопросы с средними жителями смотрел в спецжурналах. Ну и типа "Сказка ложь - да в ней намек" А нащет сказок так это мы щас : шел Иван-царевич по лесу, ну и приспичило ему в кусты...Встал, отряхнулся, дальше итти собрался, а из кустов красавица выходит. Я жабой была, говорит, а ты меня расколдовал, мазью волшебной натер. Вывод : разные ингридиенты попадаются на царской кухне. Ось так
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2005, 14:45   #14
lonli
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Тушканчиков, эльфов, друг друга… а дань с покорённых народов брать едой нельзя?
Нюню, прямо вижу как все вокруг разбегаются...
  Ответить с цитированием
Старый 24.11.2005, 20:15   #15
AzraeL
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Неее. Чтобы не говорили, Толкиен молодец.
искать какой- то скрытый смысл в его произведении ( востока-запад,Ородруин). Да емое, это же бред Сивой кобылы. человек писал в меру своего исторического мировоззрения и уж точно не ЗАКЛАДЫВАЛ каких смыслов с тройным дном.
Его книги созданы для наслаждения...Для людей среднего возраста.
А моська (хорошее слово) типа Ефремова реально гадит всю эту этику. Впрчоем, на такой вот гадости щас тока и можно делать бабки. Любое, повторяю, Любое произведени вот прямо сейчас можно взять и обосрать его по всем пунктам.Я имею в виду классику...
Я не ярый толкинист, но такое неуважение меян всегда возмущало. Я все сказал.Dixi.

ЗЫ Так мы про мифы или про че?
  Ответить с цитированием
Старый 25.11.2005, 05:19   #16
Andrey
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AzraeL
Неее. Чтобы не говорили, Толкиен молодец.
искать какой- то скрытый смысл в его произведении ( востока-запад,Ородруин). Да емое, это же бред Сивой кобылы. человек писал в меру своего исторического мировоззрения и уж точно не ЗАКЛАДЫВАЛ каких смыслов с тройным дном.
Его книги созданы для наслаждения...Для людей среднего возраста.
А моська (хорошее слово) типа Ефремова реально гадит всю эту этику. Впрчоем, на такой вот гадости щас тока и можно делать бабки. Любое, повторяю, Любое произведени вот прямо сейчас можно взять и обосрать его по всем пунктам.Я имею в виду классику...
Я не ярый толкинист, но такое неуважение меян всегда возмущало. Я все сказал.Dixi.

ЗЫ Так мы про мифы или про че?
Насколько все таки странные люди!??
Им сообщают абсолютно тривиальные вещи, при том широко известные и неоднократно озвученные, а они, почему то удивляются?

Роман писался и переписывался неоднократно.

Изначально антинацистская направленность, но сдобренная толикой антисоветизма (орки, по-вашему, это кто?)

Но после пресловутой речи в Фултоне, жизненные императивы, резко смещаются и в конечном итоге получаем продукт в данной форме!

PS как вы думаете почему это добрая сказка не издавалась в Родном Советском Союзе, на протяжении стольких лет?
PPS А Вы откройте современный учебник истории!! Вот там такое мифотворчество и фэнтези читать не надо! :twisted:
  Ответить с цитированием
Старый 25.11.2005, 08:04   #17
Wester
Птица Лэнга
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Если память мне не изменяет, когда-то этот вопрос задавали самому Профессору. И тот сказал, что прообразом Саурона и его царства послужила гитлеровская Германия. Давно было, так что извините, если что напутал, но вроде, так и было.
Wester вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 20:21   #18
Ведунья
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Погодите... Если орки - это наши советские предки, кто тогда эльфы или хоббиты?
  Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 20:54   #19
Rgal_the_beast
Птица Лэнга
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Критики!
Rgal_the_beast вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2005, 21:00   #20
Ведунья
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Похожи, ничего не скажешь!
  Ответить с цитированием
Старый 03.12.2005, 11:54   #21
Radom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мифы древности хароший изходний материал, а мифы современные для деталей ...
  Ответить с цитированием
Старый 03.12.2005, 12:00   #22
Pirat
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Современные мифы? типа городских легенд?
  Ответить с цитированием
Старый 03.12.2005, 12:17   #23
Злая булочка
Птица Лэнга
СтарожилЗаслуженный пользователь
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat
Современные мифы? типа городских легенд?
Купил пот вчера эту книжку... Не знаю, не знаю...
Злая булочка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2005, 12:20   #24
Pirat
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Слушай а ты некромеконы мне всё таки дашь или нет? Пожалуйста
  Ответить с цитированием
Старый 03.12.2005, 13:13   #25
Злая булочка
Птица Лэнга
СтарожилЗаслуженный пользователь
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pirat
Слушай а ты некромеконы мне всё таки дашь или нет? Пожалуйста
Ты знаешь, сколько они весят?!
http://lib.hsgm.ru/
http://www.tenebrositas.org/s_rus.htm
http://mag.pp.ru/avtor/
и еще поищи форум страха.
Злая булочка вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:25.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»