Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.12.2008, 22:43   #26
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
ИМХО у Ала я увидел первую позицию и она мне не нравиться, у Малис - вторую и она мне не нравиться так же, у Филина, похоже, третья - тоже не фонтан. а того кто сможет реализовать послеюнюю, я буду уважать за это. Даже если этим путем человеку удается идти не всегда.
Если человеку удастся осуществить четвертый вариант, то он будет гением, великим героем и вообще идеалом. Проблема в том, что идеалы встречаются очень редко, а принимать решения приходится часто и многим, не говоря уже о том, что бывают ситуации, которые в одиночку разрулить просто не реально. Поэтому реально есть три первых варианта. И если человек не готов выбирать из второго и третьего варианта, то ему вообще не стоит принимать на себя никакой ответственности, потому что "умыть руки" в сложную минуту - это сродни предательству. ИМХО.

Цитата:
Сообщение от Ратибор
Филин предупредительный выстрел поверх голов и зычный крик, "а ну разошлись сволочи, а то порешу". Убивать это последнее дело. Я не уверен что смог бы даже отдать приказ убить, а не то чтобы сделать это лично.
А если нападавшие поймут, что ты их просто пугаешь и пойдут на тебя с целью убить?
Цитата:
Но тема то даже не об этом. А имеют ли люди право распоряжаться чужими жизнями. Если ты признаешь право кого-либо распоряжаться жизнью другого заначит кто либо может распоряжаться твоей. Как тебе это понравится?
Я прекрасно понимаю, что в данный момент кто-то распоряжается моей жизнью. Если я не чувствую в себе сил брать решения о других, то я не пойду даже в мелкие начальники. А вот человек, добровольно пошедший в армию, прекрасно осознает, что и он будет вынужден распоряжаться жизнью других, и другие будут распоряжаться его жизнью.

то Mel
Значит, в данной конкретной ситуации вы готовы распорядиться жизнью бомжей?
Цитата:
А как бы поступили вы, Filin?
Честно говоря, не знаю. То есть, я понимаю, что нужно будет стрелять на поражение, но не знаю, хватит ли духу.
Вместе с тем, я уверен, что бывают ситуации, когда необходимо жертвовать одними жизнями, чтобы спасти другие. Хотя самому с этим сталкиваться бы не хотелось.
  Ответить с цитированием
Старый 04.12.2008, 23:25   #27
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я скорее третий выбрала бы, чем второй. Просто иногда второй и третий - это одно и то же.
  Ответить с цитированием
Старый 04.12.2008, 23:47   #28
Rgal_the_beast
Птица Лэнга
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Ну, попробую объясниться. Есть два вопроса:
1) Имеет ли кто-то вообще право обрекать людей на смерть?
2) Имеет ли такое право персонаж книги Андрея Ходова "Утомлённая фея"?

Ответ на первый вопрос для меня таков: Человек, желающий такое право иметь, его не заслуживает. Человек, заслуживший такое право, возможно, и может его применять в пределах своей компетенции.
Поясняю: Если человек идёт в армию/политику/юриспруденцию с целью "навести в мире порядок и поубивать всех сволочей" - его допускать туда нельзя. Он будет убийцей, имеющим индульгенцию, а значит, вдвойне опасным.
Генерал может отправить солдат в бой, защищая свою страну. Спасатель может пренебречь одноэтажным домом ради спасения небоскрёба. Врач может сделать выбор и спасти одного пациента из двух. Это - вопрос совести и профессионализма.
Вот только всё это - люди, знающие, что делают. Люди, обученные своему делу. В идеале - люди, готовые посмотреть в глаза тому, кто умрёт в результате их решения. За ними я такое право признаю.
Человек, защищающий жизнь - неважно, свою или чужую - имеет... не безусловное, наверное, но всё же право отнять жизнь врага.

НО!!! НИКТО И НИКОГДА НЕ ИМЕЕТ ПРАВА УНИЧТОЖАТЬ ИЛИ ОБРЕКАТЬ ЛЮДЕЙ НА СМЕРТЬ "ВО ИМЯ". Всё равно, во имя чего. НЕТ ТАКОГО ПРАВА. НИ У КОГО. НИКОГДА.

А вот героиня Ходова себе такое право присвоила по умолчанию. Просто потому, что получила такую возможность. Захотела, понимаете, порядок в мире навести - и для начала устроила полный хаос. Вот тогда-то и погибли тысячи людей - в основном тех, кто не мог постоять за себя. За это-то Глушановский и корит коллегу - мягко так, по-отечески. И добавляет ту фразу, с которой и начинается эта тема - что из-за правильных действий гибель нескольких миллионов простительна.

Не знаю, довелось ли Глушановскому и Ходову служить в армии. Мне - не довелось. Уехал в Германию. Но вот видеть мёртвых людей мне доводилось. И присутствовать на похоронах знакомого. И бывать в Хатыни. И сходить в Белорусский государственный музей истории Великой Отечественной Войны. И побывать в метро на Немиге. И вот там - в местах, где смерть рядом, где она видна, где она ощущается физически, я понял что-то такое, чего, боюсь, пока не поняли очень многие. Это трудно объяснить словами, но побывав в одном из таких мест, человек меняется. Не знаю, смогу ли я убить для самозащиты. Но обречь человека на смерть я не смогу.
Rgal_the_beast вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 00:14   #29
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

то al_from_aachen
Почитал я вас ребята, все ваши красивые слова мгновенно испаряться, как дым стоит только вам попасть в ситуацию когда речь будет идти о ваших жизнях или будет грозит что похуже. Все эти рефлексы ах, как можно отнять чужую жизнь будут жалко смотреться в ситуации когда будет выбор или жить дерьмом или умереть по человечески в таких ситуациях выбор каждый человек делает сам. И этот выбор определит кто он. Ал ты видел смерть только со стороны считай, что она прошла мимо я ей смотрел в глаза мой знакомый воевал его друг то же, стал инвалидом на чеченской. Ал ты всего лишь побывал в местах, где смерть ощущаеться и решил что изменился, но ты не жил в с осознанием что можешь завтра не проснуться, ты не смотрел в глаза смерти как делали люди что воевали на любой войне. Эти люди знают цену жизни и смерти и каждый её определяет для себя сам. Кто-то побоиться взять ответсвтенность за чужую жизнь кто-то нет. Всё зависит от человека от принятого им решения, а не от долга или права. Есть у человека право во имя жизни уничтожитоь тех кто хочет его жизнь отнять , отнять ради своей наживы ради, своих эгоистичных целей таки надо уничтожать.

Ворон, не стоит делать такого большого цитирования (особенно если твой пост идет следом за цитирущемся сообшщением), поскольку это противоречит Правилам форума, достаточно указать человека, к которому обращаешься. (Филин)
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 00:25   #30
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Значит, в данной конкретной ситуации вы готовы распорядиться жизнью бомжей?
Спорный вопрос. Если они не безумные зомби, то сами распорядятся своей жизнью: или отступят и ее сохранят, или нет, тогда будут убиты.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Честно говоря, не знаю. То есть, я понимаю, что нужно будет стрелять на поражение, но не знаю, хватит ли духу.
Ну ситуация то в моем понимании гипотетическая, так что логичней рассуждать не о том, как мог бы поступить в ней, а как хотел бы поступить. Я то расписал скорее, как хотел бы поступить и к чему бы приложил все силы. Но как оно будет в реальности, кто знает. Может я так рассвирепею/испугаюсь, что положу всех одной длинной очередью. Включая девушку и ребенка.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 00:29   #31
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну что ж, вот теперь я вашу позицию понимаю. Наверное... Не могу сказать, что разделяю ее полностью, но...
Цитата:
НО!!! НИКТО И НИКОГДА НЕ ИМЕЕТ ПРАВА УНИЧТОЖАТЬ ИЛИ ОБРЕКАТЬ ЛЮДЕЙ НА СМЕРТЬ "ВО ИМЯ". Всё равно, во имя чего. НЕТ ТАКОГО ПРАВА. НИ У КОГО. НИКОГДА.
Кажется, я понимаю, почему так считате и не буду дискутировать по этому поводу. Хотя бы потому, что фразу "Во имя" мы можем трактовать по разному.
Если имеется ввиду "Во имя неких абстрактных идей", то по этому поводу хорошо говорится ЕМНИП в Писании: "Благими намерениями вымощена дорога в ад", да и Галич неплохо писал на этот счет:

То-то радости пустомелям,
Темноты своей не стыжусь,
Не могу я быть Птолемеем,
Даже в Энгельсы не гожусь.
Но от вечного бегства в мыле,
Не устройством своим томим,
Вижу - что-то неладно в мире,
Хорошо бы заняться им,
Только век меня держжит цепко,
С ходу гасит любой порыв,
И от горести нет рецепта,
Все, что были, - сданы в архив.
И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном -
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

И, рассыпавшись мелким бесом,
И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом
И затопит ее в крови.
И наврет он такие враки,
И такой наплетет рассказ,
Что не раз тот рассказ в бараке
Вы помяните в горький час.
Слезы крови не солонее,
Дорогой товар, даровой!
Прет история - Саломея
С Иоанновой головой.
Земля - зола и вода - смола,
И некуда, вроде, податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться!
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной,
Рай на земле - награда ".
Потолкавшись в отделе винном,
Подойду к друзьям-алкашам,
При участии половинном
Побеседуем по душами,
Алкаши наблюдают строго,
Чтоб ни капли не пролилось.
"Не встречали - смеются - Бога?"
"Ей же Богу, не привелось ".
Пусть пивнуха не лучший случай
Толковать о добре и зле,
Но видали мы этот "лучший"
В белых тапочках, на столе.
Кому "сучок", а кому коньячок,
К начальству - на кой паяться?!

А я все твержу им,ну, как дурачок :
Не надо, братцы, бояться!
И это бред, что проезда нет,
И нельзя входить без доклада,
А бояться-то надо только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо!



Что касается непосредственно героини, то романа не читал, но ИМХО подобная категория людей с безграничными способностями - это обезъяна с гранатой. (Лично мой герой в моих придуманных путешествиях вполне осознано старается не "нести людям идеи общего блага", а пытается вжиться в существующие условия и действовать исключительно по ситуации. Хотя ему приходится и самому убивать, и отправлять людей на смерть.)

Что касается Глушановского... то что именно он имел ввиду - это у него надо уточнять, но я это понял по своему.

Я не служил в армии, но историей ВМВ увлекаюсь и могу понять необходимость посылать людей на смерть в конкретных ситуациях, хотя сам вряд ли бы смог сделать это спокойно и без эмоций. Ну так таких и не берут в генералы.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 00:29   #32
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 00:44   #33
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Спорный вопрос. Если они не безумные зомби, то сами распорядятся своей жизнью: или отступят и ее сохранят, или нет, тогда будут убиты.
Они находятся в возбужденном состоянии и инстинкт самосохраниения в это момент у них притуплен, а твою неуверенность они чувствуют.

Цитата:
Ну ситуация то в моем понимании гипотетическая, так что логичней рассуждать не о том, как мог бы поступить в ней, а как хотел бы поступить. Я то расписал скорее, как хотел бы поступить и к чему бы приложил все силы. Но как оно будет в реальности, кто знает. Может я так рассвирепею/испугаюсь, что положу всех одной длинной очередью. Включая девушку и ребенка.
Не знаю. Я считаю, счто правильнее написать, как хотел и как смог бы, поскольку это разные вещи. Ну а сказать и не сделать... лучше не сказать, но сделать.

то Бахкауф
Лично я не собираюсь никого ни в чем переубеждать. "Каждый выбирает для себя" (с) Явсего лишь хотел уточнить у Ала его позицию и высказать свои соображения. Соответственно каждый может высказать свои мысли. Ругаться не нужно, даже если мнения не совпадают, поскольку у каждого человека свой жизненный опыт и свои взгляды. Соответственно каждый может прочитать мнение другого и или согласиться с ним, или нет.

Опять же, как правильно заметил Гамаюн, разговоры про "вообще" могут оказаться малоконструктивны, поскольку под этим "вообще" разные люди могут понимать совершенно разные ситуации, соответственно они друг друга и не поймут.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 01:11   #34
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Они находятся в возбужденном состоянии и инстинкт самосохраниения в это момент у них притуплен, а твою неуверенность они чувствуют.
Я не умею читать мысли, а ситуация явно не располагает к углубленному анализу, поэтому просто не пойму, что они чувствуют мою неуверенность. Поэтому буду думать, что это их выбор. Буду стрелять на поражение, по одному, пока не прекратят нападать или все не погибнут.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Не знаю. Я считаю, счто правильнее написать, как хотел и как смог бы, поскольку это разные вещи. Ну а сказать и не сделать... лучше не сказать, но сделать.
Я будущее предсказывать не умею, и реального опыта подобных ситуации тоже не имею, поэтому как смог бы поступить просто не знаю. Поэтому написал, как хотел бы поступить. Но именно так я и понял ваш вопрос. Если бы вы прямо спросили, как бы я поступил, я бы ответил - не знаю.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 02:07   #35
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

то Mel
Собственно ответ вы уже дали - мысленно вы готовы стрелять, значит, есть ситуации, в которых вы готовы распорядиться жизнью других людей. Остальное уже детали.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 02:13   #36
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

2Filin
Что совсем не означает, что у меня есть на это право. Во всяком случае я не считаю это правом.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 05:12   #37
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Цитата:
Если человеку удастся осуществить четвертый вариант, то он будет гением, великим героем и вообще идеалом. Проблема в том, что идеалы встречаются очень редко, а принимать решения приходится часто и многим, не говоря уже о том, что бывают ситуации, которые в одиночку разрулить просто не реально. Поэтому реально есть три первых варианта. И если человек не готов выбирать из второго и третьего варианта, то ему вообще не стоит принимать на себя никакой ответственности, потому что "умыть руки" в сложную минуту - это сродни предательству. ИМХО.
Filin хочешь сказать, что стремиться к идеалу не стоит лишь потому, что он недостижим? Я ведь не зря добавил: "Даже если этим путем человеку удается идти не всегда."
И если человек всегда выбирает лишь между вторым и третьим (что как заметила Малис - часто суть одно и то же), то какой это выбор?

al_from_aachen ты хоть представляешь что критикуешь?
Вот дай маленькой девочке такую власть и посмотри, сможет ли она избежать всех ошибок героини. Неужто ты думаешь, что Ходов полностью одобрял все ее действия?
Нашел что критиковать...
А насчет Глушановского, так я понял тот его коментарий следующим образом: "она убила миллионы людей по невежеству, хотя могла этого избежать. Я понял бы такие жертвы были в результате правильных действий, но не ошибки."
Вот скажи, ты предпочел чтобы подобная власть оказалась у ничего не понимающего ребенка или у циничного врозлого человека?
Я, если често, выбрал бы циничного взрослого человека. Он хотя бы не убил никого по недомыслию. А чтобы НИКТО не решал судьбу других, надо чтобы НИКТО не принимал решений вообще. А это еще хуже, если задуматься. Ведь не принятие решения - это тоже решение.

"Нет большего зла, чем бездействие хороших людей." Копирайт не ставлю, ибо фразу переврал. Но суть примерно такая.

Voron4 ты как я понял занял вторую позицию. Неодобрямс. Уж извини, что я тебя проклассифицировал, возможно не по самой совершенной шкале.

зы ко всем дальше спорить не хочу, потому как завершаю свою первую книжку и начинаю следующую, которая как раз будет про войну право решать, и право убивать. Просто не хочется повторяться. В книге и выскажу свое ИМХО более полно.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 14:12   #38
Rgal_the_beast
Птица Лэнга
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Я, чёрт побери, как раз представляю, что я говорю! И то, что я хочу сказать, я скажу ещё один раз, последний.
НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ОБРЕКАТЬ ЛЮДЕЙ НА СМЕРТЬ. НИ Я, НИ ТЫ, НИ ХОДОВ, НИ ГЛУШАНОВСКИЙ, НИ МЕДВЕДЕВ! НЕТ ТАКОГО ПРАВА НИ У КОГО! И ВЛАСТИ ТАКОЙ НИ У КОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!
Я не говорю о вынужденном выборе, не о том, кого из двух тонущих спасать. А о том, что ради торжества религии, ради политической выгоды, ради захвата новых земель, ради прогресса - нельзя обрекать людей на смерть.

И ещё одно. Вы все - вы хоть представляете себе, сколько это - миллион человек? Похоже, что нет. Я тоже не до конца. Но я понимаю хоть что-то.

Хватит. Я не стану больше писать в этой теме. Только послушайте доброго совета - сходите в музей войны или на кладбище. Может, поймёте, что такое смерть.
Rgal_the_beast вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 14:45   #39
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Знаете, я была и в музее, и на кладбище, и на Немиге... У меня не так давно умерли отец и бабушка. Я осознаю, что такое ценность жизни и что такое смерть. Но я знаю, что есть такие ситуации, когда кто-то должен решать. (Отказ от решения - это тоже решение) Вне зависимости от права или лева.
Торжество религии - это ничтожная цель. А вот насчет всего остального можно поспорить. Ну например... Смерть ради прогресса - невозможна? Тогда, значит, исследование космоса, к примеру, было грандиозной ошибкой. Да и весь прогресс в целом.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 16:43   #40
Лиханов
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Я, чёрт побери, как раз представляю, что я говорю! И то, что я хочу сказать, я скажу ещё один раз, последний.
НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ОБРЕКАТЬ ЛЮДЕЙ НА СМЕРТЬ. НИ Я, НИ ТЫ, НИ ХОДОВ, НИ ГЛУШАНОВСКИЙ, НИ МЕДВЕДЕВ! НЕТ ТАКОГО ПРАВА НИ У КОГО! И ВЛАСТИ ТАКОЙ НИ У КОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!
Я не говорю о вынужденном выборе, не о том, кого из двух тонущих спасать. А о том, что ради торжества религии, ради политической выгоды, ради захвата новых земель, ради прогресса - нельзя обрекать людей на смерть.

И ещё одно. Вы все - вы хоть представляете себе, сколько это - миллион человек? Похоже, что нет. Я тоже не до конца. Но я понимаю хоть что-то.

Хватит. Я не стану больше писать в этой теме. Только послушайте доброго совета - сходите в музей войны или на кладбище. Может, поймёте, что такое смерть.
Помоему тут всё проще. Если кто-то может распоряжаться, к примеру, президент, значит он имеет на это право. Если он перестаёт быть президентом, он теряет это право. Это конечно не морально, но такова жизнь, и оспаривать это, мягко говоря, бесполезно. Жизнь вообще несправедливая штука, так что не надо так заморачиваться.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 17:37   #41
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сейчас перечитал тему и понял, что все отписавшиеся говорят вроде бы об одном и том же, но все же о разных вещах. Попробую подытожить:
1) Выбор умрет несколько человек или много. Т.е. ситуация уже существует. Пример. Известно что враждебное государство собирается начать войну можно готовиться к обороне тогда война будет долгой и кровопролитной с обоих сторон. Можно нанести первентивный удар и потери будут в основном со стороны противника можно ничего не делать и потери будут среди своих. Либо выбор спасать одно количество людей или друго.
2) Убить ради спасения. (толпу бомжей забивающих палками девушку с ребенком) Но ситуация опять же существует.
3) Создать ситуацию в которой начнут гибнуть люди. Начать войну. Убить главу государства. Выкинуть на улицу кучу денег, наркотиков или оружия.

Изначально-то шло обсуждение только третьего пункта. Имеет ли кто-либо на ровном месте решать этому жить этому умереть. Это же совершенно разные вещи. Сложный, но необходимый выбор гибель тысяч или десятков тысяч. Или создание критической ситуации. Разница как между оборонительной и наступательной войнами.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 20:36   #42
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Что совсем не означает, что у меня есть на это право. Во всяком случае я не считаю это правом.
Осталось только уточнить, какое именно право вы имеете ввиду: юридическое или моральное.
Если юридическое, то существуют разные законы типа: "необходимой самообороны", "неоказание помощи бездействием", и прочие какие-нибудь, не говоря уже про права и обязанности сотрудников силовых структур.

Ну а если моральное.... то вот какая заковыка: оказавшись в данной гепотетической ситуации с "мегадевайсом" (автомат) вы уже так или иначе будете решать чью-то жизнь - если начнете стрелять, то распрядитесь жизнью нападавших, если не вмешаетесь, решите жизнт тех, на кого напали. То есть вопрос простой: или одни - или другие. Все остальное - отмазки для очистки собственной совести.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 21:37   #43
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ратибор
Начало превентивной войны тоже можно считать созданием критической ситуации...
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 23:13   #44
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Народ, все это конечно красиво, что вы тут наговорили, и между прочем правильно.... Но правильно исключительно на словах, хоть кто-нибудь из вас смотрел сам смерти в лицо? Вряд ли. А с такой легкостью рассуждаете о жизни и смерти.
Ал, ты вот так легко и изящно говоришь никто не может. Ты сам когда-нибудь выбирал, что вот этот должен выжить, но тогда вон тот должен умереть, или наоборот? Люди они в принчипе смертны и умирать в их природе, и если кто-нибудь выжил (в мясорубке войны), то другой обязательно умрет (его убьет первый). А теперь подумаем о первопричине войны. Сделать своей стране "хорошо". При чем за частую это тупая необходимость. Необходимость чтобы выжить, не сейчас, но в будущем. Всей стране. Вернее, не стране, а так скажем режиму. Но я так думаю понятно, что при смене режима горы трупов необратимо, особенно, если эта смена может прийти из-за рубежа. Это сознавал Наполеон. Это сознавали Англия и Франция, развязывая Крымскую войну. Это сознают все. Это жертва. И её можно принять и можно не принять. Так как наверху, так и внизу. Наверху - можно отказаться от реальной угрозы от усиления чужого государства и в будущем подвергнуть свое нападению. Только в последнем случае пострадают дети и женщины, а также старики. То есть все кто не может держать оружие. При чем в том числе среди общего числа погибших. А теперь подумай, если правитель отправил войска до того как, нанесли удар ему. Все то же самое, те же убитые старики и дети, но уже с другой стороны. И кто прав? Вот лично ты бы выбрал? А теперь, если ты гражданин одной из этих стран?
А теперь вопрос? Кто из них прав? Кто-нибудь скажет, что никто? Или что оба? Сразу скажу - туфта, прав из них тот кто окажется сильнее. Сила, это до сих пор основной аргумент в наших "переговорах". Я не могу сказать, что это правильно, но это есть факт.
И самое забавное, можно в принципе общаться между собой, гражданам всех стран. Мы в принципе одинаковые, мы все люди-человеки... Да у каждого из нас есть свои приорететы, но в-общем и целом мы такие же..... Что мешает?
ВЛАСТЬ. Власть, её жажда и стремление к ней. В нас еще непоколебимо сидит рабовладельческий строй, просто он сменил и адаптировал свою форму. Нам всем хочется быть одновременно властными и сильными, там где мы можем, и вместе с тем нежится в лучах чужого могущества (там где мы уже бессильны). Мы до сих пор и рабовладельцы и рабы одновременно. Нам сказали вышестоящее начальство/пользующиеся у нас авторитетом люди - мы метнулись и сделали. Мы сказали - подчиняющиеся/люди у которых мы пользуемся авторитетом - метнулись и тоже сделали... И что самое постыдное, и тот и другой факт вызывает у нас удовольствие. В первом - мы угадили начальству, во-втором - мы повелители. Собственно, это прописные истины. Но я могу сказать одно, пока мы все, не научимся жить в мире и согласии. Дружно и счастливо. Все будет решать лишь один аргумент - СИЛА. И до тех пор, он имеет на это абсолютное право.
  Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 00:48   #45
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от al_from_aachen Посмотреть сообщение
Я, чёрт побери, как раз представляю, что я говорю! И то, что я хочу сказать, я скажу ещё один раз, последний.
НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ОБРЕКАТЬ ЛЮДЕЙ НА СМЕРТЬ. НИ Я, НИ ТЫ, НИ ХОДОВ, НИ ГЛУШАНОВСКИЙ, НИ МЕДВЕДЕВ! НЕТ ТАКОГО ПРАВА НИ У КОГО! И ВЛАСТИ ТАКОЙ НИ У КОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!
Я не говорю о вынужденном выборе, не о том, кого из двух тонущих спасать. А о том, что ради торжества религии, ради политической выгоды, ради захвата новых земель, ради прогресса - нельзя обрекать людей на смерть.

И ещё одно. Вы все - вы хоть представляете себе, сколько это - миллион человек? Похоже, что нет. Я тоже не до конца. Но я понимаю хоть что-то.

Хватит. Я не стану больше писать в этой теме. Только послушайте доброго совета - сходите в музей войны или на кладбище. Может, поймёте, что такое смерть.
Ежегодно в автокатастрофах погибает почти миллион человек. Ради чего они погибают? Кто решил их судьбу?
Но это короткая цепочка: машина - человек.
А есть и подлиннее:
  • Блондинки любят алмазы
  • Мужчины любят блондинок
  • Ювелиры любят когда покупают их продукцию
  • Скупщики алмазов любят дешево доставать товар
  • Самый дешевый товар - из зоны боевых конфликтов. Там за алмазы буквально убивают.
Вот кто мне скажет, кто из этой цепочки принимает решение кому жить, а кому умереть?

Ал ты можешь мне гарантировать, что сам не являлся никогда началом подобной цепочки?

зы Я такое решение принимаю каждый день, когда решаю поесть... Так уж случилось, что я не вегетарианец.
И не надо мне тут говорить, что убийство животного - не убийство.
Цитата:
А во всем мире, по оценкам Всемирной организации здравоохранения, курение уносит три миллиона жизней в год!
А кто за них решает?
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 01:26   #46
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну чего вы так на Ала накинулись?
Ведь чего он, собственно, говорит: что никто не имеет права решать "Во имя идей". Идей в светлое будущее, в торжество демократии и прочее "прогрессорство", (особенно идеилистически настроенные юнцы без мозгов). Но при этом необходимость реагирования на реальную видимую угрозу вроде бы не отрицается.
Только все это опять же эмоционально смещено в сторону "низззя никому". Ну так он еще из-под впечатления от увиденного в музеях и мемориалах не вышел, поэтому у него сейчас эмоции все перекрывают, вот он в крайность и ударился. Это бывает (сам подобное переживал), и это вобщем-то нормально, это нужно пережить, осмыслить, вырабатать не только эмоциональное но и, так сказать, отношение на холодную голову. Для этого нужно время.

Так что вы можете высказывать своемнение, но не стоит делать заявлений типа" а ты убивал, а тебя убивали?". потому как у каждого свой опыт, а подобными вопросами опыта вы никому не добавите. Разве что будет некоторая информация, на основе чего лично вы пришли к тем или иным взглядам.

Одним словом, будьде вежливы, не переходите на личности.
  Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 01:51   #47
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Потому что у него закрыты глаза... вот "циники" и пытаются ему их открыть.

Решения о смерти людей принимать легко. Тут получается фокус психики - ты как бы и не убил никого, жертва еще может и выжить.

С появлением дальнобойного оружия подобные решения людям даются все легче.

Вот пришел приказ реактивной артилерии: "этот квадрать проутюжить". "нет проблем" - отвечают солдаты, и утюжат. А то что там в это время находятся живые люди никто как бы и не говорил.

Воздушный бой ведется двумя пилотами и летчики ведут огонь по самолету, о смерти человека никто не задумывается.

Принять решение в сознании многих не равно убийству, и решение принимается легко. А уж миллион или всего один - это цифры, не более.

Вот если бы речь была не о принятии решения, а о самом действии - убийстве. То это уже другая ситуация.

Скорее всего все среагировали на слова: НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВО РЕШАТЬ КОМУ ЖИТЬ, А КОМУ УМЕРЕТЬ
Для меня подобное утверждение, в мире где большинство так или иначе принимало подобное решение, равносильно утверждению: СОЛНЦЕ НЕ ИМЕЕТ ПРАВО ВСХОДИТЬ НА ВОСТОКЕ

Я с трудом себе представляю, как можно запретить солнцу всходить на Востоке.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 03:04   #48
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

ППКС. Имхо, это "НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВО РЕШАТЬ КОМУ ЖИТЬ, А КОМУ УМЕРЕТЬ" - все же еще и отчасти трусливое "никто не имеет права решать, жить МНЕ или умереть") Опять же смешивание важных целей с неважными идет. Просто берется список целей, за которые умирают и убивают, и все цели скопом похериваются. Не спорю, часть целей действительно сложно назвать значимыми. И сам процесс, все попытки достижения, приводили только к ухудшению жизни. Но есть и цели, недостижение которых вообще равноценно продолжению пещерного существования... И их внос в список целей, за которые нельзя никого трогать, сводит весь пафос к, простите, идиотизму. Я не зря утрировала пример с Второй Мировой. А то сначала отдельные любители пафосных лозунгов высказываются, а потом ценности нивелируются. Имхо.
  Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 05:39   #49
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

То Сергей.
Они у него не закрыты, они просто смотрят в другом направлении.

Для кого-то легко, для кого-то нет.

Конечно, все зацепились за эту фразу , потому я и попросил уточнить. Ал уточнил, но народ его слушать не стал, а упорно цепляется за эту же фразу. Я понимаю, возражать легче, чем задуматься и понять.

Это крик души, эмоции, а ты хочешь от эмоций какой-то логики (вернее, хочешь, чтобы эта логика совпадала с твоей).

то Malice
Почему трусливое? Вполне естественное желание (инстинкт самосохранения никто не отменял), причем, не только за себя, нои за своих близких.

А кто определяет важность целей? Разве не о том и речь шла, что идеалистические идиотки не должны заниматься подобным?

Где и что нивелируется? Читайте внимательно.
  Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 06:21   #50
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Опять вы всё не о том. Упрощаю вопрос до минимума.
"Имеет ли право кто либо решать жить или умереть?"
Именно так и ни как иначе без обстоятельств. Скажете имеет - Гитлер, Сталин, Ленин, ФЭД и все маньяки правы.
Только да или нет без учета обстоятельств.
Ну и второй вопрос. Хотите ли вы умереть. Во имя чего угодно. В наше пусть и не совсем стабильное но мирное время. Хотите ли вы чтобы умерли ваши близкие. Вообще весь ваш род чтобы и памяти не осталось. Вообще все кто вам дорог. Но цель безусловно высокая и достойная. А ещё 100% достижимая.
Может быть я эгоист но я не хочу. Идите вы в **** с такими целями.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:46.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»