Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.07.2009, 18:23   #51
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Гамаюн, получи усное предупреждение.
Диалонд позволил себе сарказм в ответ на твой пост. И твое "обвинение" про "срыв на эмоции" выглядит очень провакационно. Так что, если этот спор скатится на личности, то бить я буду тебя, как провокатора.

По теме:
Я тоже не имею на руках никаких доказательств существования древних цивилизаций. В крайнем случае видел по телевизору.

К письменным источникам я отношусь примерно так:
Возьмем две статьи о событиях вокруг Южной Осетии августа 2008 года. В одной статье на русском языке рассказывается как доблестные русские солдаты защищали маленький народ, а в другой как злые русские солдаты зачищали маленький народ. Заметьте, заменил всего лишь одну букву.
Мы можем провести анализ событий, поспрашивать свидетелей и с некоторой вероятностью выяснить правду.
Теперь представим, что оба документа исследует историк дааалекого будущего. У него нет возможности получить дополнительные сведения от свидетелей и даже архиологи сказать ничего не могут (в тех местах человек уже много чего понастроил, снес и опять понастроил). И тут попробуй пойми где правда а где ложь. Ведь сведения взамоисключающи.
Но в реальности могло оказаться и так, что один из документов мог сохранится не полностью( а лишь цитатой ), или быть заменен размышлизмами сомневающегося современника, что типа там может быть и ложь, опять же с цитатами; или оказаться "книжкой Фоменко" с абсолютно левыми выводами.
Наш ученый подумает, подумает и запишет свои выводы.
Теперь возьмем ученого более позднего периода. Он читал работы своего предшественника и в определенной степени с ними согласен. Добавил еще фактов и сделал уже свои выводы и подал их своими словами, исказив не столько изначальные факты, сколько трактовку.

Короче, я написанному по умолчанию доверяю. Но никогда не считаю за истину. Максимум за версию (хотя версия и может оказаться истинной правдой). И если бы не существовало археологии, то я бы относился к исследователям летописей как к гадалкам - с некоторой вероятностью они могут попасть пальцем в небо, в зависимости от верности начальных посылов. Но археологи(ну там много специализаций,как оказалось) могут дать дополнительные якоря от которых можно плясать и добиваться более адекватного резултата.

Кст, Диалонд, хочу спросить как у специалиста твое мнение насчет книги В.А. Чудинова "Русские Руны". причем прошу высказать мнение именно о книге, а не о Чудинове. А то знаю я вас, историков, любите вы переходить на личности друг друга.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2009, 18:36   #52
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Каких таких "нас историков"? Чудинов если мне не изменяет память окончил физфак МГУ и музыкальное училище. Когда человек не имеющий ни исторического ни филологического образования начинает заниматься такими вопросами то и результат получается сответствующий. Можете меня штрафовать за "нападки на личность", но это чистая правда.
А о книге... там вроде говорится, что древние славяне ещё за 24 тысячи лет до Кирилла и Мефодия создали письменность? Вы в самом деле хотите, что бы я это комментировал?

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
К письменным источникам я отношусь примерно так:
Возьмем две статьи о событиях вокруг Южной Осетии августа 2008 года. В одной статье на русском языке рассказывается как доблестные русские солдаты защищали маленький народ, а в другой как злые русские солдаты зачищали маленький народ. Заметьте, заменил всего лишь одну букву.олее позднего периода. Он читал работы своего предшественника и в определенной степени с ними согласен. Добавил еще фактов и сделал уже свои выводы и подал их своими словами, исказив не столько изначальные факты, сколько трактовку.
Очень жизненный пример насчёт одной буквы . Вот в одной летописи (Никоновской если мне не изменяет память) одного князя Федора Ростиславича Ярославского назвали "Чёрным". Больше ничего о нём известно толком не было, но такие прозвища ни с того ни с сего не даются! Долгое время было принято считать "вышеизложенного" князя кровопийцей и негодяем. Это давало повод и для наездов на Церковь - князь-то был хоть и мелким, но святым! А потом, в XX столетии нашли другой, более ранний список этой рукописи и с изумлением обнаружили, что князя звали вовсе не Чёрный, а ЧЁРМНЫЙ(Красивый)! Переписчик описался и вот нате вам - очернили человека!
  Ответить с цитированием
Старый 01.07.2009, 19:32   #53
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Каких таких "нас историков"? Чудинов если мне не изменяет память окончил физфак МГУ и музыкальное училище. Когда человек не имеющий ни исторического ни филологического образования начинает заниматься такими вопросами то и результат получается сответствующий. Можешь меня штрафовать за "нападки на личность", но это чистая правда.
А о книге... там вроде говорится, что древние славяне ещё за 24 тысячи лет до Кирилла и Мефодия создали письменность? Ты в самом деле хочешь, что бы я это комментировал?
Ну зачем же было брать "нас историков" в ковычки если ты перешел на личности. Чудинов не пользователь этого форума, так что бог с ним.

Ты взял 1 "факт" (который на самом деле вывод) из этой книги и придрался к нему. А мне более интересно насчет всех этих расшифровок. Он там приводил кучу рисунков и предлагал читателям самостоятельно попытаться их расшифровывать. Но мне как-то влом перепроверять. Мне чисто интересно, ты сам пытался проверять его теорию или посмотрел на "личность" и махнул на теорию рукой? Все таки ездишь по раскопкам, можешь взять репрезентативную выборку рисунков и проверить.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2009, 20:23   #54
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вы вероятно решили, что я сноб, потому хотел бы объясниться. Я и вы совершенно по-разному читаем книги по истории. Вы, начав читать книгу того же Чудинова, и напоровшись на фразу типа "Славянский язык насчитывает около 800 тысяч лет", как здравомыслящий человек вероятно хмыкаете про себя и думаете примерно следующее: " Ну тут автор явно махнул, но пишет он в целом интересно и может не всё здесь такой уж бред? Есть какое-то рациональное зерно?"
А вот я напоровшись на аналогичную фразу думаю так: "Если автор позволяет себе строить теории с подобными допущениями, то это явно не стоит читать и зря тратить время. История - точная наука, она не терпит взятых с потолка фактов." Чтобы моя бескомпромисная позиция в этом вопросе стала яснее поясню примером.
Вот представьте, что вам поручено построить большой мост. Для начала нужно определиться с выбором главного инженера проекта. Первый же приглашённый на собеседование кандидат с порога огорошил вас заявлением, что по его мнению традиционная геометрия не права и сумма углов треугольника равна 800 000 градусов. Конечно он может оказаться непонятым гением калибра Лобачевского. Но всё-таки - каковы будут ваши дальнейшие действия? Вы утвердите его на должность в надежде, что остальные его взгляды более традиционны и построенный по его чертежам мост не рухнет? Или побыстрее свернёте разговор и перейдёте к другим кандидатам ждущим своей очереди в коридоре?
А насчёт подлинности приведённых им фотографий, то, за немногими исключениями, они подлинные. Я иногда могу определить это на взгляд, да и нескольких старых "знакомцев" узнал. Только вот в основном относятся к эпохе, когда никаких славян на территории нашей страны быть ещё не могло в принципе, а некоторые принадлежат тому времени, когда не появился даже вид Homo Sapiens. Пытаться расшифровывать рисунки и пиктограммы палео- и неолита опирясь на славянские языки выделевшиеся из праиндоевропейского никак не более 3500 лет назад, заранее гиблое дело. Колесить с его книгой по всей стране и лично сверять каждую фотографию... я, что похож на психа?
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 02:33   #55
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Для начала в лучших традициях Филина придирусь к отдельным словам:
Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Вы вероятно решили, что я сноб, потому хотел бы объясниться.
Все гораздо проще. Я решил, что вы человек, который имеет собственный взгляд на этот мир, наверняка, отличающийся от моего. Извините, если ошибся
Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Я и вы совершенно по-разному читаем книги по истории. Вы, начав читать книгу того же Чудинова, и напоровшись на фразу типа "Славянский язык насчитывает около 800 тысяч лет", как здравомыслящий человек вероятно хмыкаете про себя и думаете примерно следующее: " Ну тут автор явно махнул, но пишет он вцелом интересно и может не всё здесь такой уж бред? Есть какое-то рациональное зерно?"
А вот я напоровшись на аналогичную фразу думаю так: "Если автор позволяет себе строить теории с подобными допущениями, то это явно не стоит читать и зря тратить время. История - точная наука, она не терпит взятых с потолка фактов." Что бы моя бескомпромисная позиция в этом вопросе стала яснее поясню примером.
Не смотря на весь ваш опыт копания в чужой писанине вы не правильно предположили способ моего чтения. Стараюсь оценивать, исходя хотя бы из нескольких различных по содержанию источников (хорошо бы написанных одновременно). И при этом не отметаю предположения навсегда и абсолютно, если подтверждений нет никаких, просто запоминаю версию на будущее. Более подробно разберу на примере.
Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Вот представте, что вам поручено построить большой мост. Для начала нужно определиться с выбором главного инженера проекта. Первый же приглашённый на собеседование кандидат с порога огорошил вас заявлением, что по его мнению традиционная геометрия не права и сумма углов треугольника равна 800 000 градусов. Конечно он может оказаться непонятым гением калибра Лобачевского. Но всё-таки - каковы будут ваши дальнейшие действия? Вы утвердите его на должность в надежде, что остальные его взгляды более традиционны и построенный по его чертежам мост не рухнет? Или побыстрее свернёте разговор и перейдёте к другим кандидатам ждущим своей очереди в коридоре?
Я бы сначала померил его "правду" своим "аршином", а потом попросил записать его проект в терминах евклидовой геометрии. Так как рабочие (ну и техника) по другим чертежам работать не умеют. Либо приходить попозже, когда разработают соответствующие технологии.
И так как я любопытный, в случае если это позволяет смета, испытал бы его проект в миниатюре. Или на суперкомпьютере хотя бы.
Те, кто побыстрее сворачивают подобные разговоры нередко ошибаются. Можно вспомнить хоть историю с изобретением ксерокса: пришел какой то человек с несколькими палочками и порошком к инвесторам, показал абы что и они его прогнали. Пришел он к японцам, а те его не прогнали. Теперь же компания Ксерокс имеет оборот сравнимый с бюджетом Республики Беларусь.
Так что, если идея, по вашему, выглядит абсурдной, то это не значит, что она не верна - это значит что она абсурдна, с вашей точки зрения. Для того чтобы узнать о ее неверности, нужно сначала проверить ее на практике. Корректно проверить.

Кроме того, вы как и Гамаюн привели не очень удачный пример. Я как математик и программист ответственно заявляю, что это допустимо - считать что сумма углов в треугольнике равна 800 000 единиц чего-то там(можно условно обозвать градусами). Формулы от этого не изменятся. Просто мы будем иметь другие числа в высислениях и вполне возможно нам удастся наглядно показать преимущества такой системы, которая позволит более эффективно строить мосты
Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
А насчёт подлинности приведённых им фотографий, то, за немногими исключениями, они подлинные. Я иногда могу определить это на взгляд, да и нескольких старых "знакомцев" узнал. Только вот в основном относятся к эпохе, когда никаких славян на территории нашей страны быть ещё не могло в принципе, а некоторые принадлежат тому времени, когда не появился даже вид Homo Sapiens. Пытаться расшифровывать рисунки и пиктограммы палео- и неолита опирясь на славянские языки выделевшиеся из праиндоевропейского никак не более 3500 лет назад, заранее гиблое дело. Колесить с его книгой по всей стране и лично сверять каждую фотографию... я, что похож на психа?
Ну, тут вы наконец обратились к интересующему меня вопросу, только не поняли моего вопроса. Поэтому перейду к сути, и попытаюсь описать свою позицию:

В этой книжке мне, как писателю фантасту и программисту, безумно понравилась система тайнописи и ее применение к рисункам. Эта идея мне нравится абсолютно независимо от того, каким образом она относится к истории. Если окажется, что система полностью выдумана Чадовичем, я расстроюсь, чуть-чуть , но идея от этого мне не разонравится.

Перечислю причины, по которым я до сих пор не признал эту теорию неверной:

Во-первых, утверждение: "До Кирила и Мифодия - писменности у славян не существовало". Я считаю довольно нелогичным. Как показывает история у всех общностей людей (довольно больших) была своя письменность. В пользу этого утверждения можно попытаться вспмонить все цивилизации обозримого прошлого: Египет, Индейцев(неск штук), Шумер, Китай и пр. Отсюда можно сделать вывод: людям свойственно изобретать письменность.
К сожалению, мы с вами не знаем ничего о наших предках глубже в историю чем где-то 7-9 века нашей эры (ну или я этого не знаю). В чем причина? Да просто нету письменных источников в которых мы можем прочитать русским по белому что же с нашими предками-славянами происходило раньше. А почему нету письменных источников?
Варианты ответа:
1. Потому что славяне ленивые, нашим предкам было недосуг придумывать значечки, чтобы запсывать свои мысли. Они ждали пока это сделают за них. Ака "До Кирила..."
Отвергнем эту версию как непатриотичную. Других котраргументов нет. Ибо какая версия - такие и контраргументы.
2. Потому что Кирилл и Мефодий составили свою азбуку на основе ранее существовавшей славянской и славяне просто были не в курсе что теперь они пишут кириллицей. (это одно из утверждений Чадовича)
Эта версия успешно разбивается о реальность. Если бы наши предки действительно пользовались пракириллицей, то сохранилось бы больше письменных источников, чем несколько наскальных рисунков. Версию же о том, что это всемирный заговор и эти источники сожгли мы постораемся игнорировать как параноидальную и трудновыполнимую. Поэтому можем с некоторой уверенностью утверждать - если пракириллицей наши предки и пользовались, то довольно редко, либо писали с помощью нее на скоропортящихся материалах.
В общем, сомнительный в целом пункт.
3. Потому что письменность раньше была более сложной и служила для ритуальных целей(типа общения с богами). Отчего сейчас трудночитаема. Т.е. "видно яблочко - да зуб не имет". Для чтения подобной надписи человеком, нужно чтобы он имел схожий склад ума с написавшим текст, или быть богом. (основное утверждение Чадовича)
что тут скажешь? версия труднодоказуемая, как и трудноправержимая. Да и сложно такую письменность в быту применять. Ибо создана не для него.
4. Количество версий зависит от фантазии. Фантазировать на эту тему мне сейчас лень.

В качестве слабости всех этих версий можно указать то, что славяне выделелись из индоевропейской семьи не так уж и давно и просто некоторое время еще формировался собственный язык. Но только этот и подобные ему аргументы сами весьма и весьма слабы.
Реально нам не известно кто там из кого выделился и кто из кого пошел. Для определения истинной картины нам нужно знать каким образом на Земле появился человек?
Вывод из теории Дарвина: человек произошел от обезьяны - уже сейчас сомнительно. Просто более удачной теории нет. Если кто не верит, спросите у Александра. Он мне аргументы приводил. Сам могу разве что вспомнить утверждение одного историка: "за прошедшие 40 тысяч лет человек практически не изменился, ни размером мозга ни ростом...". Тоже мне эволюция. За этот срок не изменился не только человек. Правда это не самый главный контраргумент. Общие рассуждения на эту тему можно найти здесь
Но только сегоднишние предположения о распространении человечества по планете основаны именно на теории Дарвина. Так что сомнения в ней, порождают сомнения и о верности выводов из нее. В частности о распространении и времени существования современного человека.
Если кто задастся вопросом, почему я залез в такие дебри (останки современного человека находили и с возрастом в миллион лет), а о славянах на таком отрезке говорить как-то некорректно. Этносы столько не живут. Но это не мешает столько жить языку, который имеет письменность и людей, которые ей пользуются. При выделении народа из родительского, имеющего письменность, выделевшийся народ гарантированно тоже будет иметь письменность, пусть и видоизмененую. изменения будут касатся в основном в наборе символов, более удобном для отображения звуков нового диалекта.
Так вот, даже из современных представлений о распространении человека на земле и времени его появления, следует что славяне выделелись из индоевропейской семьи, которая обладала письменностью, а значит тоже должны были ее сохранить в похожем виде.
Но даже если не опиратся ни на какие теории о распространени людей по земле, можно заметить, что в известных нам источниках земли наших предков называли страной городов. И мне, если честно, сложно себе представить народ, существующий на такой территории, возводящий здания, строящий корабли, и существующий без всякой письменности. Сложно и все тут.
Поэтому я склоняюсь к версии, что что-то должно было быть. И у Чадовича не самая плохая версия.

Во-вторых, русский язык считается одним из самых сложных языков в мире. Этот железнобетонный аргумент сложно обойти. Ибо язык развивается постоянно, добавляя в себя новые слова. И по богатству языка можно судить о его возрасте.
Причем судя по "американскому" языку, являющемуся ответвлением английского - при отделении язык изменяется к более простому - деградирует. И только потом начитает обогощатся новыми словами и понятиями.
Современный русский ответвился от одного из славянских наречий, причем ответвился относительно недавно (я имею в виду ввод кириллицы, смена письма - значительное изменение). Но тем не менее сейчас является одним из самых сложных. Что говорит, о не рядовом положении праславянского языка в прошлом. Ибо тонкая ветвь, более толстую не удержит - обломится.

Дальше приводить аргументы за не буду. Лучше поделюсь еще сомнениями:

1. Чадович не имеет классического исторического образования. что не является явным минусом, ибо позволяет смотреть на историю свежим взглядом. Но при этом оставляет за бортом опыт предшественников, что значительно повышает шанс на ошибку.
2. По книге я часто замечал упоминания об изучении им изображений по фотагарфиям и нареканий на их качество. Что говорит о "большом кабинетном опыте". Человек не щупал реликвий руками, только подбирал материал из работ других. Что сразу понижает значение его выводов. выборка может иметь плохую репрезентативность.
3. Теория красивая. Почему-то красивые теории если и верны, то имеют слишком много оговорок по отношению к практике. Их использовать практически невозможно.

Теперь скажу зачем, я эту теорию вообще вспомнил:

Там у Чадовича есть утверждение, что он находил записи "рунами Макоши" на обычных бытовых инструметах славян и оружии. Ну они вроде как еще не истлели. Вот я и хотел узнать у вас, Диалонд, встречали ли вы подозрительно похожие на эти руны рисунки.
Дело в том, что Чадович, из этого утверждения сделал вывод о поголовной грамотности славян. Отсюда можно сделать вывод, что подпись должна быть на практически всех изделиях(со скидкой на сохранность вещи).
А это утверждение легко проверяемо. Для вас. Вот это меня и интересует. Реально ли существование этой тайнописи, или похожей на нее, да еще и синхронно с кириллицей? А то по вашим словам не скажешь, что вы добирались до таких подробностей в теории.

Пара слов о 3500 летнем возрасте языка. Это устный язык имеет ограниченное время жизни. А письменный практически вечен. Вот возьмем латинский. Вроде мертвый язык, никто на нем не говорит и не уверены в произношении а он есть. И куча слов в английском(и не только) по своему смыслу совпадает с латинскими и это никого не смущает, хотя языки вообще то разные.
А вас почемуто смутило совпадение по смыслу записей н-летней давности, со словами на русском. Может то просто предок, из которого это слово перешло в русский. В конце концов запись слова при неизменности символов на проятяжении большого срока не должна менятся, как и их чтение. Вот смысл поменятся может.
В конце концов у славянских языков есть предки и почему бы им не являться древними.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 03:13   #56
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Это предварительное сообщение, потом дополню ибо вы задали слишком много вопросов для одного раза, Сергей. С рунами Мокоши и прочими я к сожалению не встречался, а то что видел более похоже на рисунки, чем на письмо(почему и как мы их так отличаем объясню в следующий раз - долго). Древние славяне должны были иметь письмо? Не обязательно. Вот вам 4-й вариант ответа: Письмо обычно возникает тогда, когда формируется государство. У восточных славян оно начало формироваться только в 9 веке и отсутствие письма было бы неудивительным. Правда славяне могли пойти по пути кельтов и древних скандинавов, которые на основе письменности этруссков создали свои руны раньше, чем государства. Но для каких-либо выводов слишком мало находок. Скорее всего потому, что славяне ничего не писали до 9 века, а может потому что письменность была тайной и находилась для большинства под запретом волхвов, которые, как и друиды, ревниво оберигали свои знания. В любом случае поголовной грамотности на Руси до 10 века быть не могло - ибо хоть одна берестяная грамота обязана была сохраниться. От древней Руси до нас их дошло более 1000, а от предшествующего периода - ни одной.
Глаголица вполне могла взять за основу славянские знаки. Но это опять же ни о чём не говорит. Вот св. Стефан Пермский в 14 веке, создавая для своих соотечественников, коми, азбуку взял за основу графического изображения букв родовые значки местных кланов, изображаемые, как правило, на одежде. Говорит ли это о том, что коми до св. Стефана имели письменность?
Вообще боюсь, что вынужден вас разочаровать, Сергей. Ответ на большинство ваших безо всякого сомнения интересных и важных вопросов при современном состоянии науки - "не знаю". Слишком мало находок. А строить версии на основании одной-двух сомнительного происхождения - это не ко мне. Так что придётся вам всё-таки до придумывать эти детали самому или пользоваться идеями Зачудинова - для фант. романа они в самый раз! Но не расстраивайтесь - наша страна ещё безобразно мало раскопана и может я в этом сезоне найду берестяную книгу времён князя Буса!
И вот ещё, к слову о том, почему я не хочу расширять своё видение проблемы с помощью книг Чудинова:
Вот Чудинов показывает нам увеличенные под микроскопом наконечники копий времён позднего палеолита и утверждает, что это, мол, "подписи" древних мастеров. Попутно он сообщает, что учёным-археологам удалось путём практического эксперимента доказать, что на изготовление такого инструмента уходило до 8 часов(это правда). Сразу видно, что он не только никогда не пытался изготовить такой наконечник, но и совершенно не представляет себе технологию процесса. Тогдашняя технология вообще грешила огромным количеством брака. Судя по числу найденных вблизи стоянок древнего человека брошенным испорченнным в процессе изотовления заготовок орудий процент брака колебался от 90 до 99%. Тут каждый следующий удар мог оказаться последним и пустить насмарку многочасовой кропотливый труд. Орудия, с помощью которых изготавливались артефакты палеолита, даже наиболее совершенные из них(вроде так называемой "стамески") в принципе не могли гарантировать такой точности, чтобы ими можно было нанести линии видимые только под микроскопом. Да и зачем - ведь разглядеть свои надписи древние мастера просто бы не могли сами!
А вообще восхищаюсь ловкостью Чудинова! Предложить читателям самим отгадать, что же там нарисовано! Как и в тесте
c пятнами Роршаха, читатель, долго разглядывая фотографии, обязательно, что-нибудь осмысленное тамда увидит. Закон психологии. Заодно Чудинов демонстрирует читателюсвою веру в его способности. Не то, что эти ограниченные снобы-историки, которые считают, что для того чтобы толковать древние надписи надо долго учиться!

  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 04:35   #57
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Раз есть предворительное сообщение. То буду ждать проодлежния банкета. Факты сложно самостоятельно добывать.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 04:48   #58
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Я бы сначала померил его "правду" своим "аршином", а потом попросил записать его проект в терминах евклидовой геометрии. Так как рабочие (ну и техника) по другим чертежам работать не умеют. Либо приходить попозже, когда разработают соответствующие технологии.
И так как я любопытный, в случае если это позволяет смета, испытал бы его проект в миниатюре. Или на суперкомпьютере хотя бы.
Те, кто побыстрее сворачивают подобные разговоры нередко ошибаются.
Согласен, но у нас просто нет выбора. Пример не такой уж неудачный. Представим себе, что тот "псих"(или гений) не один. Что к вам каждый день приходит по дюжине таких вот. Первых нескольких вы проверите со всем тщанием и прогоните только убедившись, что их теории бред сивой кобылы, в математике те ничерта не смыслят, а по образованию, скажем сантехники. Идеи следующей дюжины вы выслушаете уже менее внимательно, с первых же слов уловив до боли знакомые речевые обороты и систему доказательств. Третью дюжину вы уже просто не пустите на порог, ведь если их всех проверять можно забыть о строительстве мостов. Так было и со мной. С Чудиновым вам ещё повезло. Он был последним околонаучным автором, идеи которого я хотя бы поверхностно(по нашим меркам - поверхостно!) рассматривал и даже опровергал( это было кажется на 5-м курсе). Вот вам бы меня тогда спросить о его системе письма! С тех пор я его основательно подзабыли признаться совсем не сожалею.А вот спроси вы о каком-нибудь более позднем самородке, я бы ответил вам просто: "не читал и не собираюсь"

Сергей, поймите, нас историков очень мало. И с каждым годом становится всё меньше. Слишком мало людей, пусть даже и получивших высшее ист образование, идёт работать по специальности за те гроши, что нам платят. Из моей группы в 28 человек - в истории осталось лишь четверо, считая меня. Остальные ушли в политику(или в "Макдональдс"). А вот количество околонаучных писателей, которые никогда ничего не кончали( по истории), но упорно называющих себя историками и заваливающих прилавки магазинов тоннами книг в яркой обложке о "тайнах древности", растёт ежегодно. Что бы проанализировать хоть половину из них ВСЕМ историкам придётся забросить ВСЕ исследования и заниматься исключительно чтением. Вы этого хотите? Конечно существует вероятность( на мой взгляд очень малая), что мы пропустим так среди этой мукулатуры что-то действительно ценное, но с этим приходится мириться. Никто не согласится выгребать Авгиевы конюшни ради одной единственной жемчужины, которой там почти наверняка и нет. Может это и неправильно, но такова реальность, Сергей.
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 05:48   #59
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Цитата:
Вы вероятно не так поняли. Не расшифровать, для этого мне в обязательном порядке понадобится какой-нибудь ключ, лучше всего достаточно длинная билингва, а понять, что имею дело именно с письменностью. Расшифровка это уже совсем другой коленкор. Вот вам пример - критское слоговое письмо А. То что это письмо известностно с момента его обнаружения Эвансом полтораста лет тому. А расшифровать и прочитать... Про Фестский диск слышали?

А пририсовывание к письменному тексту картинок - это не оригинально, так поступали с древнейших времён. Какая же это книжка да и без картинок? Скука одна.

Предлагаю в дальнейшем не обмениваться в привате сообщениями такого размера. Им место в теме.
Тему выделю позже новую. когда вернетесь. А так.
Про фестский диск слышал. У меня даже книга есть. Под названием "Компьютер древности". Ака перфокарта. Хотя его там рассматривают как лагорифмическую линейку.
Эмм... критское слоговое письмо уже вроде читали успешно "по русски", прчем не только Чадович. Видел и в других аналогичных работах(публицистических конечно). Но как я писал в личке - слоговое письмо - необратимый шифр. И возможны ситуации когда одному и тому же тексту соответствуют десятки на разных языках, причем осмысленных.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 06:18   #60
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Эмм... критское слоговое письмо уже вроде читали успешно "по русски", прчем не только Чадович. Видел и в других аналогичных работах(публицистических конечно).
Если вы про слоговое письмо типа B, то его и в самом деле расшифровали ещё в 1950-е. Если про тип А(более ранний) или, упаси боже, про критские "изначальные" иероглифы, то все так называемые "прочтения" - фуфло. Здесь я могу позволить себе быть категоричным.

Кстати, если вас интересует то, как можно определить тип письма не расшифровав его - почитайте о Фестском диске, что-нибудь серьёзное. Начать можете хотя бы со статьи в Википедии ("Фестский диск"), правда она до смешного неполная, но довольно грамотная.
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 17:06   #61
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Если кто задастся вопросом, почему я залез в такие дебри (останки современного человека находили и с возрастом в миллион лет), а о славянах на таком отрезке говорить как-то некорректно. Этносы столько не живут. Но это не мешает столько жить языку, который имеет письменность и людей, которые ей пользуются. При выделении народа из родительского, имеющего письменность, выделевшийся народ гарантированно тоже будет иметь письменность, пусть и видоизмененую. изменения будут касатся в основном в наборе символов, более удобном для отображения звуков нового диалекта.
Так вот, даже из современных представлений о распространении человека на земле и времени его появления, следует что славяне выделелись из индоевропейской семьи, которая обладала письменностью, а значит тоже должны были ее сохранить в похожем виде.Пара слов о 3500 летнем возрасте языка. Это устный язык имеет ограниченное время жизни. А письменный практически вечен. Вот возьмем латинский. Вроде мертвый язык, никто на нем не говорит и не уверены в произношении а он есть. И куча слов в английском(и не только) по своему смыслу совпадает с латинскими и это никого не смущает, хотя языки вообще то разные.
Языки тоже столько не живут. Письменность меняется ещё быстрее(за немногими исключениями). Побробуйте прочитать в подлиннике рукопись всего-то трёхсотлетней давности, времён скажем царевны Софьи. Ручаюсь, если вы не закончили специальных курсов, то не поймёте ни слова. А колоссальная эволюция египетской письмености - от примитивных пиктограмм Архаического царства(XXX в. до н. э.) до абугид времён Птолемеев(т. е. почти алфавита)? Клинопись Шумера и Персии Дария - это тоже две большие разницы. Письменность не вечна - вы знаете, что ещё 3000 лет назад латиница, кирилица и арабская вязь были одним алфавитом - финикийским? А у Чудинова речь идёт о десятках и даже сотнях ТЫСЯЧ лет. Вы представляете себе масштаб изменений в языке за это время? И говорит Чудинов не о пра-пра-пра-славянах, которые должны отличаться от нас теперешних сильнее, чем современные эскимосы, а именно о СЛАВЯНАХ.
А латинский язык потому и вечен, что он мёртвый. Не меняется уже в течении 1500 лет(ну почти). Приводить его в пример в данном контексте это всё равно, что указывать на мумию в ответ на вопрос может ли человек жить не меняясь. Если же язык достался нам от наших прямых предков (для германцев, например, латынь была чуждым языком, и они не внесли свой вклад в его дальнейшую эволюцию), то он вскоре изменится до неузнаваемости вместе с письменностью, если таковая будет в наличии.
Возможно я вас не так понял и вы хотели сказать нечто иное. В таком случае извиняюсь и прошу вас выражаться яснее и точнее. Я иногда не совсем улавливаю ход вашей мысли. Заранее спасибо.

Последний раз редактировалось Диалонд, 02.07.2009 в 17:31. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 17:48   #62
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
А латинский язык потому и вечен, что он мёртвый. Не меняется уже в течении 1500 лет(ну почти). Приводить его в пример в данном контексте это всё равно, что указывать на мумию в ответ на вопрос может ли человек жить не меняясь.
У Чудинова там аж 3 вида рун. Я говорил о Рунах Макоши. Они там типа использовались для хранения знаний и в основном волхвами, а еще как тайнопись. Так что по моему очень даже сравним с латинским языком. Это тоже не живой язык. А при неизменности символов(которые оч. даже менялись) совпадения их звучания возможны.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 18:11   #63
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да, это я уже как-то подзабыл(всё-таки уже лет пять прошло как я это читал). Надо будет всёж найти ту мою статью... Кстати ты не помнишь к какому типу письма Чудинов относил "свои" руны? К иероглифическому, иератическому, слоговому, слогово-консонантному, алфавитно-консонантному, полноценному алфавиту? Или он там придумал, что-то новенькое?
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 18:22   #64
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Я читал книгу, в эл. виде. djvu
Могу выслать, только пошли ящик в личку.

Там три вида рун. Один из них слоговый, второй полный алфовит, а третий неклассифицируется.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 18:43   #65
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да книга-то у меня есть. На бумаге. Мне просто перечитывать в лом.
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 19:36   #66
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Оффтоп
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:50.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»