Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Обсуждение книг > Мудрецы
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.05.2009, 12:28   #76
vitok
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Колобков - один из немногих героев, у которого есть реальный прототип.
И это делает его интереснее? Или уникальнее? Вот прототипы того же штандартенфюрера Исаева действительно уникальны и интересна их судьба. А таких Колобковых нужно отправлять на солнечный Магадан. Кстати, неплохая антикризисная мера - при их-то количестве.
Цитата:
Сообщение от Ares Посмотреть сообщение
И тут я перехожу к ключевому, огромному, минусу ТПБ - отсутствие мудрецов!
Полностью согласен. Есть в книжке одно место, где надо было мудрецам послушать Мельхора:
– Уйдем, – предложил Мельхиор, поднимаясь на ноги.
– Мы не можем, – проворчал Бальтазар.
– Почему?
– Ждем Петра Иваныча.
– Верно, – неохотно согласился Мельхиор, усаживаясь обратно.
А так получилось, что не то что они, а весь сюжет целиком тянется за этим ПИ. И на нем же обрывается, толком не развившись.
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 13:05   #77
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitok Посмотреть сообщение
И это делает его интереснее? Или уникальнее?
Почему главный герой обязательно должен быть уникальным? А я вообще-то хотел показать, что реального прототипа описывать может быть проще, чем выдуманного.
Цитата:
Полностью согласен.
А так получилось, что не то что они, а весь сюжет целиком тянется за этим ПИ. И на нем же обрывается, толком не развившись.
Вы считаете, что можно было написать целую книжку про одних только мудрецов? Вам не надоело бы на каждой странице читать одно и тоже: "Не сплю, не сплю... хрр-пссс....."? Любите читать описание маразматического бреда?
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 20:08   #78
proteus
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А вы предпочитаете читать ревизионисткую точку зрения? Почему автор не может высказать свое мнение, а не то, что сейчас модно?
Кроме того, учтите, что иногда мнение высказывает не автор, а все таки его герой, в соответствии с его, героя, знаниями и точкой зрения, что в свою очередь, помогает лучше раскрыть внутренний мир героя. Почему Колобков (или кто там) не может быть патриотом? Потому что это сейчас не модно?
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну а Колобков этого всего не прочитал, а ограничился только книжкой-другой или вообще ящик посмотрел и что, он не может иметь свою точку зрения?
вообще при ответе на какой-либо пост стоит читать всю "историю переписки"...
в данном случае ув.тов. Трон говорит нам о социальной миссии в книгах Рудазова, эдакой модели "обучение через развлечение", которую вводит именно автор.
поэтому я и говорю, что в таком случае шило меняется на мыло... так как обе версии поражения наполеона не совсем верны.
и люди, давайте без передергиваний... я ничего против патриотизма не имею, но не в ущерб истине. а истина в словах Колобкова довольно однобокая. эдакий "квасной патриотизм" получается

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
"Есть мнение" (с) что его сожгли за сатанизм.
читали протоколы допросов, приговор?
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 20:51   #79
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Приверженность гипотезы о множественности миров с т.з. церкви являлась достаточным доказательством того, что бруно - сатанист) Ибо с т.з. церкви обитаема только Земля) См. писания котолических и православных священников, утверждающих, что на НЛО летают черти...
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 20:55   #80
Кадет00
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Там была не только множественность миров, но и теория о переселении душ И главное - Бруно успел всмерть разругаться с французским королем. Да и вел парень себя крайне нагло.
Короче, мужик сам нарывался.
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 22:03   #81
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Теория - была) Сейчас за нее тоже не жгут)
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 23:17   #82
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вообщето с Джордано Бруно не всё так просто. Так что я пока пойду и поищу в инете инфу про него.
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 00:36   #83
Ares
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вы считаете, что можно было написать целую книжку про одних только мудрецов? Вам не надоело бы на каждой странице читать одно и тоже: "Не сплю, не сплю... хрр-пссс....."? Любите читать описание маразматического бреда?
Если цикл называется "Мудрецы", то логично, чтобы в него входили книжки в которых написано о "мудрецах". Нет, я мог бы допустить, чтобы во второй книге слово "мудрецы" относилось бы не к Каспару, Бальтазару, Мельхиору, а к кому-нибудь другому. Или, даже, в качестве иносказательного применения ко всей ситуации в книге... Но в ТПБ этим даже не пахнет, да и, вряд ли задумывалось.
Касательно бреда же. Передёргиваете-с... Нет, я не хочу читать бред. Я хочу читать забавные диалоги трёх мудрецов относительно происходящей вокруг них ситуации. Которые были в изобилии в первой части цикла, и которые ушли в редкие "резервации" во второй. Если бы речи маразматических мудрецов были бы в духе алогичного бреда, что-то вроде "- Это что, птица? - Ну и крыжовник с ней. - Бутерброд триангулирует.", то это конечно интересовало бы довольно малое количество людей. Но тут ситуация не та...
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 01:50   #84
vitok
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Почему главный герой обязательно должен быть уникальным?
Он (герой или его прототип) должен быть интересным и незаурядным как личность - это и делает его уникальным. Колобков ну ни разу этим критериям не соответствует.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А я вообще-то хотел показать, что реального прототипа описывать может быть проще, чем выдуманного.
Не спорю. Но стоит ли такая овчинка, как Колобков, хоть какой-то выделки?
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вы считаете, что можно было написать целую книжку про одних только мудрецов?
Можно было написать целую книжку (и не одну) про мудрецов и их спутников, в которой сами мудрецы не играли бы роль декораций, оправдывающих название. Да, мы _вынуждены_ читать маразматический бред от их имени, потому что автор не удосужился распорядиться этими персонажами как-то по-другому. Как там поется в старой песенке 'разве кукла виновата? разве клоун виноват?'
--------------------------------------------
О Бруно. Философ он был и вольнодумец да еще и острый на язык - в его время последнее было не безопасно. Особенно неосторожно было его открытое увлечение мистицизмом и отрицание почти всех христианских догматов - это при монашеском-то сане. Но все-таки я бы не переоценивал его вклад в науку. Да, отправной точкой для его рассуждений о множественности миров стали вполне рациональные идеи Коперника 'поменять' местами Землю и Солнце и, тем самым, лишить ее звания центра мира. Но на эту теорию Бруно навернул много чего еще из других, совсем не научных даже для своего времени источников. Если принять его 'космологические' модели за вклад в мировую науку (а часто именно их поминают, говоря о Бруно-мученике), тогда и ленинское 'электрон так же не исчерапаем, как и атом' следует причислить к постулатам квантовой механики.

Последний раз редактировалось vitok, 14.05.2009 в 06:01.
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 05:54   #85
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от proteus Посмотреть сообщение
в данном случае ув.тов. Трон говорит нам о социальной миссии в книгах Рудазова, эдакой модели "обучение через развлечение", которую вводит именно автор.
поэтому я и говорю, что в таком случае шило меняется на мыло... так как обе версии поражения наполеона не совсем верны
Должен заметить, что следует отличать "вставки" от автора и слова героев книг, по той простой причине, что герои высказывают свое мнение, а не автора, к тому же могут ошибаться.
В качестве примера таких ошибок могу привести следующий факт:
В ШР есть такой эпизод:
ШР, гл.23
- Патрон, а я знаешь чего подумал – давай заглянем в какой-нибудь мир, где сейчас Вторая Мировая, и притащим оттуда десяток крутых летчиков с самолетами. Кожедуба твоего, Покрышкина, Гастелло, еще кого-нибудь... Пусть небо очистят!
Помнится, по этому поводу я сделал Александру замечание, что Гастелло истребителем не являлся и, строго говоря, ставить его в один ряд с Покрышкиным и Кожедубом было неправильно. На что получил ответ в том плане, что фамилии называет Рабан, вытащив их из памяти Олега, то есть рабан называет фамилии известных Олегу летчиков ВОВ. То есть, это ошибка Олега, а не Александра. После чего, немного подумав, я с Александром согласился.
Кроме этого можно вспомнить и другие слова и суждения Олега или Креола, которые оказывались ошибочными.
Отсюда я и делаю вывод, что слова героев книг, являются мнением самих героев, а вовсе не автора, следовательно, герои могут выдавать неверную информацию.

Если же вы перечитаете эпизод с Наполеоном, то увидите, что Колобков ведет спор с Грюнлау, а в спорах такого рода далеко не всегда рождается истина (проверено многократно на в-и форумах), поскольку зачастую люди отстаивают не истину, а "честь страны", как они ее понимают. Вот и Колобков обиделся на уничижение заслуг своих предков.
Ну а чтение большой и подробной лекции по войне 1812 года не входит в задачу автора, а те, кому это интересно, могут пойти не специальные ресурсы.
Цитата:
я ничего против патриотизма не имею, но не в ущерб истине. а истина в словах Колобкова довольно однобокая. эдакий "квасной патриотизм" получается
И что? Это часть образа Колобкова. Почему Колобков не может быть "квасным птраиотом?
Цитата:
читали протоколы допросов, приговор?
если бы я читал протоколы, я бы так и написал, а не использовал цитату "Есть мнение".
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 06:07   #86
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ares Посмотреть сообщение
Если цикл называется "Мудрецы", то логично, чтобы в него входили книжки в которых написано о "мудрецах".
А почему вы решили, что этот цикл называется именно "мудрецы"? Только потому, что первая книга так называется?
Цитата:
Нет, я мог бы допустить, чтобы во второй книге слово "мудрецы" относилось бы не к Каспару, Бальтазару, Мельхиору, а к кому-нибудь другому. Или, даже, в качестве иносказательного применения ко всей ситуации в книге... Но в ТПБ этим даже не пахнет, да и, вряд ли задумывалось.
В названии книги есть упоминание о мудрецах? Нет. Тайна похищенной башни в книге раскрыта? Раскрыта. В чем проблемы? Мудрецов мало? Так куча действий книг происходит вне яхты, а брать с собой мудрецов никому нафиг не нужно по вполне понятной причине. Спрашивается, как могут мудрецы комментировать события, в которых не участвуют?

Цитата:
Сообщение от vitok
Он (герой или его прототип) должен быть интересным и незаурядным как личность - это и делает его уникальным.
Кто вам сказал, что герой должен быть именно таким? Есть куча книг, когда вполне заурядные люди оказываются помимо своей воли вовлечены в те или иные события.
Цитата:
Не спорю. Но стоит ли такая овчинка как Колобков хоть какой-то выделки?
Почему нет? Только потому что вам это не нравится? Мне вот Чехов не нравится, однако его считают классиков и талантом.
Цитата:
Можно было написать целую книжку (и не одну) про мудрецов и их спутников, в которой сами мудрецы не играли бы роль декораций, оправдывающих название. Да, мы _вынуждены_ читать маразматический бред от их имени - потому автор не удосужился распорядится этими персонажами как-то по-другому. Как там поется в старой песенке 'разве кукла виновата? разве клоун виноват?'
Ну так это уже была бы другая книжка про других мудрецов. вы бы еще потребовали от автора "Войну и мир" написать.
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 07:33   #87
vitok
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А почему вы решили, что этот цикл называется именно "мудрецы"?
Потому что так написано на первой странице, цитирую:
Александр Рудазов
Тайна похищенной башни
Серия <Мудрецы>, книга 2
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
В чем проблемы? Мудрецов мало?
Мало их участия. Если в первой книге они помогали выпутаться из критических ситуаций, то во второй они сидели и ждали ПИ.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
а брать с собой мудрецов никому нафиг не нужно по вполне понятной причине
Почему-то в первой книге их таки брали. А иначе откуда бы взялся строительный комбайн, кто бы хомяка вырастил, телохранителя заколдовал и т.д. по мелочи.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Есть куча книг, когда вполне заурядные люди оказываются помимо своей воли вовлечены в те или иные события.
Конечно, есть, но там заурядные в своем обычном окружении люди, вляпавшись в историю, проявляют незаурядные способности. Собственно, это и делает их героями. Можно быть, скажем, Новосельцевым, затюканым жизнью рядовым статистиком (чуть не написал статистом), но ценим-то мы в фильме его совсем не за это. Правда? Премудрый пискарь у Салтыкова-Щедрина, чем не персонаж? Но он, цитирую: Скорее всего - сам умер, потому что какая сласть щуке глотать хворого, умирающего пискаря, да к тому же еще и 'премудрого'? Точно так же нет радости 'глотать' Колобкова.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Мне вот Чехов не нравится, однако его считают классиков и талантом.
И зря не нравится, и правильно считают. Тот же Червяков (Смерть чиновника) достойный пример заурядности, так заурядностью и скончавшейся даже будучи главгероем. Но вот у Чехова этот рассказ занимает пару страничек и тему раскрывает от и до.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну так это уже была бы другая книжка про других мудрецов.
В самом деле. Неужели ты наконец-то это заметил? На Войну и мир я (и не только) в общем-то не расчитывал, но на достойное продолжение - вполне. В принципе, сравнение кого-то из литературной братии с кем-то калибра Толстого не есть хорошо - это как прибегнуть к оправданию 'не стреляйте в пианиста, он играет как умеет'.
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 07:54   #88
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Глядя на то, что вы говорите о Колобкове, я что-то начинаю думать, что он выход книги спонсировал...)))))))))
Калибр Толстого - это "издающийся графоман, прославленный посмертно за соответствие конъюнктуре". Не дай Ктулху такой славы Рудазову...
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 08:29   #89
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitok Посмотреть сообщение
Мало их участия. Если в первой книге они помогали выпутаться из критических ситуаций, то во второй они сидели и ждали ПИ.
И здесь помогают, когда их помощи просят. Вот только уже успели убедиться, что помощь оказывается ну очень не предсказуемая, поэтому и не дергают их по пустякам.
Цитата:
Почему-то в первой книге их таки брали. А иначе откуда бы взялся строительный комбайн, кто бы хомяка вырастил, телохранителя заколдовал и т.д. по мелочи.
Освобождать Сергея из котла их тоже брали? Хотя, да предлагали, только они сами не пошли, помните этот эпизод?
Цитата из книги
Однако ей пришлось повторить и во второй, и в третий, и в десятый раз. Переговоры с престарелыми волшебниками затянулись на целый час. Но в конце концов даже их полуразрушенные мозги впитали новую информацию.
- Мы никуда не пойдем, - решительно заявил Каспар.
- Да.
- Да. И не побежим.
- Старый идиот! И так понятно, что если мы не пойдем, то и не побежим тоже! Ты сам идиот, и всех остальных считаешь идиотами!
- Тихо, молокососы! – важно пробасил Каспар. – Я знаю, что делать! Мы поступим так, как всегда поступаем в таких случаях!
- А как мы поступаем в таких случаях?
- Поручаем кому-нибудь другому, конечно! Так всегда поступают истинные мудрецы!
- А-а-а... – задумался Бальтазар. – Значит, нам нужен герой? А где мы его возьмем?
- Сделаем, конечно! На счет «три»?..
Вот скажите мне, какая польза была бы от них в походе за жемчужиной? Просто чтобы были?

Ну а вообще... можете провести подробный анализ этих двух книг и подсчитать, в каких ситуациях помощь мудрецов понадобилась, а в каких обошлись без нее? И подсчитать количество эпизодов (страниц) с мудрецами и без? и проанализировать мотивированность этих эпизодов?
Цитата:
Конечно, есть, но там заурядные в своем обычном окружении люди, вляпавшись в историю, проявляют незаурядные способности. Собственно, это и делает их героями. Можно быть, скажем, Новосельцевым, затюканым жизнью рядовым статистиком (чуть не написал статистом), но ценим-то мы в фильме его совсем не за это. Правда? Премудрый пискарь у Салтыкова-Щедрина, чем не персонаж? Но он, цитирую: Скорее всего - сам умер, потому что какая сласть щуке глотать хворого, умирающего пискаря, да к тому же еще и 'премудрого'? Точно так же нет радости 'глотать' Колобкова.
Не нравится - не глотайте, пусть глотают другие. например, я знаю людей, которые "Служебный роман" терпеть не могут. И что, не выпускать его на экраны?
Цитата:
И зря не нравится, и правильно считают. Тот же Червяков (Смерть чиновника) достойный пример заурядности, так заурядностью и скончавшейся даже будучи главгероем. Но вот у Чехова этот рассказ занимает пару страничек и тему раскрывает от и до.
Ну а мне не нравятся ни эти люди, ни описание их жизни, означает ли это, что чехов писал слабые вещи?
Цитата:
В самом деле. Неужели ты наконец-то это заметил?
Что именно? Что если описывать мудрецов не так, как это сделано, а по другому, то это получится другая книга? Ну описал бы он их крутыми манчами, гасящих всех направо и налево, во было бы круто . тк что ли?
Цитата:
На Войну и мир я (и не только) в общем-то не расчитывал, но на достойное продолжение - вполне.
Знаете, когда стали выкладывать первые главые ВК, то кое-кто стал хныкать: "Где Креол? хочу Креола, хочу достойное продолжение книги..." При этом одни требовали, чтобы вся книга состояла исключительно из драк Креола, а другие кривили губы, что "автор Креолу подыгрывает и его давно должны были убить".
Одним словом, "на вкус и цвет..."
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 08:36   #90
vitok
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Malice Посмотреть сообщение
Глядя на то, что вы говорите о Колобкове, я что-то начинаю думать, что он выход книги спонсировал...
А что? Тут уже было сказано, что де реальный прототип у него есть. Почему бы и нет, но вряд ли - ему бы не понравилось излишне буквальное сходство.
Цитата:
Сообщение от Malice Посмотреть сообщение
Калибр Толстого - это "издающийся графоман, прославленный посмертно за соответствие конъюнктуре"
Угу. А Пушкин это таки светский фат и салонный волокита, да? При всей моей нелюбви к отдельным представителям классики (Войну и мир я бы не назвал своей настольной книгой) вот так вот одним росчерком пера опустить их ниже плинтуса у меня рука ни разу не поворачивалась.
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 09:04   #91
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitok Посмотреть сообщение
А что? Тут уже было сказано, что де реальный прототип у него есть. Почему бы и нет, но вряд ли - ему бы не понравилось излишне буквальное сходство.
Реальные прототипы есть и у Щученко с Джорианом, они тоже спонсорами выступали?
Вообще, что касается персонажей, то ответы Александра лежат здесь.
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 09:36   #92
vitok
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Реальные прототипы есть и у Щученко с Джорианом, они тоже спонсорами выступали?
Ну так я с этим и не спорю, все может быть.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
И здесь помогают, когда их помощи просят. Вот только уже успели убедиться, что помощь оказывается ну очень не предсказуемая, поэтому и не дергают их по пустякам.
Очень верное замечание. Получается одно из двух: либо о мудрецах просто забыли, либо события настолько малозначительны, что и во вмешательстве волшебников не было резона. А теперь объясни, в чем же я не прав, говоря, что книга в целом слаба? Слаба и как продолжение истории о мудрецах, и как приключенческое повествование.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вот скажите мне, какая польза была бы от них в походе за жемчужиной? Просто чтобы были?
Во-первых, если бы этот эпизод не был бы откровенно слит, помощь могла бы и понадобиться - и чтобы дверь храма открыть, и чтобы в лабиринте не заблудиться, и... да мало ли? может, там за время запустения дроу какие-нибудь завелись или злобные грибы-вампиры? Измышление теорий не мой конек. Кстати, очень хорошая цитата из книги - не такие уж эти трое и маразматики. Могу ли я провести анализ? Вполне. Вот только приоритет данной операции в списке моих задач настолько низок, что к моменту ее запуска кто-нибудь эту работу уже проделает. Но если честно, руки чешутся. Скажем, объем книжек я уже сравнил - не достает порядка 40-50 страниц.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Не нравится - не глотайте
Слышали, проходили - данный тезис очень удобная отмазка, пустая по сути. Она бы прокатила, если бы речь шла а) о чем-то свободно распространяемом, free-ware, так сказать, и б) о том, что мне относительно безразлично. Но поскольку а) люди таки платят деньги и б) людям творчество автора в целом импонирует, то и критика вполне уместна. В конце-то концов, лучше один адекватный оппонент, чем десяток подхалимов.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну а мне не нравятся ни эти люди, ни описание их жизни, означает ли это, что чехов писал слабые вещи?
Если делать вывод только по этим людям (произведениям) о творчестве писателя вообще, то, безусловно, нет. Но, с другой стороны, я разве где-то сказал, что Рудазов слабый писатель? Просто у каждого бывают неудачи (у классиков тоже, why not?) - надо уметь это видеть и признавать. Мало того, ошибки это непременный, необходимый (но не достаточный!) элемент развития и творческого поиска.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну описал бы он их крутыми манчами
Это уже крайности, не надо передергивать. Всему свое место и время - маг силен не тем, что он знает, как колдовать, а тем, что понимает, когда это нужно - своего рода принцип наименьшего действия.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
когда стали выкладывать первые главые ВК, то кое-кто стал хныкать: "Где Креол? хочу Креола, хочу достойное продолжение книги..."
Это не совсем симметричное сравнение. Мы ведь говорим об уже выпущенной книге - всей целиком, а не о главах. Так что оценку нельзя назвать ни фрагментраной, ни скоропалительной.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Одним словом, "на вкус и цвет..."
И это тоже верное замечание, хотя и не универсальное. О вкусах, конечно, не спорят, но отсутствие вкуса всегда было предметом обсуждения.
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 10:55   #93
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitok Посмотреть сообщение
Очень верное замечание. Получается одно из двух: либо о мудрецах просто забыли, либо события настолько малозначительны, что и во вмешательстве волшебников не было резона.
Либо третье: нафиг надо играть в "русскую рулетку" без крайней на то необходимости. Почему вы считаете, что путешествие должно сопровождаться смертельными опасностями буквально на каждом шагу, чем это замотивировано?
Цитата:
А теперь объясни, в чем же я не прав, говоря, что книга в целом слаба? Слаба и как продолжение истории о мудрецах, и как приключенческое повествование.
Потому что это субъективное мнение. Вы же не проводили подробный анализ, а воспользовались первым впечатлением? Причем, на ваше суждение наверняка оказало влияние несоответствие ожидаемого с прочитанным, в результате чего и был сделан вывод о слабости? Так ведь?
Лично я не уверен, что "формулировка мне не понравилось" = "слабая книга".
Цитата:
Во-первых, если бы этот эпизод не был бы откровенно слит, помощь могла бы и понадобиться - и чтобы дверь храма открыть, и чтобы в лабиринте не заблудиться, и... да мало ли? может, там за время запустения дроу какие-нибудь завелись или злобные грибы-вампиры? Измышление теорий не мой конек.
не понимаю, почему этот эпизод непременно "слит". Только потому, что в нем мудрецы не участвуют? То есть, по вашему Александр должен был на каждом шагу измышлять всяческие каверзы, которые бы требовали активного участия мудрецов? Чтобы к концу книги все обитатели яхты стали какими-нибудь зверушками?
Цитата:
Кстати, очень хорошая цитата из книги - не такие уж эти трое и маразматики.
Эта мысль оказалась нераскрытой.
Цитата:
Могу ли я провести анализ? Вполне. Вот только приоритет данной операции в списке моих задач настолько низок, что к моменту ее запуска кто-нибудь эту работу уже проделает. Но если честно, руки чешутся. Скажем, объем книжек я уже сравнил - не достает порядка 40-50 страниц.
Объем - не самое главное в книге.
Цитата:
Слышали, проходили - данный тезис очень удобная отмазка, пустая по сути. Она бы прокатила, если бы речь шла а) о чем-то свободно распространяемом, free-ware, так сказать, и б) о том, что мне относительно безразлично. Но поскольку а) люди таки платят деньги и б) людям творчество автора в целом импонирует, то и критика вполне уместна. В конце-то концов, лучше один адекватный оппонент, чем десяток подхалимов.
Разве вам кто-то запрещает критиковать? Покажите пальцем на этого злодея. Только, как вы сами отметили, критика должна быть адекватной, то есть конструктивной. Конечно, отзывы типа "мне не понравилось" тоже имеют право на существование, Однако, когда делаются заявления (пусть и не вы его делаете) типа: "мне не понравилось, значит, это слабая книга" - то вполне естественно хочется более подробных объяснений, по которым книга отнесена к слабым. Пока что рассуждения все больше идут в плане "интуитивно ясно", "я так вижу" и т.п. Опять же, это вполне себе отзывы, вот только конструктива в них мало.
Цитата:
Если делать вывод только по этим людям (произведениям) о творчестве писателя вообще, то, безусловно, нет. Но, с другой стороны, я разве где-то сказал, что Рудазов слабый писатель? Просто у каждого бывают неудачи (у классиков тоже, why not?) - надо уметь это видеть и признавать. Мало того, ошибки это непременный, необходимый (но не достаточный!) элемент развития и творческого поиска.
Для того, чтобы признать ошибку, нужно сначала ее увидеть. Пока что самой главной ошибкой называют скомканное окончание, остальные претензии - это уже "вкусовщина".
Цитата:
Это уже крайности, не надо передергивать.
Это не передерг, это "краевой эффект" - способ проверить результат выкладок на правильность.
Цитата:
Всему свое место и время - маг силен не тем, что он знает, как колдовать, а тем, что понимает, когда это нужно - своего рода принцип наименьшего действия.
Вам не кажется, что в отношении мудрецов данная сентенция звучит по крайней мере странно?
Цитата:
Это не совсем симметричное сравнение. Мы ведь говорим об уже выпущенной книге - всей целиком, а не о главах. Так что оценку нельзя назвать ни фрагментраной, ни скоропалительной.
Почему же не симметричное? И там и там хотят читать непременно про наиболее понравившегося героя, а то, что для развития сюжета этому герою приходится (причем, мотивировано) "постоять в сторонке" учитывается слабо.
Цитата:
И это тоже верное замечание, хотя и не универсальное. О вкусах, конечно, не спорят, но отсутствие вкуса всегда было предметом обсуждения.
Вот только зачастую отсутствием вкуса объявляется разница во вкусах.
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 13:14   #94
vitok
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Почему вы считаете, что путешествие должно сопровождаться смертельными опасностями буквально на каждом шагу, чем это замотивировано?
Я так где-то написал? Не помню, чтобы говорил про смертельные опасности. Собственно, и не надо их на каждом шагу. Должна быть игра интеллекта, поиск, решение проблем - кстати, те же 'старые маразматики' могли бы их подкинуть в почти неограниченных количествах. Лично для меня самое удивительное, каким образом за все время путешествия они не угробили ни себя, ни окружающих. Опять-таки повод задать вопрос из серии 'я сумашедший, но вполне ли я сумасшедший?'
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вы же не проводили подробный анализ, а воспользовались первым впечатлением? Причем, на ваше суждение наверняка оказало влияние несоответствие ожидаемого с прочитанным, в результате чего и был сделан вывод о слабости? Так ведь?
Что значит первое впечатление? Я книжку уже дважды прочел, а избранные места и того больше. Так что, еще раз повторю, свое мнение я не считаю ни фрагментраным, ни скоропалительным. Соответствие прочитанного с ожидаемым? Если имеется в виду предвкушение каких-то событий до собственно чтения, то отнюдь. А уже в процессе, да, места слива чувствуются достаточно остро, не говоря о финале.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
не понимаю, почему этот эпизод непременно "слит"
Слит, потому что хочется крикнуть по Станиславскому 'не верю'. Из храма вытащили все, а огромную жемчужину оставили на произвол судьбы? Должна быть этому причина, и ее можно было бы обыграть. Жемчужина рассыпалась? Можно было найти менее прозаическое объяснение. И да, в этом могли бы поучаствовать 'старые маразматики'. <Начинаю измышлять, так что слабонервных прошу удалиться.> Допустим тот же Колобков почувствовал подвох в том, что такая прелесть столько времени лежит и ни к чьим рукам еще не прилипла. Мало ли, вдруг магия? Вот и обоснование для участия старичков. Сама жемчужина - допустим не утащили, потому что наложено заклинание возврата - как только за порог, она фьють - и снова в ларце. А ее разрушение - дело рук мудрецов, скажем, решили, раз нельзя протащить ее целиком, значит, попробуем по частям - попробовали - получилось.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Эта мысль оказалась нераскрытой.
Еще один повод для удивления, не так ли? Почему же не удивляют подобные места из второй книги?
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Объем - не самое главное в книге.
Что поделать? Надо же с чего начать. А тут сразу на глаз заметный 'недовес'. В конце концов, затребованный анализ должен иметь безусловно количественный характер, не просто лучше\хуже больше\меньше, но и на сколько. Просто чтобы не было повода назвать критику неконструктивной. Правда, потом можно выдать тезис в том же ключе 'объем не признак'.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Это не передерг, это "краевой эффект" - способ проверить результат выкладок на правильность.
Краевой эффект - проверка на правильность? Не говори таких страшных слов. Краевой эффект для, скажем, поля плоского конденсатора не дает представлений о поле внутри самого конденсатора, то же касается поведения поля вблизи плоских или вытянутых участков тел. Отдельно взятая группа слепых не характеризует способностей цветовосприятия остальных особей. В принципе, если просеять популяцию по какому-то критерию, то всегда найдется некий предельный частный случай - как селективный эффект. Распространить вывод такого сорта на всю тестовую группу было бы ошибкой.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вам не кажется, что в отношении мудрецов данная сентенция звучит по крайней мере странно?
Не кажется. В заблуждение вводит их видимая умственная неполноценность, приводящая к выкидышам типа мешка с семечками или побочным эффектам от эликсиров. Но если разобраться, то не в этих случаях их сила проявляется, они что-то вроде побочного продукта, совсем не впечатляющего. Реальный эффект от их магии заметен, когда они объединяют силы с конкретной целью, а вот это происходит не часто - а во второй книге, в сущности, лишь однажды.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Почему же не симметричное?
Несимметричное, потому что судить по части о целом в общем случае невозможно. В случае с ТПБ мы видим целое, значит, можем судить вполне предметно в отличие от кусочно-выкладываемой ВК.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вот только зачастую отсутствием вкуса объявляется разница во вкусах.
... и, как ни странно, объявляется, т.к. им же и является.
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 14:42   #95
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitok Посмотреть сообщение
Я так где-то написал? Не помню, чтобы говорил про смертельные опасности. Собственно, и не надо их на каждом шагу. Должна быть игра интеллекта, поиск, решение проблем - кстати, те же 'старые маразматики' могли бы их подкинуть в почти неограниченных количествах.
Я что-то не понимаю, от кого вы требуете игры интеллекта? От мудрецов? От Колобкова?
Цитата:
Лично для меня самое удивительное, каким образом за все время путешествия они не угробили ни себя, ни окружающих. Опять-таки повод задать вопрос из серии 'я сумашедший, но вполне ли я сумасшедший?'
раз они каким-то образом прожили две тыщи лет, то значит, инстинкт самосохранения у них не атрофировался и пусть на подсознательном уровне, но действует.
Цитата:
Что значит первое впечатление? Я книжку уже дважды прочел, а избранные места и того больше. Так что, еще раз повторю, свое мнение я не считаю ни фрагментраным, ни скоропалительным.
Ладно, буду знать. Значит, у вас передо мной преимущество, поскольку я прочитал один раз. А первых мудрецов не перечитывал.
Цитата:
Соответствие прочитанного с ожидаемым? Если имеется в виду предвкушение каких-то событий до собственно чтения, то отнюдь. А уже в процессе, да, места слива чувствуются достаточно остро, не говоря о финале.
А что финал? Финал как финал. Другое дело, что подводка к финалу получилась какой-то... не такой... Правда, это мои первые впечатления.
Цитата:
Слит, потому что хочется крикнуть по Станиславскому 'не верю'. Из храма вытащили все, а огромную жемчужину оставили на произвол судьбы? Должна быть этому причина, и ее можно было бы обыграть.
Ну так и Колобков не сразу поверил, и верил не до конца, однако же решил проверить, на всякий случай, мало ли какие заморочки могли быть у разных культов.
Цитата:
Жемчужина рассыпалась? Можно было найти менее прозаическое объяснение. И да, в этом могли бы поучаствовать 'старые маразматики'.
То есть, городить огород исключительно с целью задействовать мудрецов?
Цитата:
Еще один повод для удивления, не так ли? Почему же не удивляют подобные места из второй книги?
Почему я должен был удивиться? Ну мелькнула такая мысль у одного из ГГ и что? Он должен был броситься ее проверять? Как и зачем?
Цитата:
Что поделать? Надо же с чего начать. А тут сразу на глаз заметный 'недовес'.
В серии Архимаг тоже все книги разного размера - размер корелирует с качеством?
Цитата:
Краевой эффект - проверка на правильность? Не говори таких страшных слов.
Видимо, выразился неудачно. Меня учили, что при решении задач ответ нужно проверять на соответствие граничным условиям, то есть когда эффект однозначен (скажем, занулить все переменные, кроме одной) и если ответ такому известному условию не удовлетворяет, то он не верен.
Цитата:
Не кажется. В заблуждение вводит их видимая умственная неполноценность, приводящая к выкидышам типа мешка с семечками или побочным эффектам от эликсиров. Но если разобраться, то не в этих случаях их сила проявляется, они что-то вроде побочного продукта, совсем не впечатляющего. Реальный эффект от их магии заметен, когда они объединяют силы с конкретной целью, а вот это происходит не часто - а во второй книге, в сущности, лишь однажды.
Отсюда вывод: трогать мудрецов следует исключительно по вескому поводу, причем, вескому для них поводу. Таких поводов случилось не много. Бывает.
Цитата:
Несимметричное, потому что судить по части о целом в общем случае невозможно. В случае с ТПБ мы видим целое, значит, можем судить вполне предметно в отличие от кусочно-выкладываемой ВК.
Принципиально это ничего не меняет - одни хотят иметь "больше Креола", другие "больше мудрецов" - отношение к второстепенным героям схожее.

Если же уйти от частностей к общему, то можно вспомнить, что изначально мудрецы планировались в трех книгах, следовательно, можно предположить, что было задумано некоторое количество эпизодов на эти три книги. Потом, уже в процессе написания второй книги, прошла информация, что книга будет одна, поскольку две книги получаются уж совсем тоненькими. с чем это связано - не знаю, можно только предполагать. Видимо, какие-то задумки реализовать не удалось, в следствие чего они были вычеркнуты, что могло привести к неровностям повествования. Можно ли бы этого избежать - не знаю, поскольку нет гарантии, что откладывание книги в сторону на дописание потом., могло бы улучшить ситуацию.

Вместе с тем появилась такая мысль: что если бы с самого начала было ясно, что книг будет всего две - можно было бы сложить эти книги вместе и поделить пополам так, чтоб они оказались равноценными, особенно, если бы они читались одновременно?
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 15:11   #96
OUGHT
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Кстати говоря - я что-то путаю, или с книгами серии Преданий такая же история (Рудазов сначала анонсировал три, а затем сообщил про две)? Просто если так, то я боюсь повторения эффекта ТПБ. А серию ПСГ мне, в отлисие от Мудрецов, жалко.
Оффтоп
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 15:37   #97
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

С Преданиями с точностью до наоборот: планировалось три книги, но пока что материала набирается на четыре, так что одна из книг будет "сдвоенная", как "Война колдунов".
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 17:57   #98
Bard
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Как сказал кто-то умный "Критиковать - значит, объяснять автору, как на его месте это же сделал бы критик. Если бы умел."
Книга мне в общем-то понравилась, хотя смотрится хуже, чем тоже новая вещь как Шахшанор. Финал вот например скомканный, с этим не поспоришь.
А касательно информативно-познавательный вставок, то на вкус и цвет товарища нет. По крайней мере в Демонах в Ватикане они, для меня вполне приятно выглядели, и пусть автор пишет так как пишет)
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 21:28   #99
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

vitok
Касательно Толстого - это не мое личное мнение, это объективный факт. Граф был графоманом. Его распиарили при советах. Пушкин, Достоевский, Чехов... да кто угодно по сравнению с ним на две головы выше.

Bard
Когда позволят всем желающим переписывать чужие книги под свой вкус и издавать, тогда о критиках можно будет так сказать. А пока - вы не знаете, кто может и кто нет.
  Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 23:24   #100
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Слит, потому что хочется крикнуть по Станиславскому 'не верю'. Из храма вытащили все, а огромную жемчужину оставили на произвол судьбы? Должна быть этому причина, и ее можно было бы обыграть.
Таких причин может быть целая куча. Жемчужину могли не взять, например, из-за наложеного на неё проклятия, вот и расыпалась эта жемчужина со временем. Мы же не знаем сколько времени она находилась в храме. А Колобков мог решить сначала удостовериться, что жемчужина существует. А потом мог уже решать стоит ли привлекать мудрецов. И потом, всё же, когда они колдуют, лучше быть подальше.

Последний раз редактировалось Букашкинс, 17.05.2009 в 22:33. Причина: просьба автора поста
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:04.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»