Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.04.2009, 04:47   #1
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Георгий Жуков герой или мясник

В книгах Рудазова я с удивлением обнаружил утверждения о том, что Жуков воевал по системе забросим солдат - а те завалят трупами. Что маршал не выиграл ни одного сражения без страшных потерь со своей стороны.
Я немного повозился с Историческими справками и архивами минобороны. Тех что не закрыты, (да такие есть). Александр оказался прав. Всё именно так, только с маленькими поправками. Есть бои где он побеждал почти чисто. Халхин-Голская операция. Или Халхин-Голский конфликт. Там Жуков с минимальными потерями опрокинул противника. В остальных же операциях потери были действительно страшными. Но можно ли называть Жукова маршалом в стиле мясника?
Помимо озвученной информации я нашёл еще кое-что, но не хочу давить на публику, привинчивая своё мнение, а хочу послушать мнение людей о том, кто такой Георгий Жуков.


P.S. Не пытаюсь оспорить или критиковать написанное автором.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2009, 12:16   #2
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

http://diary.ru/~a-nor/p59086294.htm

Вот тут рассуждение на эту тему. Вашу позицию поддерживают.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2009, 15:20   #3
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

На самом деле Жуков и правду побеждал при большом численном перевесе. Я не про потери говорю, про них нет у меня информации, но есть маленький момент, битву за Сталинград все помнят? Так вот это должно было быть отвелкающим маневром от основной компании близ Москвы которая провалилась, командовал Жуков. Солдаты его не любили. Он не был гениальным полководцем как его описывали раньше. И текучесть кадров, т.е. огромные потери, в советской армии были, и были гораздо больше чем у всех остальных армий.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2009, 19:27   #4
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Estrendor Посмотреть сообщение
В книгах Рудазова я с удивлением обнаружил утверждения о том, что Жуков воевал по системе забросим солдат - а те завалят трупами. Что маршал не выиграл ни одного сражения без страшных потерь со своей стороны.
Александру задавали прямой вопрос о его отношении к Жукову (ссылку прямо сейчас дать не могу).
Цитата:
Я немного повозился с Историческими справками и архивами минобороны. Тех что не закрыты, (да такие есть).
Интересно было бы узнать, в каких архивах вы работали (то, что сейчас многое доступно, в том числе и архивы ЦАМО, РГВА, ФСБ, я в курсе, поскольку регулярно общаюсь на в-и форуме с людьми, которые работают в этих архивах и даже периодически выкладывают сканы архивных документов).
Цитата:
Александр оказался прав. Всё именно так, только с маленькими поправками.
Мнения о Жукове разные, одни считают его "тупым мясником", другие - "кризис-менеджером".
Цитата:
Есть бои где он побеждал почти чисто. Халхин-Голская операция. Или Халхин-Голский конфликт. Там Жуков с минимальными потерями опрокинул противника. В остальных же операциях потери были действительно страшными. Но можно ли называть Жукова маршалом в стиле мясника?
Осталось только сравнить потери армий Жукова с потерями армий других наших военачальников соответствующего ранга, учитывая при этом соотношение численности и качества наших армий с противостоящими армиями противника.
Цитата:
Помимо озвученной информации я нашёл еще кое-что, но не хочу давить на публику, привинчивая своё мнение, а хочу послушать мнение людей о том, кто такой Георгий Жуков.
Какого рода найденная вами информация? Это книги о Жукове или архивные документы, в том числе разработанные Жуковым?

Цитата:
Сообщение от Avendeil
На самом деле Жуков и правду побеждал при большом численном перевесе.
И что? Умение создать ударную группировку - это классика военного дела и показатель умения полководца.
Цитата:
Я не про потери говорю, про них нет у меня информации, но есть маленький момент, битву за Сталинград все помнят? Так вот это должно было быть отвлекающим маневром от основной компании близ Москвы которая провалилась, командовал Жуков.
Это вы сейчас о Ржевско-Вяземских операциях? Ну так на этот счет есть разные мнения, в том числе и что операция "Марс" была основной, а не отвлекающей. А насчет провала... сравните качественный состав сил противника пол Сталинградом и Ржевом.
(маленькая ремарка: фильм Пивоварова про Ржев - это, мягко говоря, некачественная работа).
Цитата:
Солдаты его не любили.
С этим спорить не буду, слышал подобные мнения.
Цитата:
Он не был гениальным полководцем как его описывали раньше. И текучесть кадров, т.е. огромные потери, в советской армии были, и были гораздо больше чем у всех остальных армий.
Ну так у нас и другие военачальники гениями не были. Ну а насчет потерь... это не только от одного Жукова зависело.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2009, 23:27   #5
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
И что? Умение создать ударную группировку - это классика военного дела и показатель умения полководца.
Я к тому что когда не было численного превосходства, не было и победы.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Это вы сейчас о Ржевско-Вяземских операциях? Ну так на этот счет есть разные мнения, в том числе и что операция "Марс" была основной, а не отвлекающей. А насчет провала... сравните качественный состав сил противника пол Сталинградом и Ржевом.
(маленькая ремарка: фильм Пивоварова про Ржев - это, мягко говоря, некачественная работа).
Вы верно подметили. И по фильмам учить и судить по истории мягко говоря нелепо Надеюсь никого не обидел данной фразой.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну так у нас и другие военачальники гениями не были. Ну а насчет потерь... это не только от одного Жукова зависело.
Ну и почему тогда Жуков либо гений либо мясник? Почему все либо приписывают ему руки по локоть в крови, а другие чуть ли не нимб рисуют? Меня сейчас больше всего бесит как раз полярность мнений, либо так, либо противоположное мнение и никак иначе.
  Ответить с цитированием
Старый 05.04.2009, 00:03   #6
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

На мой взгляд считать Жукова мясником не стоит. Что бы такое утверждать нужно иметь подробную, а главное правдивую информацию об его операциях. Знать не только количество войск находившихся тогда в его распоряжении, но и степень их подготовки, оснащения, а так же иметь полную инфу о его противниках. А потом анализировать решения Жукова ставить себя на его место учитывая и места проведения операций и время их проведения, и ещё нужно учесть степень информированости Жукова когда он принимал те или иные решения.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2009, 17:35   #7
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Полярность оценок - вещь тоже относительная.
Вы тут сами судитите о двух аналогиях: Жуков как мясник, и Жуков как святой.

Вот только иногда аналгии полезны когда пытаешься понять суть, а иногда вредны - когда делаешь выводы. Полярность оценок только у вас в голове(мясник не для всех субъекнивно плох). Просто есть некоторые моменты принимая во внимание которые, Жукова можно сравнить в мясником ( и тут никто не может гарантировать что моменты эти выбраны статистически правильно, т.е. выборка репрезентативна), но неверно делать вывод что Жукову автоматически присущи и все остальные качества мясника.
Поэтому воспринимая аналогию чересчур буквально вы совершаете логическую ошибку.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2009, 01:29   #8
Katsuo-kun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Avendeil Посмотреть сообщение
На самом деле Жуков и правду побеждал при большом численном перевесе. Я не про потери говорю, про них нет у меня информации, но есть маленький момент, битву за Сталинград все помнят? Так вот это должно было быть отвелкающим маневром от основной компании близ Москвы которая провалилась, командовал Жуков.

Ну да, ну да. Отойду от темы, конечно, но операция "Уран" (сталинградская) была как раз-таки основной. Немецкий южный фланг был страшно, в несколько раз растянут, и русские (говорю в третьем лице, ибо два прадеда воевали за немцев, два - за русских, поэтому предпочитаю обходиться без "наши") ударили по местам, где стояли слабовооружённые румынские дивизии. Мощный удар клещаи с севера и востока по тонким оборонительным позициям без тяжёлого вооружения с целью окружить миллионно-с-лишним группировку противника - отвлекающая операция?!
Не смешите мои тапочки...
  Ответить с цитированием
Старый 09.04.2009, 03:28   #9
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Потихонечку буду доносить сведения. Они уже не в шапке и потому не будут лишними.

Приказ Жукова командующему 49-й армии. Датирован 5.00 утра 27 января 1942 г. :
«Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военно-грамотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклинить¬ся до Левшина.
Исполнение донести мне к 24.00 27.»
  Ответить с цитированием
Старый 09.04.2009, 11:23   #10
Katsuo-kun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Это да, это тоже интересный эпизод. 10 месяцев до Сталинграда, конрт-наступление под Москвой, русские снаряжены гораздо лучше и превосходят немцев в численности - и нифига не могут сделать.
даже если посмотреть на жуковское "наступать только по...", которое должно было бы уменьшить чсло погибших, то вот "завтра же захватить" всё портит. Может, на подготовку нужно больше времени? так что Жуков тупо отдавал приказы сделать то-то и то-то с такому-то и такому-то, а реально ли было это сделать физически - на это он плевал.
Ослиное упрямство и баранья тупость.
  Ответить с цитированием
Старый 09.04.2009, 15:18   #11
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Есть две диаметрально противоположные книги про Жукова:
1. Виктор Суворов "Тень Победы" (плюс продолжение "Беру свои слова обратно") - Жуков описывается тупым мясником
2. Алексей Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля" - Жуков как "кризис-менеджер.
Если в первой книге (продолжения не читал) идет просто поливание Жукова помоями, то во второй делается попытка (не знаю, насколько удачная) рассмотерть его деятельность (в том числе и в Ржевско-Вяземской оперции) и приводятся выдержки из некоторых документов, разаработанных Жуковым (вроде того, что представил Estendor).

Цитата:
Сообщение от Katsuo-kun
Это да, это тоже интересный эпизод. 10 месяцев до Сталинграда, конрт-наступление под Москвой, русские снаряжены гораздо лучше и превосходят немцев в численности - и нифига не могут сделать.
Так-таки и ничего? И немцев совсем нинасколько не отбросили от Москвы? Другое дело, что всех намеченных целей добиться не удалось, ну так и Вермахт - это не суслики.
А что касается "снаряжены гораздо лучше", то что конкретно вы имеете ввиду? Какие цифры у вас есть и какими источниками вы пользуетесь?
Цитата:
даже если посмотреть на жуковское "наступать только по...", которое должно было бы уменьшить чсло погибших, то вот "завтра же захватить" всё портит. Может, на подготовку нужно больше времени?
А насколько хорошо ввам известна общая обстановка по всему фронту? Может, если быстро захватить этот пункт, то удастся перерезать пути снабжения немцем, в результате чего общие потери фронта окажутся в итоге меньше? Вы учтите, что на уровне Жукова в ход идет "закон больших чисел", как бы грустно при этом не было конкретным солдатам, оказавшимся "крайними".
Цитата:
так что Жуков тупо отдавал приказы сделать то-то и то-то с такому-то и такому-то, а реально ли было это сделать физически - на это он плевал.
Ослиное упрямство и баранья тупость.
Правда? Ваше ИМХО подкреплено конкретными примерами и приказами?
  Ответить с цитированием
Старый 09.04.2009, 17:20   #12
Katsuo-kun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Так-таки и ничего? И немцев совсем нинасколько не отбросили от Москвы? Другое дело, что всех намеченных целей добиться не удалось, ну так и Вермахт - это не суслики.
А что касается "снаряжены гораздо лучше", то что конкретно вы имеете ввиду? Какие цифры у вас есть и какими источниками вы пользуетесь?
Отбросили, отбросили. Но основной цели - уничтожить группу армий "Центр" - не достигли.
А про снаряжение.... ну смешно уже, право слово. Советские бойцы, прибывая на передовую в ноябре-марте 41/42 былиснаряжены зимней амуницией, тёплой одеждой, антифризом, зимней смазкой для оружия и соотств. присадками в топливо.
Немцы воевали в летней форме на морозе -40/-50, у них заклинивало оружие и незаводились двигатели. В такой ситуации по сравнению с Красной армией они как раз-таки были "сусликами". Но стояли насмерть. источник - ну, об этом много где упонимается, но в качестве основного источника я еру книгу П. Кареля "Восточный фронт". В основу книги положены дневники и мемуары всех участников войны - от рядовых до маршалов с обеих сторон - объективность абсолютная.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А насколько хорошо ввам известна общая обстановка по всему фронту? Может, если быстро захватить этот пункт, то удастся перерезать пути снабжения немцем, в результате чего общие потери фронта окажутся в итоге меньше? Вы учтите, что на уровне Жукова в ход идет "закон больших чисел", как бы грустно при этом не было конкретным солдатам, оказавшимся "крайними".
Вот в этом и есть его отличие от немецких командующих. Они предпочитали подумать, но выбрать решение, спасающее жизни как можно большего числа солдат при словии достижения цели. Уровень того же фон Манштейна был равен Жукову - оба маршалы, но фон Манштейн действовал всегда на удивление искусно. Вспомнить хотя бы его отступление от Дона к Донцу зимой 43-его. А как жуков отступал в 41-ом? Вот то-то и оно.
так что неправда ваша. Маршал вовсе не обязан пускать в ход "закон больших чисел" и гробить солдат тысячами, если чуть-чуть подумает.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Правда? Ваше ИМХО подкреплено конкретными примерами и приказами?
ну на то оно и ИМХО, что не должно обяхательно быть ими подкреплено.
  Ответить с цитированием
Старый 09.04.2009, 22:56   #13
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Katsuo-kun Посмотреть сообщение
Отбросили, отбросили. Но основной цели - уничтожить группу армий "Центр" - не достигли.
А про снаряжение.... ну смешно уже, право слово. Советские бойцы, прибывая на передовую в ноябре-марте 41/42 былиснаряжены зимней амуницией, тёплой одеждой, антифризом, зимней смазкой для оружия и соотств. присадками в топливо.
Немцы воевали в летней форме на морозе -40/-50, у них заклинивало оружие и незаводились двигатели. В такой ситуации по сравнению с Красной армией они как раз-таки были "сусликами". Но стояли насмерть. источник - ну, об этом много где упонимается, но в качестве основного источника я еру книгу П. Кареля "Восточный фронт". В основу книги положены дневники и мемуары всех участников войны - от рядовых до маршалов с обеих сторон - объективность абсолютная.
О_о откуда инфа про 40-50 градусов мороза из рассказов ваших прадедов воевавших за немцев. Не смешите мои тапочки, врядли под Мосвой мороз был ниже 30 градусов в 41-ом и врядли такая низкая температура продержалась больше двух недель. Кстати в каких частях они воевали в РАО или " Галичина". Вы забыли упамянуть что у Красной армии не было реального опыта наступательных боев, что очень снижает все её технические приимущества. Не подскажите в каком году издана книга П. Кареля "Восточный фронт".

Цитата:
Вот в этом и есть его отличие от немецких командующих. Они предпочитали подумать, но выбрать решение, спасающее жизни как можно большего числа солдат при словии достижения цели. Уровень того же фон Манштейна был равен Жукову - оба маршалы, но фон Манштейн действовал всегда на удивление искусно. Вспомнить хотя бы его отступление от Дона к Донцу зимой 43-его. А как жуков отступал в 41-ом? Вот то-то и оно.
так что неправда ваша. Маршал вовсе не обязан пускать в ход "закон больших чисел" и гробить солдат тысячами, если чуть-чуть подумает.
Искустно не буду спорить только всё искуство манштейна перечёркиваеться такими фактами, что Жуков взял Берлин, а Манштейн Москву нет, Мы выиграли немцы проиграл втой войне. На счёт оступления Жукова в 41-ом вы забыли упомянуть, что Жуков командовал армией не имеющей боевого опыта с низким уровнем подготовки командного состава, а ему противосояла отлично подготовленная и опытная армия покорившая всю европу. И ещё вину Жукову ставят что он побеждал численным привосходством, но забывают упомянуть, что там где немцы начинали наступления у них было в основном подовляющие превосходство в техники в танках, авиации и в живой силе. Закон войны чтоб наступление было успешным должно быть превосходство наступающих над находящимся в обороне.

Цитата:
ну на то оно и ИМХО, что не должно обяхательно быть ими подкреплено.
Если мнение человека не подкрепляеться аргументами то к нему не обязательно относиться серьёзно.
  Ответить с цитированием
Старый 09.04.2009, 23:26   #14
Katsuo-kun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
О_о откуда инфа про 40-50 градусов мороза из рассказов ваших прадедов воевавших за немцев. Не смешите мои тапочки, врядли под Мосвой мороз был ниже 30 градусов в 41-ом и врядли такая низкая температура продержалась больше двух недель. Кстати в каких частях они воевали в РАО или " Галичина". Вы забыли упамянуть что у Красной армии не было реального опыта наступательных боев, что очень снижает все её технические приимущества. Не подскажите в каком году издана книга П. Кареля "Восточный фронт".
Оттуда же. Кстати те из прадедов, что воевали за немцев, в 41-ом не воевали в России - один из них был чистокровным немцеми до мая 43 боевал в Африке, второй вступил в добровольческие части в 42-ом, ибо был казаком и советску власть ох как нелюбил. Под Москвой бывало -40 - не надо сравнивать нынешний климат (а ведь даже несколько лет назад зима была с морозами -20 с лишним) с тогдашним - тогда било крепко. А в летних шинелях даже при -20-и много не навоюешь. так что тапочки ваши никто смешить не собирается.
А причём тут опыт? У немцев в 39-ом в Польше тоже опыта не было - им это не помешало. Тут стратегия важна.
"Восточный фронт"... не помню точно, где-то в семидесятых.


Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Искустно не буду спорить только всё искуство манштейна перечёркиваеться такими фактами, что Жуков взял Берлин, а Манштейн Москву нет, Мы выиграли немцы проиграл втой войне. На счёт оступления Жукова в 41-ом вы забыли упомянуть, что Жуков командовал армией не имеющей боевого опыта с низким уровнем подготовки командного состава, а ему противосояла отлично подготовленная и опытная армия покорившая всю европу. И ещё вину Жукову ставят что он побеждал численным привосходством, но забывают упомянуть, что там где немцы начинали наступления у них было в основном подовляющие превосходство в техники в танках, авиации и в живой силе. Закон войны чтоб наступление было успешным должно быть превосходство наступающих над находящимся в обороне.
Виден человек, не знающий ВоВ. ФОН Манштейн в 41-ом командовал всего лишь танковой дивизией, и сначала ыл направлен на северный, а затем на южный фронт. Его танками у Москвы даже и не пахло - приказа не было. Не говоря уже о том, что Берлин был взят, когда на германию давили с двух сторон, а СССР был полон сил и резервов. если ы на Союз тоже двигали в двух сторон Германия и Япония, Москва бы паал спокойно - неоткуда ыло бы взять сибирские дивизии - они бы воевали с японцами. вообще палн "барбаросса" был идеален, и его цели были бы с лёгкостью достигнуты, если бы немцы его придерживались. Но уже в ходе войны Гитлер глупо изменил некоторые детали, и всё провалилось.
А там где немцы начинали наступление... там бывало по разному. Иногда наступать приходилось и против численно превосходящих сил противника, так что не надо мне тут )
ЗЫ
сори за возможную тучу очепяток
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2009, 00:15   #15
Вольдемар
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В защиту маршала Жукова: в 1941-м единственным военным успехом СССР был разгром Ельнинской группировки гитлеровцев. И это была не банда наподобие Ореховской и Солнцевской братвы, если кто-то решит постебаться. Кто командовал операцией? Жуков Георгий Константинович. Кто сменил Ворошилова когда немцы взяли в блокаду Ленинград? Жуков Г. К. Кто получил первый экземпляр учреждённого ордена Суворова? Маршал Жуков. Делайте выводы... Касательно сражений Германии на два фронта... Самим не смешно? 80% личного состава и техники немцы расположили на Восточном фронте, в то время как каждый шаг к Берлину давался ценой огромных усилий, на западном фронте немцы батальонами сдавались в плен нашим "заклятым" друзьям. И ещё. Все новейшие образцы военной техники фашистов направлялись на Восточный фронт.
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2009, 01:03   #16
Katsuo-kun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вольдемар Посмотреть сообщение
Касательно сражений Германии на два фронта... Самим не смешно?

Нет. А вот если тебе смешно, могу только сочувствовать.
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2009, 16:00   #17
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Katsuo-kun Посмотреть сообщение
Отбросили, отбросили. Но основной цели - уничтожить группу армий "Центр" - не достигли.
С этим я не спорю, однако же частичные успехи были и достаточно серьезные.
Цитата:
А про снаряжение.... ну смешно уже, право слово. Советские бойцы, прибывая на передовую в ноябре-марте 41/42 былиснаряжены зимней амуницией, тёплой одеждой, антифризом, зимней смазкой для оружия и соотств. присадками в топливо.
Немцы воевали в летней форме на морозе -40/-50, у них заклинивало оружие и незаводились двигатели. В такой ситуации по сравнению с Красной армией они как раз-таки были "сусликами". Но стояли насмерть.
Вот и мне смешно, когда в качестве источника предлагают мемуары проигравшей стороны. Воспоминания про "-50" как-то доверия не вызывают. (Хотя, помнится, на в-и форуме пытались обсуждать погоду под Москвой, только не помню, к чему пришли).
С другой стороны, кто ж виноват, что зимнее обмундирование немцев застряло в их же тылу? Ну а касательно оружия - это нужно циферки сравнивать.
Цитата:
источник - ну, об этом много где упонимается, но в качестве основного источника я еру книгу П. Кареля "Восточный фронт". В основу книги положены дневники и мемуары всех участников войны - от рядовых до маршалов с обеих сторон - объективность абсолютная.
Мемуар - как источник абсолютной объективности? Ну-ну... блажен, кто верует. Мемуары, знаете ли, разными бывают, некоторые - вроде "охотничьих рассказов" и доками не подтверждаются.
Цитата:
Вот в этом и есть его отличие от немецких командующих. Они предпочитали подумать, но выбрать решение, спасающее жизни как можно большего числа солдат при условии достижения цели. Уровень того же фон Манштейна был равен Жукову - оба маршалы, но фон Манштейн действовал всегда на удивление искусно. Вспомнить хотя бы его отступление от Дона к Донцу зимой 43-его. А как жуков отступал в 41-ом? Вот то-то и оно.
Для того, чтобы корректно сравнивать военное искусство двух военачальников, нужно тщательно изучать их операции, учитывая все нюансы. что-то мне подсказывает,что вы этого не делали, а пользуетесь "внутренним чутьем".

Цитата:
так что неправда ваша. Маршал вовсе не обязан пускать в ход "закон больших чисел" и гробить солдат тысячами, если чуть-чуть подумает.
Очень хорошо. Объясните мне, как стрелковая дивизия без бронебойных снарядов может остановить танковый корпус? Чего ж ваш Манштейн русских к Берлину пустил?
Цитата:
ну на то оно и ИМХО, что не должно обяхательно быть ими подкреплено.
Вобщем-то конечно. Я не совсем верно сформулировал свой вопрос, следовало спросит: из каких источников сложилось ваше ИМХО: художественная литература, воспоминания, исследования, телевизор, что-то еще?
Цитата:
А причём тут опыт? У немцев в 39-ом в Польше тоже опыта не было - им это не помешало. Тут стратегия важна.
А у Польши опят был? В том-то и дело, что Вермахт в 39-м мог совершать (и совершал) ошибки, только поляки за них серьезно наказать не могли. После чего у немцев было время учесть ошибки и провести второй раунд против Франции, потом опять учесть ошибки и провести "северную компанию" потом опять учесть ошибки и на Балканы, и только потом в СССР. А вот РККА в 41-м немцы за ошибки сурово наказывали, негде было РККА потренироваться в стратегических операциях подобных масштабов.
Цитата:
а СССР был полон сил и резервов.
Что, вообще-то говоря, не совсем так. Кроме того, если СССР все еще был полон сил, то почему ж тогда советские командующие мясники? И чем Вермахт три года занимался? Противоречия не видите?
Цитата:
вообще палн "барбаросса" был идеален, и его цели были бы с лёгкостью достигнуты, если бы немцы его придерживались. Но уже в ходе войны Гитлер глупо изменил некоторые детали, и всё провалилось.
Конечно-конечно, "во всем виноват Гитлер" - типичная песня проигравших немецких генералов.
Вы насколько серьезно план "Барбаросса" изучали?
Цитата:
А там где немцы начинали наступление... там бывало по разному. Иногда наступать приходилось и против численно превосходящих сил противника, так что не надо мне тут )
Конечно, бывало по разному. Хотя нужно заранее оговорить, что имеется ввиду: общие силы по всему фронту, или на направлении главного удара? В 41 году, при общем небольшом перевесе в личном составе на направлении главных ударов численность немцем была в несколько раз (в 3-6 раз) больше.
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2009, 16:03   #18
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Katsuo-kun и Voron4
Пока страсти еще не накалились (только начинают), попрошу таки (в профилактических целях) дискутировать сдержаннее, без переходов на личности.
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2009, 16:08   #19
Katsuo-kun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Как-то неприятно спорить с собеседником, доводы которого основываются на "твои источники недостоверны" и передёргиваниях. Отвечу по всем пунктам вечером.
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2009, 16:29   #20
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Katsuo-kun Посмотреть сообщение
Как-то неприятно спорить с собеседником, доводы которого основываются на "твои источники недостоверны" и передёргиваниях. Отвечу по всем пунктам вечером.
Хм... "кого вы имели ввиду?" с)
Если неприятно, то не отвечайте. Здесь никто никому ничего не обязан.
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2009, 23:24   #21
Вольдемар
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Заинтересовала фраза " СССР был полон сил и резервов". Каких сил и резервов?! Накануне войны 19 командармов из 23 были репрессированы. Офицерский состав высшего звена "сгорел" в машине ГУЛАГа, сомневающихся прошу не полениться и зайти в музей ВС РФ. И не нужно никому сочуствовать, нужно грамотно расставлять приоритеты. А судить о войне по фильмам-комиксам Запада... Это было бы смешно, если бы не было так грустно...
  Ответить с цитированием
Старый 11.04.2009, 01:49   #22
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Katsuo-kun Посмотреть сообщение
Оттуда же. Кстати те из прадедов, что воевали за немцев, в 41-ом не воевали в России - один из них был чистокровным немцеми до мая 43 боевал в Африке, второй вступил в добровольческие части в 42-ом, ибо был казаком и советску власть ох как нелюбил. Под Москвой бывало -40 - не надо сравнивать нынешний климат (а ведь даже несколько лет назад зима была с морозами -20 с лишним) с тогдашним - тогда било крепко. А в летних шинелях даже при -20-и много не навоюешь. так что тапочки ваши никто смешить не собирается.
Так понятно это многое объясняет. Власть не дЭвушка с высокой грудью любить не обязательно, а вот добровольная служба немцам тем более, если учесть где в основном служили эти "добровольцы" о многом говорит. Ну почему же не надо сравнивать можно и сравнить есть с чем.http://www.thermograph.ru/arc/y_1949-st_27612-m_2.htm Если заглянуть на эту страничку то там можно по дням найти температурные колебания начиная с 1949 года к сожалению данных по 41-му по Москве я не нашёл, но я сильно сомневаюсь что в зима в 41 -ом кардинально отличалась от остальных зим. Там по месецам и дням можно посмотреть температурув тот или иной год в Москве.Тем более чем это отличается мороз в -20 градусов в 2007 от - 20 градусов в 1941 году, что при одинаковой минусовой температуре 41-ом морозило сильнее сомневаюсь.

Цитата:
А причём тут опыт? У немцев в 39-ом в Польше тоже опыта не было - им это не помешало. Тут стратегия важна.
"Восточный фронт"... не помню точно, где-то в семидесятых.
Мдя не было опыта? Интересно, а что делала Германия в Испании в 1936 году цветочки собирала. Опыт при том что вермахт перед нападением на СССР захватил всю Европу, а значит его войска имели колосальный опыт ведения военных действий, слаженность и отличную выучку кадров. Добавим сюда и очень высокий моральный дух.



Цитата:
Виден человек, не знающий ВоВ. ФОН Манштейн в 41-ом командовал всего лишь танковой дивизией, и сначала ыл направлен на северный, а затем на южный фронт. Его танками у Москвы даже и не пахло - приказа не было. Не говоря уже о том, что Берлин был взят, когда на германию давили с двух сторон, а СССР был полон сил и резервов. если ы на Союз тоже двигали в двух сторон Германия и Япония, Москва бы паал спокойно - неоткуда ыло бы взять сибирские дивизии - они бы воевали с японцами. вообще палн "барбаросса" был идеален, и его цели были бы с лёгкостью достигнуты, если бы немцы его придерживались. Но уже в ходе войны Гитлер глупо изменил некоторые детали, и всё провалилось.
Давили с двух сторон? Угу вам напомнить что второй фронт был открыт союзниками когда стало ясно что Германия проиграет, а до этого как было замеченно выше до 80% процентов всех рисурсов уходило на восточный фронт.



Цитата:
А там где немцы начинали наступление... там бывало по разному. Иногда наступать приходилось и против численно превосходящих сил противника, так что не надо мне тут )
Это когда немцы на восточном фронте наступали против численно привосходящих сил противника. Уточните, где это было и какое было соотношение сил на месте наступления.
Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5, 33 моторизованных и танковых (94,3 дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.
Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше.
Это наступление против численно привосходящего противника. Это без учёта подготовки кадров. А вот данные по кадрам сравните их с Германскими.
В фашистской Германии военные кадры готовились, совершенствовались в условиях милитаризации страны и подготовки ее к осуществлению замыслов гитлеровского руководства по “завоеванию мирового господства”, начиная с избавления от пут Версальского Договора при возрождении вермахта до практических действий по завоеванию стран западной Европы, а затем подготовки к нападению на СССР. Офицеры и генералы вермахта во второй половине 30-х годов XX в. получили практику в тактическом, оперативном и стратегическом масштабах управления войсками, в организации их материального, технического и боевого обеспечения в реальных объемах и времени, требуемых войной, военными действиями.

Советские военные кадры в своей подавляющей части, за исключением участвовавших в советско-финляндской войне, в боях на р. Халхин-Гол и освободительном походе в Западную Украину и Западную Белоруссию, опытом управления войсками в боевых условиях или близким к ним не обладали. Таких в Красной Армии было около 75%.

На подготовку и качество советских военных кадров неблагоприятно влияло их быстрое продвижение по должностям без приобретения необходимого опыта пребывания на этих должностях.
  Ответить с цитированием
Старый 18.04.2009, 13:10   #23
Патриот
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Это к вопросу о мемуарах.

Утерянные победы - 2. Выводы
И.Кошкин, апрель 2002 г.


По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.


Что же касается Георгия Константиновича, то первыми поливать его грязью начали Хрущ сотоварищи, - которые были мясниками без кавычек. Ведь принизить великого человека "или государство" намного проще чем подняться "или поднять свою страну" на соотносимый уровень.
  Ответить с цитированием
Старый 18.04.2009, 22:27   #24
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я не стану спорить, вполне вероятно, что Жуков не начинал наступление без численного превосходства, и это собственно вполне логично, так как при любом наступлении атакующие несут потерь больше чем обороняющиеся. Так что удивительного ничего нет. Чтобы решить был ли Жуков мясником, надо просто взять и сопоставить следующие данные:
1. Соотношение сил при наступлении русских под командованием Жукова.
2. Потери сторон при этой операции. Причем не в формате "страшные потери", а желательно в процентном соотношении относительно численности до начала сражения.
3.Цели достигнутые/недостигнутые в процессе операции.
4. Соотношение сил при настпулении немцев, когда русскими командовал Жуков.
5. см. п.2 при аналогичной ситуации.
6. см. п.3 -//-
И вот когда, хотя бы какое-то подобие цифр будет можно будет судить. Пусть даже цифры приблизительны и не точны. Тут думаю вы понимаете достаточно оперировать такими понятиями как больше и меньше. Этого будет достаточно.
Что же касается самого маршала, он не был гениальным полководцем, он не был мясником, он даже не был "кризис-менеджером", он был лишь администратором системы, которая собственно и выиграла войну. С поправкой, что он был хорошим администратором.

Последний раз редактировалось Shurix, 09.12.2009 в 06:53.
  Ответить с цитированием
Старый 18.04.2009, 23:23   #25
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Что же касается самого маршала, он не был гениальным полководцем, он не был мясником, он даже не был "кризис-менеджером", он был лишь администратором системы, которая собственно и выиграла войну.
Подпишусь под каждым словом! Абсолютно и полностью согласен с этой фразой. Гениальный полководец это Суворов. Жуков там и рядом не стоял.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:28.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»