Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Структура Метавселенной > Общие вопросы мироздания
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.10.2008, 21:50   #1
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Чем ограничены боги?

Дорогие друзья... до недавнего времени мы с вами считали, что Боги - самые могущественные существа во Вселенной автора и что им никто не указ, они поступают так, как им заблагорассудится...
Первая часть этого утверждения, несомненно, все так же верна. Да, Боги - это Боги, и могущества им не занимать, а среди смертных и бессмертных сопоставимым могуществом не обладает почти никто.

Но между тем - внимательный читатель заметит, что не все так просто с их могуществом. Могущество это, оказывается, связано со многими ограничениями... Прежде всего, все мы знаем, что для Бога есть понятие "своей" территории, на которой их могущество практически беспредельно... и обратно - на "чужой" территории они ослабевают и теряют значительную часть могущества. Во-вторых, тоже известный аспект, - могущество у них связано с интенсивностью и глубиной поклонения верующих. Все это мы знали уже довольно давно... Однако, после "Войны Колдунов" и "Демонов в Ватикане" появились новые поводы для размышлений. Итак...

Оказалось, что у каждого Бога есть "индивидуальные особенности", прилагаемые к их божественности, как мы убедились на примере Инанны - при всей своей небоевой специализации она, оказывается, обладает ценнейшей особенностью - большинство сущностей Метавселенной принципиально не способны причинить ей вред. Кроме того, действия Богов в мирах оказались связаны довольно сильными ограничениями - наличие "визовой системы" на действия эмиссаров показывает, что для Богов существуют свои законы, которые они не могут обойти и которые они вынуждены соблюдать. Если продолжить рассуждения, то визовая система явно не единственный аспект ограничений - примером тому может служить осторожная политика той же Инанны в отношении ее собственного Каабара, где уж, казалось бы, ей никто итак не указ, поскольку этот мир ей принадлежит целиком. Если вспомнить рассказы Креола о шумерской гильдии, то можно также заметить, что существуют прецеденты заключения с Богами договоров - где со стороны Бога понятно что предоставляется, а вот что же от этого сам Бог получает и почему он вынужден для получения этого чего-то заключать договор, а не получить иным путем?

Все это и многое другое наводит на мысль, что мы многого еще не знаем о том, кто такие Боги, какова истинная природа их могущества и какова его оборотная сторона. Модель простых "копилок ба-хионь" нуждается в пересмотре. Так что - предлагаю начинать высказывать гипотезы и предположения по данному вопросу... если, конечно же, у кого-то есть достойные мысли по этому поводу.
  Ответить с цитированием
Старый 11.10.2008, 22:49   #2
YYZ
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Имеется в виду Вселенная Александра или гипотетические божественные законы нашей Вселенной?

В первом случае Александр опровергнет любые наши домыслы, особенно если мы будем тыкать на нестыковки в книгах.
Я вот весной бан на 3 месяца получил "за прекрасное знание метафизики";-)

В общем все правила и исключения нам приведены в книгах - нужно лишь их систематизировать
  Ответить с цитированием
Старый 12.10.2008, 17:29   #3
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

хмм..... Мне думаеться тут законы не метавселенной, а законы установленые самими богами, и неукоснительно ими соблюдаемые, было же явно сказано, что битва богов это страшно, это мне кажеться нечто вроде наших же людских законов, они созданы чтобы было проще жить, там тоже самое только некторые элементы убраны за ненадобностью и все это помножено на невероятную силу.
  Ответить с цитированием
Старый 12.10.2008, 18:21   #4
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

YYZ
Естественно, имеется ввиду авторская Метавселенная. Ну а что, кто-то собрался доставать автора расспросами? Лично я - нет... ведь гораздо интереснее думать самому =) А за размышления вслух санкции получить - это надо очень постараться.
Avendeil
А мне кажется, что не совсем так. Да, битва Богов - это страшно, но кто сказал, что они постоянно дерутся? Большинство Богов не дерутся насмерть, а сосуществуют, и даже ходят друг к другу в гости =) И потому нельзя объяснить осторожность политики Богов по отношению к смертным простым меморандумом на военные действия. К тому же я не зря упомянул Каабар - этот мир практически целиком принадлежит Прекраснейшей и никакой конкуренции у нее там нет. То есть, иными словами, ничто не мешает ей самолично являться людям во плоти, творить чудеса, даровать чудесные способности направо и налево - но она этого не делает. А ведь выгода была бы очевидна - явление богини сразу привело бы к тому, что вера в нее моментально подскочила бы до небес. А так она только строит хитроумные комбинации, засылает аватар и посланников и лишь изредка телепатически обращается к отдельным людям. Почему? Не думаю, что дело тут только в любви Инанны к психологическим манипуляциям - вопрос, имхо, будет существенно сложнее и глубже. В "Демонах в Ватикане", помнится, она упоминала какой-то запрет на явные доказательства существования Богов для верующих, но у меня, честно говоря, не сложилось впечатления, что запрет такой уж строгий.
  Ответить с цитированием
Старый 12.10.2008, 19:01   #5
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

незнаю незнаю.... Что же может запретить что то богам? Я ооооочень наедюсь что это не будет "весы мироздания" они меня уже успели очень достать у других авторов! Откуда почему от чего, не ясно. У Рудазова все более менее четко и по полочкам все. А на счет того что нельзя давать доказательства своего сущестования у меня есть гипотеза.
Начнем издалека, у нас есть свои земные религии, Христиансво, буддтизм, конфуциансво и так далее, если брать губо и примитивно то все эти религии развивают душу человека, стремяться чтобы индивид самосовершенствовался в душе, был чище, не совершал зла. Но все дело в том, что не должен человек говорить себе, вот я не украду и попаду в рай/нирвану и тп, он должен помогать от души, без условий. Вот она основная цель церкви. Я по крайней мере её так понимаю. А теперь вернемся к нашим богам, литературным, если у человека будет доказательсво существования бога, то не будет стимула делать что то от души, ты будешь точно знать если не украл, не убил, не грешил в обшем, то попадешь в рай, точно и ясно, но в мыслях это может быть очередной маньяк, заслуживает ли он покоя среди праведников истиных? Я считаю нет, а вот если доказательства не будет, тогда этот же маньяк покажет свою суть, и будет подвегнут заслуженым мукам. То же самое справедливо и для темных богов только в противоположном смысле. Поэтому нельзя давать доказательство сушествования бога. Про остальное подумаю пока, хотя есть вариант гораздо проше, но он мне не нравится, может это запретил демиург, вот уж он то может надавать по попке любому богу не демиургу.
зы: что то понаписал много, но да ладно. мысли есть мысли.
ззы: могут быть опечатки, клава уже барахлит, или может кнопкам мешает нажиматься альтернативная форма жизни....
  Ответить с цитированием
Старый 12.10.2008, 20:04   #6
Bard
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мое мнение примерно совпадает с мнением Avendeil..... имхо вера и знание разные вещи.... Упоминалось что непреложным фактором является частичка сомнения в существование богов.... Видимо поэтому Инанна и не являться на Каббаре во плоти... А что до ограничения Богов то может быть дело в тех самых Весах.... хоть и в несколько ином смысле...
В ДвВ кажеться что то упоминалось о "тончайшей пелене отделяющей метавселенную от хаоса" и о том как легко эту пелену разрушить...
  Ответить с цитированием
Старый 12.10.2008, 20:44   #7
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

ну про эту пелену ничего сложного, это энтропия по сути, все стремиться к хаосу, очень просто что то разрушить, а при силе богов, просто разрушить все что угодно.
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2008, 19:43   #8
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Возможно тут работают все те же законы. Принятые самими богами. Представим что Инаана будет активно развивать веру в себя своим присутствием в мире. Все будут точно знать, что будет за прегрешения и заслуги. бао-хинь пойдет потоком. Что мешает поступить так же другим богам? А это уже аналог гонки вооружений. Ограничение присутствия на мой взгляд имеет тот же смысл что и ограничение роста обычных вооружений. Т.е. знаю что ты точно существуешь в этом мире 2 - 3 человек и хватит. для поддержания веры.
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2008, 23:29   #9
soliter
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мне кажется, что ограничения богов связаны с их силой и развитием личности. Так ребенок не сможет понять, почему взрослый может достать себе кучу нужных с точки зрения ребенка вещей или совершить какие-то поступки, но не делает этого. Тогда как для взрослого его поступки вполне логичны и понятны. Законы, ограничивающие действия любой личности являются частью этой самой личности и развиваются вместе с ней.
Кроме того, вероятно существуют не только субъективные, но и объективные законы. Так, например законы аэродинамики для большинства людей не представляют интереса и вроде бы не ограничивают их. Но для летчиков знание и понимание этих законов является жизненно важным. Таким образом возможно существование законов, практически не ограничивающих обычных людей, но ограничивающих богов как раз из-за разницы в их возможностях.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 09:39   #10
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Кстати да. Возможно. Автор же говорил что личность растет "вглубь и вширь". Ну а по посту Ратибора скажу вот что, а может кто то так и делал? Но в скоре это обернулось чем то ужасным, и все как то поняли: Так лучше не делать. Или такое постоянно подтверждаеться и боги "поумней" делают из этого выводы.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 16:21   #11
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Если уж говорить о законах, ограничивающих богов, то стоит вспомнить, что говорил Рудазов:
Цитата:
2. Боги. Всевозможные Мардуки, Зевсы, Одины, Перуны и прочая языческая шушера. Обычно объединяются в пантеоны. Могущество может достигать огромных размеров, но все же не беспредельно, имеет определенные ограничения (например, ахиллесова пята – адамант). Часто ведут войны – друг с другом или с демонами.
3. Высшие или Истинные Боги. Они же демиурги. Настоящими именами их называют редко, чаще эпитетами (Всевышний, Вседержитель, Господь, Сущий, Единый, Предвечный и т.д.). Каждый контролирует тысячи или даже миллионы миров. Именно они создают новые миры (а иногда и уничтожают). Могущество почти абсолютно, но вмешательство в дела смертных сведено к минимуму – не те масштабы.
Творец же - Абсолют, заключающий в себе Всё. Он и есть Мироздание. Высший предел, космический разум, начало и конец, альфа и омега. Собственно, все существующие миры - своего рода "мысли" или "сны" Творца, образ и форму которым придают демиурги.
Таким образом, миры, а также и законы, действующими в этих мирах, созданы отнюдь не богами, а более высшими по отношению к ним существами, поэтому скорее всего даже боги должны подчиняться этим законам.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 17:12   #12
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Но тогда получается эти законы не абсолютны как те же законы природы. А относительны как законы устанавливаемы людьми. Т.е. можно и нарушить, но если поймают последует наказание. На територию другого бога нельзя вторгаться без причины, но Йог-сотхотх вторгся. Верующие не должны точно знать, что бог существует, но паладины Каабара и Маги Шумера знают.

В таком разрезе интересно какое наказание может постичь бога уровня Инааны и Йог-Сотхотха за нарушение этого закона.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 17:41   #13
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вообще-то можно предположить, что есть абсолютные (природные) и относительные (так сказать, правила хорошего тона) законы.
Вот подумайте сами, кто установил механизм превращения смертного в бога? И раз такой механизм есть, то может быть он и задает некоторые ограничения на возможности богов? А если даже боги рождаются естественным путем, то и тогда у них могут быть "генетические" ограничения, так сказать своя "норма реакции".

Знаете, в студенчестве одно время в моем уругу была популярна фраза "Вот смотрю я вас из своего четырехмерного пространства и думаю - какие же вы все плоские". Так вот и боги могут быть ограничены своеобразным "степенями свободы" и количество этих степеней свободы установлены более высшими по отношению к ним сущностями. Например, Творцом.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2008, 21:07   #14
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вообше мне кажеться что фраза " у людей не должно быть подтверждения существования богов" это не закон для всех богов, а так скажем вывод самой Инанны, всеж таки 5 тысяч лет практиковалась...
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2008, 20:59   #15
soliter
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Кстати, нашел интересный отрывок у Олдей "Герой должен быть один". Не совсем в тему, но думаю выложить стоит.
Оффтоп
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2009, 00:51   #16
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мне вот интересно, почему в "Самом Лучшем Оружии" Инанна говорила, что бог (как и демон) не сможет прикоснуться к Сердцу Султана, а смертный сможет... Александр, если правильно помню, где-то говорил о том, что "исходный бог" этих Сердец хотя и был Темным, но с демонами враждовал и именно поэтому Крест Стихий из него мог убить С`ньяка, но причем тут невозможность любого бога прикоснуться к Сердцу?
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 12:17   #17
Joker1232
 
Сообщения: n/a


Счастье

Хм...
Чем ограничены Боги??
Смотря где. У себя, в своем мире, "в домашней локации" Бог может все что захочет. Короче,полновластный хозяин.
На территории чужого Бога,пусть даже и дружественного другой Бог теряет большую часть могущества.

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Мне вот интересно, почему в "Самом Лучшем Оружии" Инанна говорила, что бог (как и демон) не сможет прикоснуться к Сердцу Султана, а смертный сможет... Александр, если правильно помню, где-то говорил о том, что "исходный бог" этих Сердец хотя и был Темным, но с демонами враждовал и именно поэтому Крест Стихий из него мог убить С`ньяка, но причем тут невозможность любого бога прикоснуться к Сердцу?
Вот мое скромное ИМХО:
Тут наверно можно ответить примерно так: Боги и Демоны в чужых мирах скованны, так сказать по рукам и ногам. Инанна, посетив бы Рари стала бы чуть ли не простой смертной, а помниться, Лаларту Кровопийца в Чертогах Инанны стал очень слабым.
А что человек?? Он ведь не связан такими ограничениями.
Повторю,это мое ИМХО
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 12:44   #18
Deymos
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Смотря какой бог. Например Мардук я думаю не сильно был ограничен в Лэнге, если бы щас туда явился, наскока помню он "перерос" богов девяти небес и лэнга
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 15:50   #19
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Joker1232 Посмотреть сообщение
Чем ограничены Боги??
Смотря где. У себя, в своем мире, "в домашней локации" Бог может все что захочет.
Ошибаетесь. Новую душу Бог сотворить не может, отменить свойства адаманта тоже не может, следовательно, Бог не всемогущ и ограничения у него таки есть.
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 16:09   #20
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 16:16   #21
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Информация о душах исходила ЕМНИП от Александра.

Цитата:
Сообщение от Рудазов
Цитата:
Может ли особо сильный маг или божество создать существо, наделённое собственной, не чужой и не суррогатной, душой?
Нет. Третий закон Творца - ни уничтожать, ни создавать настоящие души не может никто и ничто.
Однако если создать новое разумное существо - душа вселится сама, автоматически. Как вселяется в каждого новорожденного младенца.
(«Вопросы к автору-3» сообщение от 07.07.2007, 11:45 http://www.rudasov.ru/talk/showthread.php?t=157&page=17)
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 18:05   #22
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вообще само определение бога у Рудазова уже нарушено, всезнающее и всемогущее. Если бы Инанна была всемогуща то просто захотела бы что то сделать и оно бы свершилось. Если бы Йог захотел что то, то оно бы свершилось сразу. А тут получается что богу просто ОЧЕНЬ сильные, но ограниченые существа.
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 18:31   #23
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Только следует уточнить, о каком именно боге идет речь. Классификация богов по Рудазову
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 19:11   #24
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну наверное вторую категорию, третья и Творец как бы ничем не ограничены по определению, а вот Мардуки и иже с ними, все таки боги, хотя и чем то ограниченые.
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 19:58   #25
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В таком случае определение бога получается не нарушенным, просто термины "всемогущий" и "всезнающий" относятся к демиургам, а не к "простым" богам.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:49.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»