Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Общее обсуждение. > Фанские посиделки
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.01.2009, 00:23   #1
Трон
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Прогресс и регресс персонажей Рудазова

Если обратиться к понятию "роман" то мы узнаем, что главное в этом жанре - отображение развития героя и мира в котором он живет. Ну и много чего еще...
Конечно циклы Рудазова не совсем "психологическое" чтиво, тут больше развлекательного элемента, но все-таки никакое развлечение не поможет, если автор не будет работать над своими персонажами.. И Александр очень добростовестно это делает. Честь ему и хвала..
Но.. не все так радужно...
Герои в книгах подобны винтикам в механизме - каждый играет свою роль, свой цвет на картине из слов (об этом замечательно сказано в последнем романе Джаспера Ффорте... как, вы не читали? тогда марш - раздобыть и читать, приобщайтесь к высокому уровню, понимаш) и их развитие - очень важный элемент воздействия на читателя...
Особенно это важно в циклах. Столько романов, со временем начинаешь ловить того или иного персонажа либо на резкой смене поведения, либо (что чаще) на банальном тормозе - столько времени прошло, а он все такой-же... тут из подсознания читателя выпрыгивает тов. Станиславский со своим "не верю", и пошло-поехало. Так что это важно.
Что мы наблюдаем у Рудазова?
В свое время, прочитав Архимага и почти сразу вышедшего за ним 3Г6Р я поразился несхожетси стиля.. и не один я - как раз тогда я уловил в сети слушок, что никакого А. Рудазова нет, а это коллектив типа М.Фрая, и циклы Архимаг и Яцхен пишутся разными людьми... Я был готов поверить..
Уже потом узнав историю написания первого романа про яцхена, я все понял.... вообще читать его было странно.. в середине книга я был почти убежден, что у меня в руках довольно удачный клон Слимпа, до того стало похоже... правда чувство испарилось страниц через 40... Думаю автор сам осознает схожесть и даже иронизирует по этому поводу в ШР:
Цитата из книги
Цитата из книги
— Нет, — буркнул я. — Но буду придерживать в качестве запасного варианта. Все-таки жаль, что ты не... ну амулет какой-нибудь, например. Тогда я бы просто снял тебя с шеи и выкинул в сортир. А еще лучше — расплавил к чертовой матери! А потом вылил бы в сортир.
— Хе-хе! Хорошо, что я не амулет, правда? — ехидно поинтересовался Рабан.
— Для тебя хорошо, конечно...


По-моему чистая пасхалка на Бабкина.

Ну это к слову...

Итак, что же с героями Рудазова.
Легче всего с Олегом - когда описание ведется от первого лица, показать эволюцию героя проще - тут и внутрение мысли, и суждения..
Эволюция Олега надо признать описана хорошо, хотя, как это уже не раз замечали, во многом Олег тупеет от книги к книге. Но у него факторов "морфинга" очень много - и новое тело и демоническая душа и жизнь собачья... Рабан опять же.. в жизни ему мозги не очень-то нужны... никто от него интелектуального напряжения не требует...

Интересно развитие обитателей Лэнга. Если в цикле Яцхен (особенно в ШР)
это почти комические и тупые создания, (классика темных персонажей из юмористической фантастики) но в цикле Архимаг это довольно умные и хитрые твари. К последним книгам вроде различия выравниваются.

Что же у нас в Архимаге.
Тут нужно вспомнить, что в классическом литературном каноне каждый герой выполняет свою "роль". ГГ, подруга ГГ, друг-неудачник ГГ (на фоне которого ГГ самоутверждается) (об этом великолепно сказано в романе Д.Мура "Героизм для начинающих"... как.. вы и это не читали? фу такими быть... ) и романы Рудазова не исключения.

Ну с ГГ и его подругой все ясно - развите личности Креола стабильно, автор уделяет ему много внимания (герою, не развитию) - тут сделал точный ход - герой не сопляк-неумеха, автор взял уже человека с опытом в целую жизнь и вместо РАЗВИТИЯ ГГ мы получили РАСКРЫТИЕ ГГ. Такой фокус в свое время провернул Злотников в цикле ГРОН, ну и конечно куча классиков зарубежной фентези.
С Ванессой тоже все ясно - прогресс невелик, но заметен.
Герой вспомогательный - палладин, выбран удачно.. Рыцарь в команде "квеста" это классика - его характер (а он тоже поживший, так что никакого становления) четко задан его верой и задачами. А вообще получился живой и интересный персонаж.
А вот кто оказался побочным материалом так это Хубастис и Логмир.
Увы, но эти персонажи у Рудазова нестабильны и неубедительно регресирующие. Причина проста - Хубастис появился в Архимаге как комически-дополняющий персонаж-собеседник. Чтобы Креол не говорил как дурак сам с собой - информацию о нем и его мире мы получаем частично через джина. По-этому в начале книги джин довольно разумен, мыслит довольно логически. Почитайте начало Архимага. Но с появлением Ванессы и освоением Креола в этом мире, к концу книги нужда в дополняющем персонаже отпала, и Хубби занимает нишу "развлекательного" персонажа - уже к середине второй книги стремительно тупеет (правда, надо отдать должное автору - он оправдывает это изменение наркотической зависимостью джина, что правда не совсем убедительно обьясняет деградацию персонажа) и уходит не то что на второй - на пятый план. В последней книге он терпит новую метаморфозу - становится вместо "персонажа-шута" персонажем "тупой громила" - тоже классика. Надеюсь автор все же сжалиться и прибавит взрослому мариду ума, поскольку на момент пробуждения Хубби предстает почти клиническим идиотом.

Что до Логмира... В СЛО это довольно разумный, способный рассуждать персонаж - ведь часть сюжета крутится вокруг него. Персонаж "обаятельный хитрец" - частый участник квестов - причем обычно он бабник (есть) и менстрель (есть) - вспомните Лютика у Сапаковского.
Но как только сюжет переносится в другое русло (начиная со второй половины СЛО) - Логмира как подменяют. Все просто - он занимает нишу "персонаж-шут" и уже в ВК - это полный олигофрен не способный произнести фразу длиннее пяти слов и запомнить больше двух предложений. Весьма печально.

На этом разрешите разбор полетов считать оконченным, т.к. остальные персонажи либо мало развиты в книгах, либо описываются слишком мало, чтобы увидеть развитие, либо (как ИННАНА) даны с того угла, что все можно списать на особый статус.
Спасибо за внимание....

Последний раз редактировалось Werewolf, 10.01.2009 в 16:15.
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2009, 01:55   #2
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2009, 02:24   #3
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

gamajun
Сударь, я вижу что вы не изменяете своему обыкновению подозревать в людях в целом, и в их печатном слове, в частности, самые низменные побуждения. И что особенно неприятно, вы, кажется, уже взяли себе за правило вплетать это свое в высшей степени спорное мнение в ваши постинги под видом априори истинного. Если бы не это обстоятельство, вас можно было бы благодарить за содержательную часть ваших сообщений.

Я внимательно прочел постинг Трона, и хотя, не скрою, оценивал его (постинга) право на существование гораздо дольше обычного, но в итоге все же пришел к выводу, что все острые углы в нем сглажены (по-видимому, автор сообщения отдает себе отчет о необходимости соблюдать правила хорошего тона), даже с учетом деликатного характера поднятого вопроса. За уточнение терминологии спасибо, но истерию попрошу не нагнетать.

Трон
Хороший у вас постинг, но надеюсь, вы понимаете - тема все-таки содержит некое зерно провокации (хотя, конечно, все зависит от культуры ее будущих участников). Как застрельщик, постарайтесь сделать все от вас зависящее, чтобы тема не превратилась в хаяние автора на его собственном форуме - это было бы далеко за рамками допустимого.
Ту же настоятельную просьбу выражаю всем участникам форума, которые решат поучаствовать в данной теме. Будьте внимательны к своим словам.
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2009, 03:27   #4
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2009, 11:51   #5
Liz
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ох, какая патетика... Честно говоря, я не уловила того самого зерна провокации, о котором сказал Вервольф. То есть да, многие сейчас могут затеять увлекательную дисскусию на тему "Логмир не такой уж и дурак", или "Все изменения вполне оправданы", или наоборот, бурными постами в поддержку Трона. Я почти уверена, что именно это сейчас и начнется... Но лично мне кажется, что Трон высказал свое мнение в интересной, литературной, но не дискуссионной форме. Хорошее творческое сочинение, возможно даже неплохое начало для эссе, но никак не начало для животрепещущей темы.
Для Гамаюна
Для Трона
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2009, 13:25   #6
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2009, 18:55   #7
Трон
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Заведите магнит ;)

Оффтоп

Цитата:
Персонажи из команды Креола в Серой Чуме и Войне Колдунов отошли на второй план, потому что не было никакой возможности выделить им время и место, чтобы раскрыть характеры. У Рудазова физически не было никакой возможности за то время, которое он потратил на создание ВК, расписать всех.
Это так, хотя я говорил не совсем о том, что на данных персонажей не хватило времени, в литературе есть масса приемов уделять персонажу мало времени, но чтобы он оставался ЯРКИМ. В конце концов главное в проблеме не то, что персонажи Хубастис и Логмир не раскрываются или не развиваются - в том, что они упрощаются. Намеренно. Уделяя им РОВНО столько же реплик или текста автор вполне мог бы не делать из них придурков. Например в ВК Логмир появляется и действует не намого меньше чем в СЛО, но он подчеркнуто туп. Тут дело в во времени - втору был НУЖЕН именно такой герой и Александр не стал заморачиваться с вводом нового персонажа - он переделал старого. Слишком резко и неровно на мой взгляд. Хотя, опять же это только мое мнение.

Про раскрытие личностей врага - действительо хорошая работа, в духе современной литературы с отказом от однобокого подхода. Для Рудазова это вообще характерно.

Цитата:
А здесь было бы интересно разобрать, как аффтары раскрывают характеры второстепенных героев... то есть как переводят их с заднего плана на передний. Не знаю, будет ли какой-нибудь результат, но эту тему я обозначаю.
Честно говоря я не этот вопрос поднял, но этот смотрится хорошо и более глобально. Хотя у меня на этот счет пока не много соображений...
Ну навскидку: Цикл "Пирамидальная вселенная" - герой второго плана становится сначала "лучшим другом ГГ" а потом сам становится ГГ.
А у Рудазова очень хорошо и живо раскрываются герои второго плана. Самое главное для писателя - уметь их раскрыть НЕ УДЕЛЯЯ им много текста, т.е. не переводя на передний план. Вспомните Гоголя - Мертвые души.. как отлично мэтр раскрывает характер помещиков к которым ездит Чичиков просто описывая их дом. А как ракрывается этим же приемом характер Обломова? И таких примеров масса.
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2009, 19:01   #8
Трон
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Данке...

Для Werewolf

Для Liz
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2009, 01:56   #9
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Довольно интересное начало. Но без выводов. Что касается незаконченых предложений, то.

Попробуйте посмотреть на ситуацию с такой стороны -
1. Логмир приговорён к смерти, надежды на спасение нет, и даже - ужас - умрёт без подвига. Есть где пасть духом. И какой подъем духовных сил за этим будет. Какая куча планов появляется...
2. Логмир - человек, в принципе, живущий одним днём, проводит недели в безделии, непонятном ожидании. Конечно, он будет дурить - лишь бы развлечь себя. По себе знаю. И лично я никакого регресса не наблюдаю. Смена обстановки.

И если вы считаете это неприемлемым - то подумайте вот над чем - человек состоит на 70% из воды, огурец на 90% из воды. Вывод - человек на 78% огурец. Ну, и чего из себя корчить цацу?

Цитата:
Правокация, палладин, Сапаковский и Хубастис.
Чувствуется, что вы грамматный человек, внимательно читавший произведения Александра. Да и других известных авторов, в число которых наверняка входят Тратчетт и Спивенсон

К сожалению, сейчас уже нет высказывания Александра в гостевой по поводу магического сверхплотного льда. По памяти "не надо меня тыкать носом - он уже болит и кровоточит". Явно слова утопающего в меду?

Рассматриваем эту тему дальше - по факту "утонувшего" в итоге получаем труп - ну, и какая разница, в чём утонуть?
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2009, 02:24   #10
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gem Посмотреть сообщение
К сожалению, сейчас уже нет высказывания Александра в гостевой по поводу магического сверхплотного льда. По памяти "не надо меня тыкать носом - он уже болит и кровоточит". Явно слова утопающего в меду?
Кстати, про разбитый нос было продолжение:
Цитата:
Сообщение от Рудазов
Цитата:
Здравствуйте, Александр! В вашей книге "Экипаж" есть момент:
"Машины вообще редко взрываются так эффектно, как в фильмах, - разве что, если бензобак полон до краёв. В "Ниве" топлива оставалось едва ли на четверть, и она просто вяло загорелась".
Я искренне жалею ваш разбитый об лёд нос, но тут вы ошиблись. Машины взрываются как раз когда бензина в бензобаке мало, так как загораются пары. Если же бак полон, то пробоина не вызовет взрыва.
P.S. Надеюсь, от этого ваш нос не пострадает!
Спасибо, я приму это к сведению.
(«Вопросы к автору-4» сообщение от 22.08.2007, 08:28 http://www.rudasov.ru/talk/showthread.php?t=322&page=7 )
А вообще у меня есть файл с указанием читателей на ошибки и описки в книгах Рудазова (хотя туда, конечно, вошло далеко не все). Для примера приведу одно из высказываний Рудазова:
Цитата:
Интересно, почему некоторых читателей хлебом не корми - дай подловить автора на противоречии? Один долго и упорно доказывал мне, что магия должна действовать совсем по-другому, не так, как я описываю. Другой упрекал за то, что демоны ведут себя не так, как вел бы себя на их месте он сам. Третий объясняет, что современная физика не согласна с моделью мира, которую я придумал - Вселенная устроена совсем не так. Неужели им это доставляет удовольствие?
Чувствую себя грустным и усталым стариком...
(запись в ЖЖ от 20.05.2005,07:39:00 http://rudasov.livejournal.com/7410.html )
Тем не менее должен отметить, что если ошибка таки существует на самом деле (а не в воображении читателя), то она признается и исправляется.

Ну и можно прочитать хотя бы одну тему - "Демоны в Ватикане", чтобы увидеть не только восхваление.


Собственно на этом предлагаю оффтоп закончить и перейти к сути темы.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2009, 17:55   #11
Трон
 
Сообщения: n/a


По умолчанию И снова про ветряные мельницы...

Данный пост включает в себя посыпание головы пеплом, и вырывание волос, по этому не предназначен для людей с алергией на волосы или пепел.

Для Gem

для Filin


Да блин, завязывайте уже со взаимными обидами. Достали. А еще взрослые люди. \\Wer

Последний раз редактировалось Werewolf, 09.01.2009 в 19:34.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2009, 19:15   #12
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Трон Посмотреть сообщение
Вы это к чему? Если у вас какая-то идея, то сначала изложите ее, а потом комментируйте, а так - не понятно о чем вы. С удольствием бы ответил, если бы понял о чем вы... мысли читать не умею

Кстати медуза состоит из воды почти на 100%... пожалуйста, расчитайте на сколько процентов вы медуза... В самом деле, откуда это стремление неумело применять бородатые шутки?
Разжую
Цитата:
Сообщение от Gem Посмотреть сообщение
Попробуйте посмотреть на ситуацию с такой стороны -
1. Логмир приговорён к смерти, надежды на спасение нет, и даже - ужас - умрёт без подвига. Есть где пасть духом. И какой подъем духовных сил за этим будет. Какая куча планов появляется...
2. Логмир - человек, в принципе, живущий одним днём, проводит недели в безделии, непонятном ожидании. Конечно, он будет дурить - лишь бы развлечь себя.
По себе знаю. И лично я никакого регресса не наблюдаю. Смена обстановки.

И если вы считаете это неприемлемым - то подумайте вот над чем - человек состоит на 70% из воды, огурец на 90% из воды. Вывод - человек на 78% огурец. Ну, и чего из себя корчить цацу?
Красным выделена идея.
Малиновым - изложение идеи
Синим - вывод из неё
Зелёным - дань моему образному мышлению. Включает в себя предложение не выпендриваться и не считать своё мировоззрение единственно верным.

И, если уж на то пошло, перечитайте своё первое сообщение.
И, если можно, выделите красным свою идею, и то, что вы предлагаете обсудить. (Не переливая из пустого в порожнее "а вот логмир тупеет, и хубаксис тоже"). Попытаться написать фанфики? Умолять автора дать ума персонажам?
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2009, 19:27   #13
Трон
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Купите мясорубку.

Цитата:
Сообщение от Gem Посмотреть сообщение
Разжую
Ибо жуете вы плохо. Все равно не понятно при чем тут регресс персонажей и ваши предположения. Есть хорошая пословца - "я ему про Фому, он мне про Ерему" вот у нас та же ситуация. Я утверждаю, что регресс персонажей "Логмир" и "Хубаксис" не обьясняется ни обстоятельствами, ни тем, что им по сюжету уделяется все меньше времени, ибо регресс не в степени раскрытия, а в координальном отуплении.
И происходит это от того, что автор относится к ним ФУНКЦИОНАЛЬНО. Нужны ему для сюжета - расписывает. Нужны для юмористического фона - отупляет. Это право автора, и я как и многие уважительно отношусь к его способности писать так, что персонажи обьемные, живые и убедительные. А обсудить я ничего не предлогал. Просто высказал свое наблюдение. Чего тут обсуждать? Не пререписывать же. Или вы думаете я надеюсь, что автор будет извиняться? Ничуть. С чего бы? Это его право и его романы, и тут нечего извиняться. То, что я высказал надежду, что в следующих книгах такого ФУНКЦИОНАЛЬНОГО отношения к персонажам не будет, так это опять же мое желание как читателя, есть же у читателей право желать?
Обсуждать чисто теоритически можно вообще различные отношения авторов к персонажам, вопросы раскрытия и развития персонажей... ну и т.д. если кто хочет - тоже никто не запрещал. Вот собственно и вся идея моего поста...

ЗЫ: Что до мировозрения, то процитирую одного моего профессора:
Цитата:
Плюрализм (мировозрений) в одной науке - это прекрасно, но плюрализм в одной голове - это шизофрения!
Так что мое мировозрение единственно правильное для меня, и это нормально, так у каждого, а кто думает иначе - лицемер. А что до того, каково оно у других - так я не навязываю. Можете хоть считать себя огурцом. Это ваще право. Но по теме - спору с МОИМ мировозрением, пожалуйста аргументированно и логично. И желательно внятно. Заранее благодарен!
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2009, 20:59   #14
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Скучно с вами общаться.
Как же вы такой умный, начитанный, и не можете выйти из трёх сосен?
Я уже и цветом мысль выделил - "я считаю, что регресса не происходит".
В одном конкретном случае - видим смену "Логмир, окрыленный спасением" на "Логмир, скучающий месяцами". С моей точки зрения -отлично выписанный персонаж, "живущий одним днём".

Кстати, с тематикой произведений вы не очень хорошо знакомы - Александр никогда не позиционировал свои книги как юмористические, просто в Армаде не было подходящей серии. Не сказал бы, чтобы Александр нуждался в юмористическом фоне - просто хорошо вписывает существующих, ЖИВУЩИХ персонажей.

зы. пишется "кардинально" - от "кардинал", а не "координата"
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2009, 22:40   #15
Трон
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Мда.

Цитата:
"я считаю, что регресса не происходит".
В одном конкретном случае - видим смену "Логмир, окрыленный спасением" на "Логмир, скучающий месяцами". С моей точки зрения -отлично выписанный персонаж, "живущий одним днём".
Вот в чем дело. Я просто не поверил, что данный регресс можно не заметить... надо же.. чудесны способности человеческие не замечать очевидного... гм... Персонаж живущий одним днем, это верно и обычно для фентези, но он тоже может быть смышленым, каким он был в начале СЛО, а может быть совершенным придурком, каким он стал уже в СЧ. Разница ОЧЕВИДНА. Все внешние обстоятельсва не могут обьяснить резкое уменьшение словаря, умения рассуждать, отсутсвие долговременной памяти, и все остольные перемены случившиеся с Логмиром. Обьяснений может быть только два - помутнеение рассудка или лоботомия. А ничего подобного с ним не происходит. Нет, уважаемый... читайте внимательней... меняется описание персонажа, меняется отношение к нему, меняется угол зрания.. очевидно какую роль назначил автор Логмиру в последних двух книгах. Стандарный развлекающий дурачок... Я даже допускаю, что сделано это специально, чтобы в дальнейшем показать его резкий рост (вот увидите - погнавшись за принцессой, Логмир "повзрослеет" и поумнеет, хотя я не думаю, что намного) и к концу серии будет как-минимум таким же умным как когда в ней появляется, а то и умнее. Это же элементарный писательский прием - берем персонажа-лаботряса, окунаем его в дерьмо, затем в ответсвенность, и Чувства... и получаем вменяемое существо. Педагогика в чистом виде.. Дидактика.

Цитата:
Кстати, с тематикой произведений вы не очень хорошо знакомы - Александр никогда не позиционировал свои книги как юмористические
Тем не менее первые его книги иначе и не позиционируешь. Юмористические и не более того. А вот что потом они стали скорее "с юмором" это уже рост автора. И уши этого юмора растут все оттуда-же - классическая юмористическая фэнтези, в отличии от сатиры писателей действительно не относящихся к юмористическому жанру вроде Терри нашего Пратчетта. Другое дело, что уровень данного юмористического фентези выше традиционно издающегося в Армаде...
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 00:16   #16
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Интересно, а где Логмир показывал сверхчеловеческую логику и умение строить грандиозные планы? У него всех то предложений было султану козу подложить. Или вы считаете этого достаточным для смышлёности?
Вообще, его мышление был достаточно ясно продемонстрировано по линии "Подложить козу Султану" - "песня о Логмире" - "детское сердце"
Я не знаю, откуда вы достали факты о его гениальности? Он помогал Креолу в кузнице? Обыграл Гвейдеона в шатрангу? Он изначально был кем-то вроде Хубаксиса, просто вы поторопились сделать выводы.

Резкое уменьшение словаря? Он, вообще-то, много говорил в Закатоне потому что был гидом. Благо годами странствовал. А на другом континенте о чём ему говорить, допустим, с Вон? или с лодом? Или ещё с кем-то? О религии? Об управлении? О тактике и стратегии? И так было ясно, что он жизнерадостный хвастун. А то, что показывается он в мирное время с юморной стороны - так это его право. А умения рассуждать он не потерял, довольно хитрый ход в случае с Тиграном провернул.
А насчёт долговременной памяти... А она у него была? Он знал по именам всех своих любимых? Годы рождения султанов? полный пантеон Закатона? Что ещё должны знать люди?

ЗЫ. Уважаемый Трон, хватит уже кидаться разными понятиями. У вас это получается слишком неестественно.
Цитата:
Предмет дидактики — связь преподавания (деятельности учителя) и учения (познавательной деятельности ученика), их взаимодействие.

Задачи дидактики:
— Описать и обяснить процесс обучения и условия его реализации;
— Разработать более современные:
— организация учебного процесса;
— новые обучающие системы;
— Новые технологии обучения.
Как окунание в дерьмо сюда вписывается?
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 00:45   #17
Трон
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Довольно просто

Цитата:
Интересно, а где Логмир показывал сверхчеловеческую логику и умение строить грандиозные планы?
Никто не обьявляет его гением. Но смышленым и разумным он был. Например его речь во время суда над султаном. Иронично. Да не гений.. но и не полный тупица.

Цитата:
Резкое уменьшение словаря? Он, вообще-то, много говорил в Закатоне потому что был гидом. Благо годами странствовал. А на другом континенте о чём ему говорить, допустим, с Вон? или с лодом? Или ещё с кем-то? О религии? Об управлении? О тактике и стратегии?
Уменьшение словаря не значит уменьшение разговора. Словарь - это набор слов. И он у Логмира уменьшается. Он начинает говорить примитивнее, использовать короткие (простые) предложения, становится невнятным.

Цитата:
А насчёт долговременной памяти... А она у него была? Он знал по именам всех своих любимых? Годы рождения султанов? полный пантеон Закатона? Что ещё должны знать люди?
Знал он довольно много. И это видно из его речей... а к ВК он НЕ МОЖЕТ ЗАПОМНИТЬ КУДА ЕМУ БЕЖАТЬ. Это признак клинической рассеянности никогда за ним не встречавшейся... вообще всю ВК он как в тумане - ничего не соображает, реагируя только на текущую ситуацию. Местами уровнем логики напоминая Пазузу.

Цитата:
ЗЫ. Уважаемый Трон, хватит уже кидаться разными понятиями. У вас это получается слишком неестественно.
Как окунание в дерьмо сюда вписывается?
Одной из задач дидактики является изучение КАК и НАСКОЛЬКО может человек учиться, запоминать информацию, делать выводы.
Классическая литература средневековья потому и называется ДИДАКТИЧЕСКОЙ, что ставила главной целью нравоучения через события происходящие с героем, в частности преодолевая препятствия он добивался успеха через веру. Пример ДИДАКТИЧЕСКОЙ байки - история Иова. Дидактическую цель часто ставят в своих романах фантасты - например Кристофер Сташефф последние романы строит на чистой дидактике.
А я упомянул ее как один из приемов, часто используемых авторами.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 05:52   #18
Ares
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ошибка ваша, товарисч Трон, в том, что вы смотрите на персонажей, с точки зрения упомянутого вами "классического литературного канона". Но, даже с этой точки, вы сами перечислили три "роли", но что делать когда персонажей больше трёх? Поэтому и кажутся лишние "побочным материалом", так как выходят за пределы "классического канона", а точнее просто расширяют его.
Взять, например, Толкиена (я предпочитаю не аппелировать к "возможно не прочтённым" авторам =) ). Да, с одной стороны, несомненно, есть ГГ (Фродо) и есть тот самый спутник-неудачник ГГ (Сэм). Но есть и ещё семеро членов "братства кольца"! И если среди них взять за ГГ, например Арагорна, то, помимо явных "спутников" Гимли и Леголаса, есть и мудрый наставник, и "полупредатель" и, как раз те самые "лишние" хоббиты (Мерри и Пиппин). И ведь они тоже, в какое-то время произведения, служат "дегенеративным элементом". Вроде не глупые существа, не докапывались к назгулам, на предмет "закурить не найдётся", но, тем не менее, кидаются камнями в тёмные воды близ Мории и громыхают вёдрами во враждебных коридорах на привале.
Вот и что с ними со всеми делать? Записывать в "юмористический элемент"? Или, подгоняя к "канону" говорить, что все они "спутники ГГ"? А может быть, всё-таки, лучше принять их как персонажей книги, исполняющих свою, уникальную, "роль", для конкретно этой книги? "Роль Пиппина", "роль Мерри", "роль Боромира"... "роль Логмира". Вот не вижу я ничего странного и "неканонического" в этих словосочетаниях.
Конечно, тут можно возразить, что "их регресс и прогресс более логичен". Но, извините, там мы видим цельную картину, от начала и до конца. А у Рудазова цикл ещё не закончен и у нас впереди ещё три-четыре книги, где мы можем получить, помимо упомянутого вами "резкого поумнения", ещё и мотивы нынешнего "расслабления" Логмира.

Но вернусь к тому, с чего начал... Посмотрите не на "конструкцию", а на "сюжет" книг. Когда Логмир присоединился к Креолу, он присоединился, в первую очередь - к Приключению. К Великому Квесту, если говорить более специальными терминами. А в Квесте, каждый член партии стремится принести пользу, потому что это его, и только его, прерогатива. Логмир чётко знает, что только он знает, где лежит Цель, он чётко знает, что в его силах сделать Поступок. То есть, нечто, недоступное никому из его спутников. И поэтому он выкладывается, вставляет нужные реплики в нужных местах, и совершает только и исключительно нужные и умные действия.
А что же является основным событием, в момент предполагаемого "регресса"? "War... War never changes...". Эээ... Фаллаут... В смысле, конечно, Фаллаут к данной теме, конечно, совершенно не при чём, но цитата вполне кстати. Ответ на поставленный выше вопрос - война! И тут будет уместна ещё одна цитата, пусть и не особо классическая, сказаная д'Артаньяном в исполнении Боярского - "Мы тупеем на этой войне, господа!"
Что такое "война"? В наше время уже многие, к сожалению, понимают, что это не череда подвигов, криков "ура" и победных пирушек после неё. "Война" - это тысячи человеческих судеб, сотни из которых обрываются здесь. А ведь у каждого есть и личность, и жизненный опыт, и события, и, может быть, даже, те самые Поступки. Но войне на это плевать. С высокой колокольни.
И Логмир прекрасно понимает, что здесь он не уникален. Да, менее уязвим и более смертоносен, чем рядовой солдат, но любая его "мясорубка" во вражеском войске - капля в море. Его усилий не заметят и не оценят. Все будут считать - "Выполнил свой долг изо всех своих сил... также как это делает любой солдат в армии.". Никого не волнует у кого этих сил больше, а у кого меньше. На войне не считают "фраги" каждого солдата, а смотрят на общий результат. Так какой смысл выкладываться, сохранять серьёзность и так далее? Для этого есть целая армия!
Он ёрничает в "штабе", потом бросается в гущу сражения, потом спит. Да это тупо, но это - то что делают все. Потому что это война. У Креола, Ванессы, Гвейдеона - по прежнему есть Квест. У Логмира Квеста нет.
Перечитайте в ВК сцены сражений Логмира с магами серых... Ничего не замечаете? А по-моему, насколько очевиден "регресс Логмира" в "мирное время", настолько же очевидно возвращение, его, прежнего, во время этих дуэлей. Почему? А потмоу что у него появляется - Квест. Пусть маленький, локальный, но всё же Квест. А потом снова тупые военные будни, и снова ёрничать, рубить и спать. Потому что это уже не приключение, а работа.
Так что, если не смотреть на "конструкцию" и отвлечься от "подгонки к канонам", с точки зрения сюжета - регресс вполне логичен. Но это регресс не описания персонажа автором, а регресс самого персонажа, по сюжету. Так что - ждём Квест, и, когда рутина превратится в приключение, тогда и вновь покажется внутренний характер Логмира.

И ещё одно... Касательно роли "стандартного развлекательного дурачка"... Судя по вашим постам, вы вполне адекватно оцениваете уровень писательского мастерства Рудазова. Вот и подумайте, вписывается ли вообще в стилистику автора персонаж с такой "ролью"? И, с учётом общего уровня остальных книг автора, может ли быть эта "роль" выраженна настолько ярко, чтобы превратить живого персонажа в "картонного болванчика"? На мой взгляд - весьма сомнительно.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 14:38   #19
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Если обратиться к понятию "роман" то мы узнаем, что главное в этом жанре - отображение развития героя и мира в котором он живет. Ну и много чего еще...
Если вы думаете, что открыли нам Америку, то глубоко заблуждаетесь, поскольку еще год назад Александр написал по этому повод (кстати, отвечая на вопрос):
Цитата:
Сообщение от Рудазов
Цитата:
Учитываете ли вы изменение характеров, внутренний рост главных героев от книги к книге?
Один умный человек сказал - главный герой должен уйти с последней страницы уже не тем человеком, которым вошел на первую. На протяжении книги/серии он непременно должен как-то измениться - что-то понять, узнать, осмыслить, переоценить. Стать лучше и что-то вынести для себя из произошедшего. Это важно.
(«Вопросы к автору-5» сообщение от 08.12.2007, 23:43 http://www.rudasov.ru/talk/showthread.php?t=664&page=9 )
Цитата:
Что мы наблюдаем у Рудазова?
У Рудазова мы наблюдаем разное. Например такое:
Цитата:
Сообщение от Рудазов
Цитата:
Бывает ли такое, что вы вписываете в сюжет или в какие-то обстоятельства какой-нибудь дополнительный, внутренний смысл? Что вы хотели бы, чтобы из вашей книги почерпнул читатель, помимо самого интересного сюжета?
Раньше над этим не задумывался. Просто хотел, чтобы было интересно. Потом понемногу начал понимать, что развлечение... это только развлечение. Нужно по мере сил стараться вкладывать второй слой, более глубокий. Конечно, при этом не забывая и о главной задаче - все той же интересности. Иначе книга останется невостребованной - ее попросту не станут читать.
(«Вопросы к автору-5» сообщение от 08.12.2007, 23:43 http://www.rudasov.ru/talk/showthread.php?t=664&page=9 )
И ведь вкладывает. Что вызывает протест части читателей, типа: "вы нас обманули - это уже не юмористическая фантастика".
Цитата:
В свое время, прочитав Архимага и почти сразу вышедшего за ним 3Г6Р я поразился несхожетси стиля.. и не один я - как раз тогда я уловил в сети слушок, что никакого А. Рудазова нет, а это коллектив типа М.Фрая, и циклы Архимаг и Яцхен пишутся разными людьми... Я был готов поверить..
А разве данный факт из вашей биографии не говорит о некоторой вашей ...э-э... подверженности стереотипам и торопливости в наклейке ярлыков? Почему вы были готовы скорее поверить в разных авторов, чем в разносторонность одного автора? Неуж-то язык так сильно отличается?
Цитата:
Уже потом узнав историю написания первого романа про яцхена, я все понял....
В таком случае я советую вам почитать и другие подобные истории, тем более, что в разделе "Новости" есть три темы с выжимками из "Вопросов к автору"
Цитата:
Интересно развитие обитателей Лэнга. Если в цикле Яцхен (особенно в ШР) это почти комические и тупые создания, (классика темных персонажей из юмористической фантастики) но в цикле Архимаг это довольно умные и хитрые твари. К последним книгам вроде различия выравниваются.
А разве не объясняет эту разницу тот факт, что в ШР мы наблюдаем Лэнг глазами Олега, а в Архимаге - глазами Креола, который, в отличии от Олега, как раз и знает, что демоны Лэнга не только тупые громилы?
Цитата:
Что же у нас в Архимаге.
Тут нужно вспомнить, что в классическом литературном каноне каждый герой выполняет свою "роль". ГГ, подруга ГГ, друг-неудачник ГГ (на фоне которого ГГ самоутверждается) и романы Рудазова не исключения.
Тем более, что сам Александр в свое время об этом писал (опять же в ответ на вопрос), цитату приводить не стану - найдете ее в теме "О книгах, сериях и творческих планах", раздел "Новости".
Цитата:
А вот кто оказался побочным материалом так это Хубастис и Логмир.
Увы, но эти персонажи у Рудазова нестабильны и неубедительно регресирующие.
Что касается Хубаксиса, то у него своя история:
Цитата:
Сообщение от Рудазова
…Уже второй день пишу "Серую чуму". Дописал первый а.л., пока идет неплохо. Книга обещает получиться пузатенькая, со множеством приключений, путешествий, одиночных драк и массовых баталий, магических и полумагических дуэлей. Креол будет зажигать так, что дым пойдет. Усиленно размышляю над вопросом - оставлять ли в живых Хубаксиса? По идее, он свою роль давно сыграл и теперь только мешается, так что надо убить. Правда, в плане следующей книги есть интересный эпизод, где он мог бы сыграть главную роль... но стоит ли ради одного эпизода щадить ненужного персонажа? Нерационально. (запись в ЖЖ от 14.06.2005, 06:00 http://rudasov.livejournal.com/12000.html )
По этому поводу даже разговор возник на тему: "Чем вы руководствуетесь, убивая своих героев"? и движение в защиту Хубаксиса - ну не хотелось форумчанам, чтоб Хубаксис погибал (хотя, скорее всего, на решение автора оставить его в живых повлияло вовсе не это). Что же касается его регресса... какая польза может быть от такого маленького джина в большой войне? Не в одиночных схватках, а в глобальной войне? да и вообще, Хубаксиси у нас кто? Помощник Креола в лаборатории и мальчик для битья. Много времени Креол проводил в лаборатории во время войны? А Шамшуддин или Индрак в качестве помощников иногда могут быть полезнее. Поэтому вполне естественно, что роль Хубаксиса снизилась, а в войне ни Креолу, ни Ванессе просто не до него, вот и нет Хубаксиса в кадре. Опять же использован вполне удачный ход - взросление Хуби, на которое много чего списать можно.
Цитата:
Сообщение от Трон Посмотреть сообщение
Все внешние обстоятельсва не могут обьяснить резкое уменьшение словаря, умения рассуждать, отсутсвие долговременной памяти, и все остольные перемены случившиеся с Логмиром. Обьяснений может быть только два - помутнеение рассудка или лоботомия. А ничего подобного с ним не происходит.
А вот здесь вы не правы, поскольку уже в СЧ (не говоря уже о ВК) Логмира попал в новые и непривычные для себя обстоятельства:
1. Он стал членом команды, а не вольным искателем приключений, причем, "в этой гостинице не он директор", и поэтому должен подчиняться новым себя правилам и выполнять приказы.
2. Он оказался в новой стране, где его никто не знает, по сути дела, он там - никто, особенно на фоне Креола. Между прочим, не каждый человек, привыкший к всеобщему почитанию и резко оказавшись в беззвестности, может легко это пережить и быстро адаптироваться к новым реалиям. Кроме того, в новой обстановке стиль общения, к которому он привык, может вызывать у окружающих некоторое недоумение (типа, что это за дурачок тут объявился), поскольку окружающий народ привык к совершенно другому стилю - то есть типичный конфликт цивилизаций.
вот пример:
3. (это уже для любителей пошутить) - Логмир пристрастился к чипсам, а откуда вы знаете, как американские канцерогены могут влиять на мозги аборигена из другого мира?
Между тем Логмир не всегда выглядит болваном, вот пример:
ВК, гл.10
-Опять драться придется… – с какой-то странной интонацией протянул Логмир. – Надоело уже… - Надоело?.. Тебе?!
- А я не человек, да?.. – тоскливо посмотрел на небо ишкримец. – И что я вообще тут делаю?.. Тут даже облака другие… Домой хочу.
- Ты не заболел? – подозрительно уставилась на него Ванесса. – Может, тебе аскорбиновой кислоты дать? А?.. Хочешь аскорбинку?..
Это что, рассуждения дурачка? Поэтому есть предположение, что "поглупение" Логмира - это своего рода защитная реакция, игра на зрителя, эпатаж и т.п.
Цитата:
На этом разрешите разбор полетов считать оконченным, т.к. остальные персонажи либо мало развиты в книгах, либо описываются слишком мало, чтобы увидеть развитие
А почему вы оставили без внимания Гвейдеона? Он ведь тоже развивается (и данный факт на форуме уже отмечался). Возьмите, например, его отношения с Моав (кстати, автору в свое время предлагали вплести в сюжет любовную линию Моав и Гвейдеона), или осознание факта, что Инанна - не единственная богиня. Так что и здесь есть варианты для развития, и они тоже обсуждались.
Цитата:
Тем не менее первые его книги иначе и не позиционируешь. Юмористические и не более того. А вот что потом они стали скорее "с юмором" это уже рост автора.
Ну почему же, вполне можно их и иначе позиционировать. Лично я в первых книгах ("Архимаг", "РПД, и СЛО) нахожу схожесть с Жюль Верном, а юмор в этих произведениях таки не самоцель, а дополнительное средство. (Кстати, у того же Жюль Верна Паганель местами тоже выглядит как комический персонаж). ну если для кого признаками юмористической фантастики являются принадлежность к одноименной серии и эпиграфы в стиле Асприна....
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 15:50   #20
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ох ты ж [цензура] как я накосячил.... вместо кнопки "цитата" нажал кнопку "редактировать" и не заметил... и в итоге похерил первоначльный пост Трона... Блин, и чего теперь делать?

Трон, если у вас сохранился исходник этого сообщнения, выложите его, тогда можнобудет все исправить.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 16:18   #21
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Исходник первого постинга я только что восстановил (единственное, насчет смайлов не получилось, если сильно нужно - поправьте... их там правда и было-то пару штук, так что не думаю что критично)...
В общем, да здравствует автономный режим работы браузера и настройка по 10 сообщений на страницу темы =)
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 16:24   #22
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Werewolf
Большое спасибо - снял камень с души... (как назло второе окно было открыто на другой теме).

Всегда пожалуйста. \\Wer

Последний раз редактировалось Werewolf, 10.01.2009 в 18:21.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 16:49   #23
Трон
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Очень любопытно...

Цитата:
Ошибка ваша, товарисч Трон, в том, что вы смотрите на персонажей, с точки зрения упомянутого вами "классического литературного канона".
Я просто примеряю оный канон на героев. По принципу подходит-не подходит. Многие персонажи Рудазова далеко не каноничны, хотя действительно оригинальных нет - они вообще крайне редкие.. недаром есть мнение что человечеству дано только 12 сюжетов и только 12 героев, а остальное - вариации (это не мое мнение, это мнение профессиональных литературоведов на западе). Я говорю о тех персонажах, которые прямо ложаться в классический канон. А точнее я говорю о функциональном подходе отношения к персонажу - одному из классических.

Цитата:
А может быть, всё-таки, лучше принять их как персонажей книги, исполняющих свою, уникальную, "роль", для конкретно этой книги? "Роль Пиппина", "роль Мерри", "роль Боромира"... "роль Логмира".
Не нужно изобретать велосипед. Если указанные вами роли действительно довольно новоционны (для своего времени) и расширяют спектр персонажей для фентези, то Логмир (по моему мнению) четко укладывается в шаблон за небольшими исключениями.

Цитата:
Рудазова цикл ещё не закончен и у нас впереди ещё три-четыре книги, где мы можем получить, помимо упомянутого вами "резкого поумнения", ещё и мотивы нынешнего "расслабления" Логмира.
Если это и произойдет, то это будет авторским исправлением посфактум. Дело тоже нужное, но я не верю, что "так задуманно".

Цитата:
У Логмира Квеста нет.
Перечитайте в ВК сцены сражений Логмира с магами серых... Ничего не замечаете? А по-моему, насколько очевиден "регресс Логмира" в "мирное время", настолько же очевидно возвращение, его, прежнего, во время этих дуэлей. Почему?
А потому, что автор в эти моменты нуждается в прежнем персонаже и возвращает Логмира на роль персонажа-героя. Это еще более подчеркивает "неровность" в описании Логмира. Как вещь, которую за ненадобностью складывают в шкаф, а когда надо - достают и стряхивают пыль. Это и есть функциональный подход, и это нормально, но успехом для автора является то, что это происходит правдоподобно. У Рудазова, на мой взляд это не достигнуто.

Цитата:
Вот и подумайте, вписывается ли вообще в стилистику автора персонаж с такой "ролью"? И, с учётом общего уровня остальных книг автора, может ли быть эта "роль" выраженна настолько ярко, чтобы превратить живого персонажа в "картонного болванчика"? На мой взгляд - весьма сомнительно
По этому я и обратился с этим постом. Поскольку такой подход остается единственным недоработаным. Что до уровня - первые книги автора как едва ли выше того самого жанра, для которого "картонные болванчики" как раз к месту. И рост мастерства автора по работе с персонажами и сюжетом ростет от книги к книге очень динамично, что вызывает мое большое уважение. Но то, что было нормально для Архимага, для ВК уже "архаично" в смысле уровня писателя.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 17:08   #24
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

По поводу шаблонов мне вспоминается анекдот
"Экзамен для милиционеров - лежат Кубик, Цилиндр, Конус. Рядом дощечка с соответствующими дырками. Задача - расположить фигуры в отверстиях.
Экзамен чётко делит милиционеров на умных и сильных"
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2009, 17:13   #25
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Интересно, насколько такой подход вообще оправдан...
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:57.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»