Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Результаты опроса: Будет ли в будущем коммунизм?
Да 11 24.44%
Нет 24 53.33%
Не знаю 10 22.22%
Голосовавшие: 45. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.05.2009, 23:00   #76
OUGHT
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Итак...
Мне кажется, все уважаемые участники дискуссии (в том числе и ее инициатор) смешивают понятия теории и практики. Постоянно вижу сравнения "теории коммунизма" с "практикой капитализма" и наоборот. В связи с этим хочу задать вопрос автору темы - изначало вы задумывали тему как обсуждение "марксо-энгельского" коммунизма или воплощенного в СССР? (Кстати, почему именно в СССР, а не, скажем, в Китае или еще где-нибудь? Там коммунизм был менее коммунистичен?).
Мое мнение - "теоретический коммунизм" плох (хотя бы той же уравниловкой), но теоретический капитализм еще хуже. Ибо не ставит глобальной цели. Поэтому теоретический коммунизм лучше, светлее (и, возможно, именно из-за этого - из-за жажды чего-нибудь чистого и светлого - многие молодые люди уходят в коммунизм, национализм, христианство, язычество, глобализм, антиглобализм... а вот жаждущих чистого и светлого капиталистов пока не встречал).
Практический коммунизм, ИМХО, был мерзостью. Но, опять-таки, современный русский капитализм еще хуже. Западный - возможно, чуть лучше. Возможно.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 10:23   #77
Артем
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Народ, вы упускаете одну очень важную деталь.
Тот коммунизм, которого пыталось достичь СССР, никоим образом не будет похож на коммунизм 21 века. Это же очевидно. Даже если восстановить монархию в России, то это также не будет та монархия, которая была в начале двадцатого века.
Вспомните, во времена СССР убивали меньшинство ради большинства, при капитализме поступают противоположно иначе. Все делается ради богачей. Иной раз становится смешно когда узнаешь, что пенсию повысили на сто рублей, а доходы олигархов в России увеличились на несколько миллиардов долларов. Это же смешно.
Я не пропагандирую саму партию КПРФ, и я согласен с тем утверждением, что коммунисты на данный момент слабы в политике России. Для того чтобы партия процветала, нужно распространять коммунистическую идеологию. Сейчас существует много сторонников коммунизма среди молодого поколения (и свой выбор они делают осознанно) и с каждым днем это количество увеличивается.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 10:40   #78
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Артем Посмотреть сообщение
Тот коммунизм, которого пыталось достичь СССР, никоим образом не будет похож на коммунизм 21 века.
А на что будет похож коммунизм 21 века? Какие сейчас есть или в ближайшем будущем появятся причины для того, чтобы он стал другим? Родятся новые высокоморальные люди, откроется секрет дешевой энергии и пищи?
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 10:53   #79
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
А на что будет похож коммунизм 21 века? Какие сейчас есть или в ближайшем будущем появятся причины для того, чтобы он стал другим? Родятся новые высокоморальные люди, откроется секрет дешевой энергии и пищи?
Можно пополемизировать насчёт детей индиго. . Вот только им коммунизм нафиг не сдался.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 15:29   #80
OUGHT
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
А на что будет похож коммунизм 21 века? Какие сейчас есть или в ближайшем будущем появятся причины для того, чтобы он стал другим? Родятся новые высокоморальные люди, откроется секрет дешевой энергии и пищи?
То, что он будет другим - однозначно. Модель атома по Демокриту отличается от модели атома по Томпсону, Бору или современной. Или, допустим, посмотрите на "неоязычество" - во многом ли оно похоже на религию 7-8 века? Но я бы не сказал, что оно хуже. И так далее. Любые идеи развиваются. Это аксиома. Кстати, и капитализм лет через двадцать будет другим...
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 16:49   #81
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Насчет неоязычества не знаю, ибо никогда не интересовался. То, что все склонно меняться, я же не спорю. И что капитализм будет другим - согласен. И даже возможные причины для изменения капитализма вижу: увеличение производительности труда, увеличение роли госрегулирования, изменение структуры экономики по областям промышленности и много еще чего.
Мне интересно именно то, что я спросил. А именно на что будет похож коммунизм 21 века и какие предпосылки для его изменения по сравнению с тем коммунизмом, которого пыталось достичь СССР?
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 17:10   #82
OUGHT
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Товарищ, вы уж определитесь, о чем вы спрашиваете - какие предпосылки изменения _модели_ коммунизма или предпосылки изменения его _воплощения_ ?
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 19:47   #83
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Артем Посмотреть сообщение
Народ, вы упускаете одну очень важную деталь.
Тот коммунизм, которого пыталось достичь СССР, никоим образом не будет похож на коммунизм 21 века. Это же очевидно.
С этого момента поподробней. на что он будет похож? Какими путями он будет достигнут? Только, если можно, без сказок.
Цитата:
Вспомните, во времена СССР убивали меньшинство ради большинства, при капитализме поступают противоположно иначе.
Опять же нельзя ли подробней? Ради какого большинства убивали людей в 20-х и 30-х? Помнится, большевиков в то время было не так много, у тех же эсеров рейтинг был выше.
Цитата:
Все делается ради богачей. Иной раз становится смешно когда узнаешь, что пенсию повысили на сто рублей, а доходы олигархов в России увеличились на несколько миллиардов долларов. Это же смешно.
Вместо того, чтобы смеяться, создайте свое успешное предприятие и платите налоги, чтобы пенсии были больше.
Цитата:
Я не пропагандирую саму партию КПРФ, и я согласен с тем утверждением, что коммунисты на данный момент слабы в политике России. Для того чтобы партия процветала, нужно распространять коммунистическую идеологию. Сейчас существует много сторонников коммунизма среди молодого поколения (и свой выбор они делают осознанно) и с каждым днем это количество увеличивается.
Только эта молодежь толком ничего не знает, а предпочитает слушать и рассказывать сказки.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 20:13   #84
OUGHT
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Какими путями он будет достигнут? Только, если можно, без сказок.
Он не БУДЕТ достигнут. Он МОЖЕТ быть достигнут. Ровно так же, как МОЖЕТ быть достигнут капитализм с человеческим лицом, теократия или постъяд. Мы ведь сейчас выбираем ВАРИАНТЫ развития будущего, а не предопределяем его?..

Цитата:
Вместо того, чтобы смеяться, создайте свое успешное предприятие и платите налоги, чтобы пенсии были больше.
Вы не находите здесь противоречия, сударь? =)
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 20:20   #85
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Учите экономику. Налоги платятся на прибыль, с убыточного предприятия взятки гладки. Только могут проверки придти.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 20:23   #86
OUGHT
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Видимо, вы меня не так поняли. Я имел в виду, как сейчас можно организовать успешное предприятие, если честно платить налоги? С нашими налогами и налоговыми инспекторами разорение неминуемо =)
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 20:34   #87
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OUGHT Посмотреть сообщение
Он не БУДЕТ достигнут. Он МОЖЕТ быть достигнут. Ровно так же, как МОЖЕТ быть достигнут капитализм с человеческим лицом, теократия или постъяд. Мы ведь сейчас выбираем ВАРИАНТЫ развития будущего, а не предопределяем его?..
Это уже вопрос веры. Артем верит, что коммунизм будет построен, потому я и его и спрашиваю, каким образом он будет построен.
Цитата:
Вы не находите здесь противоречия, сударь? =)
Нет, не нахожу. Западный опыт показывает, что такое возможно.
ну а если вы не можете справиться даже с какими-то налоговыми инспекторами, то про коммунизм вообще можете забыть.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 20:39   #88
OUGHT
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Западный опыт показывает, что такое возможно.
Мы, кажется, говорим про реалии этой страны? =)

Цитата:
Это уже вопрос веры. Артем верит, что коммунизм будет построен, потому я и его и спрашиваю, каким образом он будет построен.
А... Ну, если вопрос веры - это серьезно. Коммунизм этим и похож на христианство - верой в светлое будущее.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 20:50   #89
Артем
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Филин, ваше восприятие действительности меня немного удивляет.
Зачем мне создавать свое предприятие? Бизнес – это, вообще, прямой путь к соблазнам. За любым богатством кроется преступление (это не моя фраза, ее сказал кто-то из великих). Не знаю как вам, но лично у меня люди, считающие, что миром должны править деньги, вызывают только антипатию.
Про сказки тоже не надо рассказывать. Недавно подводные лодки тоже были сказками, хотя теперь они стали реальностью. Коммунизм, по-вашему, не может быть реален?
Теперь что касается модели коммунизма 21 века. Вы читали Чернышевского "Что делать?"? Помните там были "новые люди" (например такие, как Рахметов)? А четыре сна Веры Павловны помните? Если да, то вы теперь имеете представление о коммунизме 21 века.
И еще я выскажу немного моих личных наблюдений. Недавно прошел "День Победы", и во что же превратили этот праздник... Оказывается, для кого-то это лишний повод побухать. Стыдно видеть вечером (в такой-то день!) лежащих алкашей на скамейках возле вечного огня... Ветеран войны рассказывал (это я уже слышал по новостям), что к нему подошел мальчик и спросил: "Дедушка, а зачем вы воевали с немцами? Нужно было им проиграть и жили бы мы сейчас в богатстве и ездили бы на мерседесах"...
М-де... Жестокое поколение нам капитализм вырастил...
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 21:20   #90
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Артем Посмотреть сообщение
Филин, ваше восприятие действительности меня немного удивляет.
Чем же?
Цитата:
Зачем мне создавать свое предприятие? Бизнес – это, вообще, прямой путь к соблазнам. За любым богатством кроется преступление (это не моя фраза, ее сказал кто-то из великих). Не знаю как вам, но лично у меня люди, считающие, что миром должны править деньги, вызывают только антипатию.
То есть, если я вас правильно понял, вместо конкретных дел вы предпочитаете предаваться мечтаниям и разговорами о светлом будущем? А деньги на это светлое будущее как будете зарабатывать - привычным "отнять и поделить"?
Если вас так смущают деньги, то работайте бесплатно, а всю прибыль отдайте своим рабочим и страрушкам.
Цитата:
Про сказки тоже не надо рассказывать. Недавно подводные лодки тоже были сказками, хотя теперь они стали реальностью. Коммунизм, по-вашему, не может быть реален?
Подводные лодки - это бессловестное железо без своих желаний и мечтаний, люди от него отличаются. Или вы собираетесь всех людей обратить в кучу бессловесных винтиков?
Цитата:
Теперь что касается модели коммунизма 21 века. Вы читали Чернышевского "Что делать?"? Помните там были "новые люди" (например такие, как Рахметов)? А четыре сна Веры Павловны помните? Если да, то вы теперь имеете представление о коммунизме 21 века.
Вот только там не было сказано, откуда возьмутся такие люди в товарных количествах и как сделать так, чтобы все люди стали такими. А без этого все это сказки. У вас конкретные рецепты есть?
Цитата:
И еще я выскажу немного моих личных наблюдений. Недавно прошел "День Победы", и во что же превратили этот праздник... Оказывается, для кого-то это лишний повод побухать.
Может, для вас это будет новостью, но и при советской власти кое для кого праздники были поводом побухать. Я ведь помню свое отношение к 1 мая. И к 7 ноября.
Цитата:
Ветеран войны рассказывал (это я уже слышал по новостям), что к нему подошел мальчик и спросил: "Дедушка, а зачем вы воевали с немцами? Нужно было им проиграть и жили бы мы сейчас в богатстве и ездили бы на мерседесах"...
М-де... Жестокое поколение нам капитализм вырастил...
Это не капитализм. Это "борцы с коммунизмом". У союзников по антигитлеровской коалиции был капитализм, однако для большинства простых людей патриатизм не был пустым словом. Не смешивайте эти понятия.
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 22:22   #91
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Видиш ли Филин отнимают сейчас, как раз бизнесмены. Только методы отьёма стали другими.
  Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 17:14   #92
Bard
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Знаете, получается что первобытно общинный строй эпохи эдак позднего палеолита почти идеален. Никакой тебе собственности или товарно-денежных отношений, классового неравенства.. Воров не было, политиков не было, бизнесменов тоже не было, только вожди в особо развитых племенах, всеобщее равенство и братство.
  Ответить с цитированием
Старый 19.05.2009, 14:04   #93
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Voron4, вот я бизнесмен. И что я у кого отнимаю? Может рабочие места? Так нет вроде как я наоборот их, даю и с неплохой зарплатой собственно. Может у государство что-то? Наоборот налоги плачу исправно. А может цены завышаю? Ну дак у меня, цены ниже процентов на 20% чем розничных магазинах со скидкой. И возвращаясь к началу что я у кого отнимаю? Достали во всех бедах обвинять тех у кого оказалось побольше смелости занятся своим собственным делом, нежели трудится на кого-то. Ей богу пахнет замшелым совдеповским ярлыком "Кто капиталист - тот вор".
  Ответить с цитированием
Старый 19.05.2009, 23:37   #94
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Shurix скажи ты производитель или продавец. Если производитель то это одно если посредник, продавец то разговор другой.
  Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 03:38   #95
KrondoR
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я лично представляю мир как огромный парк. А страны это деревья и вокруг каждого хлопочет садовник (власть). Во времена князей вокруг дерева бегала толпа садовников(князей) и занималась своей частью дерева. Из-за чего дерево было неровным. Потом мимо прошел кто-то(татаро-монголы) связал садовников и оборвал фрукты. Потеря фруктов конечно неприятно(замедлило рост дерева) Но без толпы неумелых садовников дерево немного поправилось. Потом появился другой садовник. Он обрабатывал дерево уже целиком, так как ему хотелось. С совершено сторонним садовником он срезал мох и грибы и вырастил на их месте другую крепкую ветку(религию). Со временем садовники сменялись, каждый выращивал новые ветки, срезал старые, гонял других садовников от своего дерева. Но он не корёжил его а всего лишь правил самостоятельно растущее развивающееся дерево. И тут пришли коммунисты. Они срастили несколько деревьев. Они начали с большой периодичностью рубить и выращивать. Причём они многое просто не доводили до конца или не закрепляли. Ветку религии они не оставили и не дорубили. А просто над ней поизмывались . А ведь на той части ветки держалась часть моральных аспектов. И теперь там медленно началось гниение. Коммунисты увидев это усилили две смежные ветки, Закон и образование. Когда садовник коммунист ушел, ранее срощенные деревья развалились, отколов много веток и коры. Тогда со временем с закона облетела часть листвы и саму ветку начало корёжить. Ветка образования просто провисла. Сейчас пришел новый садовник или даже два(Путин и Медведев) Они начали латать дерево. И латают довольно успешно. А это ой как не просто. Всё таки это самое разросшееся дерево и косяков предыдущих садовников там не мало. Да и другие садовники бузят: Типа твое дерево бросает тень на моё, тому нахватает солнца.
Так что коммунизм будет врятли. Скорее будет система о которой мы даже представить не можем.(ну или планетарная монархия ^_^. Виват император!!!!)
  Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 08:25   #96
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да я продавец. Вы Ворон как я понимаю, хотите все покупать по заводским ценам? И поди думаете при коммунизме все продавалось по ценам производителя?
А теперь небольшая лекция о менеджменте. Представим себе большой завод по производству, ну хотя бы автозапчастей. Чтобы покупатель приобретал товар по ценам завода, предприятие само должно его продавать. Вводится новый отдел с новым административным аппаратом который занимается розничной торговлей. При чем с ростом покупателей продукции отдел расширяется и растет. Но продажа продукции в одном месте рано или поздно вызовет огромные очереди, замедление оборота и как следствие кризис перепроизводства на заводе. Предприятие открывает сеть магазинов. На товар добавляется накрутка транспортных расходов, а также накрутка административных, которая в дестяки раз превышает транспортные (аренда, зарплата, оборудование) и заметь все это за средства завода, то есть представляешь через какой период времени с момента старта это произойдет. Скорость распространения просто офигительная. Затем продукция завода востребована и в других регионах. Там открываются представительства и все повторяется, и опять таки все на средства завода, то бишь на его чистую прибыль. Получаем, что ввиду огромных административных расходов, цена будет вряд ли ниже, чем у сторонних продавцов, это раз. Два в розничном секторе завод будет монополистом, что не мешает ему устанавливать завышенные цены, и антимонопольное законодательство, сможет только сдерживать этот факт, но не ликвидировать его окончательно. Три ввиду того, что распространение продукции идет исключительно за счет завода, открытие новых мест продаж будет очень и очень медленно, ускорить этот процесс можно будет только за счет увеличения цены.
Четыре в данном предприятие чрезвычайно перегружен административный аппарат, а в следствии удаленности филиалов, в последних растут коррупция и воровство, что в свою очередь вызвает дефицит товара и рост опять таки цен.
Собственно нечто подобное мы и наблюдали в 70-е, 80-е годы. Да и кстати, тогда накрутка на товар тоже была у всех при чем, только называлась она по-другому.
А теперь рассмотрим вариант, как я подозреваю вы называете таких как я - спекулянтов. Открывается завод и начинает выпускать те же самые шины. К нему начинают по-маленьку стекаться мелкие и средние предприятия с целью купить по-дешевле, продать по-дороже. Заводу нет смысла открывать при себе розничный отдел, потому как оптовых клиентов как всегда меньше чем розничных, но берут они на порядок больше. Товар уже начал расходится, при чем как в этом регионе, так и в остальных. Администрации завода нет смысла вкладывать деньги в развитие розничной сети, так как эту сеть развивают его оптовые клиенты за счет собственных средств и полученную прибыль можно вкладывать уже не куда-нибудь а в развитие собственного производства - улучшение качества, расширение ассортимента, производства сопутствующих товаров и т.д. и т.п.
Теперь смотрим на ситуацию на рынке, с учетом того, что все клиенты завода купили продукт по приблизительно одной цене, то по законам рыночной экономики, они и продавать её будут соответственно по одинаковой. При чем завышать цены резона нет, так как у конкурентов цена ниже, и покупать будут у него. Здоровая конкуренция, где выживание идет не за счет цен, а за счет увеличения качества сервиса. Кстати в этой модельке увеличение цен возможно только при увеличении цены на заводе. А внутри розничного рынка колесо цен может вращаться только в одну сторону - сторону уменьшения.
И это система нормального распределения труда, кто умеет производить - тот производит, тот кто умеет продавать - продает.
Наиболее привлекательная система вообще такая, когда у завода есть небольшой круг клиентов. Каждый из которых отвечает за свой регион, и каждый из которых в свою очередь распространяет на территории за которую отвечает среди более мелких оптовых клиентов, которые в свою очередь доводят товар до рядового потребителя.
Все просто, а разговоры про дикие цены. Что я могу сказать, если товар стоит на рынке 230 рублей в среднем, то так он и должен стоить. Есть конечно среди продавцев, такие индивиды, которые пользуясь дефицитом того или иного товара делают накрутку в 300-400%, но таких не особо много и долго они как правило не держатся, так мечутся от одного вида товара к другому. Кстати вот именно таких и имеет смысл называть "спекулянтами". А если человек продает товар, в котором разбирается и по нормальным ценам, лично я в этом ничего зазорного не вижу. Кстати средняя рентабельность товара у розничных продавцов - 30%, при этом средняя экономическая прибыль (то что остается после всех затрат) - 3-5%. Как видите обдираловки то особо нету.
  Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 22:39   #97
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, Shurix, ну насмешил. Спасибо давно так не смеялся. Особенно понравилось про "одинаковые цены" и "цены в сторону уменьшения". Начнём с того что цены в разных регионах не могут быть одинаковые, да же разных районах города цены могут колебаться конечно если не не вмешивается один фактор ну до него мы дойдем ещё. Начну с того, что на ценообразование, прежде всего, влияет потребность, чем более товар востребован, тем больше гарантии его сбыть и объёмы потребления имеют значение. Товар может быть дешёвым, но объёмы продаж таких товаров могут быть впечатляющими. Те же самые шины могут в одном регионе идти, как горячие пирожки, а в другом едва продаваться. Потом идут транспортные расходы, расходы на хранение. Ведь аренда помещений под склады то же что-то стоит. Но самый важный фактор это человеческий желание получить прибыль учтём и этот фактор. Так что я забыл, а налоги их то же учтём. Чтобы цены в двух регионах были одинаковы нужно, чтобы полученная прибыль компенсировала все расходы и позволила держать низкие цены. Вернёмся, к вашему примеру вы описываете идеальный вариант так должно было, быть. Но в жизни происходить по-другому те, же самые посредники покупая товар по заводским ценам взвинчивают цены в два, три раза, а то и в четыре тем самым компенсируя свои расходы, получая прибыль и не особенно заботясь об объёмах продаж. Тут ещё может влиять такой фактор как сговор, когда продавцы договариваются держать цены на одном уровне.
  Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 22:55   #98
Росич
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ворон, никто не будет работать бесплатно. Даже если предположить, что в цену включены лишь материальные расходы на покупку и доставку продукции, то как быть с затраченным временем?
К тому же необходимы средства на развитие бизнеса.
По поводу желание прибыли... Да, я хочу за свои усилия получать достаточную прибыль. чтобы иметь средства не только сегодня, когда меняю время на деньги, но и тогда, когда по каким-либо причинам не буду этого делать.
Так что коммунизм--это идеал. Но на ближайшие лет ...дцать капитализм--реальность. И с этим не поспоришь.
  Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 23:12   #99
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Росич я согласен с тобой за всё нужно платить и что комунизм это идеал. Но возми такой момент когда посредники скупая товар по одной цене перепродают уже по другой в несколько раз превышающию ту по какой они покупали. В этом случае вся прибыль достаёться посредникам и оплачиваеться из нашего кармана. Я хочу сказать только то что сейчас накрутка на всё и не маленькая.
  Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 23:19   #100
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Первая мысль - "не мечи бисер перед свиньями". Шурикс описал как обстоит дело в его бизнесе, Ворон берёт гипотетическю ситуацию. Причём упёрто гипотетическую. ><. Да есть. С продуктами питания, скорее всего, именно так и обстоит. Да и обстояло. Раньше перец вообще на вес золота меняли, и ничего - покупали.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:44.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»