Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.11.2008, 16:00   #76
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не, ну мне, как украинцу, конечно льстит ваша оценка наших вооруженных сил, но все-таки вы их реально переоцениваете. ПВО вполне себе может быть боеспособным, как и некоторое количество войск спецназа, да несколько кораблей флота. Но в остальном армия оставляет желать лучшего. А парой кораблей, войсками ПВО и дай бог полком боеготовных сухопутных войск много не навоюешь, тем более такую страну, как Россия. Даже с помощью штатов. Как вы себе кстати эту помощь представляете? Оружия подкинут и воевать научат - дык не поможет это, в Грузии не сильно помогло. Блокируют Черноморский флот да подсобят авиацией - все-равно на земле танки и пехота решает, а залетят на территорию РФ, то и ПВО. Станут биться бок о бок с украинскими войсками на территории РФ, дык это уже полновесный конфликт на территории РФ, так что тут уже ЯО в ход идет и уже никто не уйдет обиженным. Ну а насчет танкостроения. Заводы не воюют, а танки сами не ездят, да и 17 лет прошло с тех "славных" времен СССР.
Ну и желание украинского народа воевать на территории чужого государства вы тоже явно переоцениваете. Нет, среди профессиональных военных есть конечно конкурс на места миротворцев за пределами родины, ибо платят там хорошие деньги. Но не думаю, что даже у американцев хватит денег подписать всю украинскую армию на войну с Россией. Ибо если война, то уже война, и воюют все, а не только добровольцы. Да и ценность денег в случае такого конфликта тоже упадет. Я вам больше скажу, тут вполне могут возникнуть проблемы с желанием защитить свою Родину у части населения, не то что с желанием напасть на чужую.
Так что более вероятно мнение, высказанное Filin-ом, хотя и там есть несколько непоняток.

2Filin:
Для подавления беспорядков войска ПВО не годятся, врядли у бунтующего населения будут самолеты. Тут нужнее войска внутренние. А вот их передислокация вполне бы укладывалась в озвученный план. Ну так такое уже было. Летом 2005 года в Донецкую область и Крым были направлены дополнительные внутренние войска для обеспечения порядка в период отпусков. Но это не помешало вступлению в силу полит-реформы, существенно урезавшей власть президента в пользу парламента и премьера. Да и толку нашему президенту от прямого правления? Выборы в 2009 году, тут совсем ничего осталось. И в НАТО Украину за оставшееся время не примут даже без ПДЧ. Ибо в НАТО не только США, но и Италия, Франция, Германия.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 16:37   #77
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Лично я считаю, что Украине нападать на Россию первой нет никакого смысла. Прежде всего из политических соображений. Вот если бы Россия напала на Украину, то для Ющенко и компании это был бы царский подарок, а это значит, что Ющенко может пытаться делать разные телодвижения, чтобы попытаться спровоцировать Россию на подобные действия. Ну или на действия, которые при желании и западной помощи можно было бы выдать за попытку такого нападения. И вот тут уже разные телодвижения по поводу ЧФ, перемещения войск к границам и ппрочая антироссийская риторика может расцениваться, как попытка таких провокаций.
Ну и не стоит забывать про очередной виток "газовых разборок". Чтобы сбить цену, можно и мускулами поиграть.

Что же касается войск ПВО, то ИМХО ЗРК по одиночке обычно не ездит, у каждой точки ПВО своя охрана есть.

Что же касается выборов, то в условиях чрезвычайного положения и прямого президентского правления выборы можно и отодвинуть.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 17:15   #78
Лиханов
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Оружия подкинут и воевать научат - дык не поможет это, в Грузии не сильно помогло. Блокируют Черноморский флот да подсобят авиацией - все-равно на земле танки и пехота решает, а залетят на территорию РФ, то и ПВО. Станут биться бок о бок с украинскими войсками на территории РФ, дык это уже полновесный конфликт на территории РФ, так что тут уже ЯО в ход идет и уже никто не уйдет обиженным. Ну а насчет танкостроения. Заводы не воюют, а танки сами не ездят, да и 17 лет прошло с тех "славных" времен СССР.
Блокируют Черноморский флот, Оружия подкинут и воевать научат, подсобят авиацией - это очень неслабо. Танки у Украины есть, и немало.Украинская армия конечно же не суперсильна, но уж и не чета грузинской.
Цитата:
Ну и желание украинского народа воевать на территории чужого государства вы тоже явно переоцениваете. Нет, среди профессиональных военных есть конечно конкурс на места миротворцев за пределами родины, ибо платят там хорошие деньги. Но не думаю, что даже у американцев хватит денег подписать всю украинскую армию на войну с Россией. Ибо если война, то уже война, и воюют все, а не только добровольцы.
Вы думаете, амерам не наплевать на Украину? Да они всегда чужими руками воюют, вспомните вторую мировую. И уж они постараются заставить хотя бы миллионов пять украинских солдат пойти на войну.
Кстати, гляньте http://mignews.com.ua/articles/329068.html

Вполне вероятна, как говорит филин, провокация.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 17:35   #79
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, разные телодвижения вокруг ЧФ - это попытка избавиться от ЧФ "на дурачка" - вдруг России надоест эта игра на нервах и она уберет ЧФ из Севастополя.
Вся фишка в том, что по правилам НАТО страна не может быть принята в члены НАТО, если на ее территории есть военные базы стран, не являющимися членами НАТО и есть территориальные споры с соседями. Вот только выгнать ЧФ из Севастополя украинские власти не могут и не смогут до окончания договора в 2017 году, следовательно, они должны придумать что-нибудь такое, чтобы Россия сама убрала ЧФ из Севастополя. В этой ситуации у России есть простой выход - терпеть все эти ужимкм и провокации украинских властей и активистов и держат ЧФ в севастополе до последнего, даже если он будет полностью блокирован ине сможет выходить в море. Потому что к 2017 году "либо султан помрет, либо ишак помрет, либо я помру" (Ходжа Насреддин)

Что касается "подписать украинцев на войну" , то где вы нашли 5 миллионов, желающих воевать с Россией? Да и вообще воевать. как они смогут заставить? опустить уровень жизни в украине ниже плинтуса и обвинить во всем Россию? Ну так украинцы же не безголовые и сами видят "кто есть ху". Разве что националистов подпишут, ну так сколько их наберется, тех, кто не только кричать на майдане, а реально за оружие может взяться? Ну и опять же повод нужен, чтоб мировую общественность удовлетворить.

Что же касается нынешних передвижений войск ПВО, то не является ли это своего рода ответом на заявления Медведева о размещении "Искандеров" в Калининградской области и в Беларуси?
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 17:58   #80
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Лично я считаю, что Украине нападать на Россию первой нет никакого смысла. Прежде всего из политических соображений. Вот если бы Россия напала на Украину, то для Ющенко и компании это был бы царский подарок
Согласен, разве что не "прежде всего не из политических", а прежде всего из любых соображений. По мне, какое соображение не возьми, смысла нет вообще.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ющенко может пытаться делать разные телодвижения, чтобы попытаться спровоцировать Россию на подобные действия. Ну или на действия, которые при желании и западной помощи можно было бы выдать за попытку такого нападения. И вот тут уже разные телодвижения по поводу ЧФ, перемещения войск к границам и ппрочая антироссийская риторика может расцениваться, как попытка таких провокаций.
Ющенко может пытаться делать все что угодно, но пересечения войсками Украины границ Российской Федерации не будет. Можно что угодно говорить по тв и в газетах, можно как угодно двигать свои войска по своей территории, но сомневаюсь, что это может стать легитимным поводом для пересечения российскими войсками украинской границы. А если войска останутся на своей территории, ну и слава богу, конфликт не станет горячим, а холодную войну мы как-нибудь разрулим переговорами или просто переждем, пока где-то что-то не поменяется.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну и не стоит забывать про очередной виток "газовых разборок". Чтобы сбить цену, можно и мускулами поиграть.
Россия перекрывала кран, Украина отбирала европейский газ, и для того, и для другого армия не нужна. Имхо, страны показали уже на что способны пойти в газовом споре, как тут к проблеме можно прикрутить армию в роли аргумента, не вижу. Украинская армия не сможет отбить у России кран, Россия своей армией магистральный газопровод тоже под полный контроль не возьмет.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Что же касается войск ПВО, то ИМХО ЗРК по одиночке обычно не ездит, у каждой точки ПВО своя охрана есть.
Угу, есть, только учат их разным вещам. Сомневаюсь, что охрана ПВО умеет блокировать толпу или разгонять митинги. Может сможет она взять под охрану правительственные здания, но это не то, что нужно при массовых беспорядках. Тупо возьмут в осаду, как во время оранжевой революции. С работой внутренних войск не справится. Так что если Ющенко хотел бы взять под силовой контроль юго-восток, перебрасывать нужно внутренние войска. А такой информации пока не видел.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Что же касается выборов, то в условиях чрезвычайного положения и прямого президентского правления выборы можно и отодвинуть.
Не дадут долго отодвигать. Те же Италия, Франция, Германия и т.д. Ибо если хочешь тусоваться на европейских/международных тусовках, то вести себя надо соответственно. А зажмешь власть, аки Лукашенко или Кучма, то будешь сидеть в своей Украине безвылазно. А на Украине тусовки скучные, весь основной движняк на Западе.

Цитата:
Сообщение от Лиханов Посмотреть сообщение
Украинская армия конечно же не суперсильна, но уж и не чета грузинской.
Вы таки льете мне бальзам на душу, рассуждая о силе украинской армии. Но увы, увы. Есть танки, много старых на консервации, но есть. К сожалению не все еще в африку продали. Имхо было бы больше толку от них, чем на складах стоять. Может есть несколько новых. Но уверен, что танкистов нет на все эти танки. А мотивированных на войну с Россией танкистов еще меньше.

Насчет провокации - прочитал статью по ссылке два раза, провокации не увидел. Сайт, имхо, не пропрезидентский судя по ссылкам и заголовкам, так что чего там Ющенко должен на нем провоцировать не понял.

Американцам дай бог подписать пару тысяч украинских военных, добровольцев-профессионалов, на войну в Авганистане за хорошие деньги, а не пять миллионов кого-бы то ни было на войну с Россией.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вся фишка в том, что по правилам НАТО страна не может быть принята в члены НАТО, если на ее территории есть военные базы стран, не являющимися членами НАТО и есть территориальные споры с соседями.
Вроде как неоднократно заявлялось странами НАТО, что база ЧФ в Крыму не станет препятствием для Украины, ежели что. Для всякого правила всегда можно сделать исключение. Так что для неприятия Украины в НАТО это совсем не повод и вроде как даже не аргумент для отказа. Повода не принимать достаточно одного - позиции России, а приличный аргумент на весну 2008 года вроде был - нема согласия половины населения.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Что же касается нынешних передвижений войск ПВО, то не является ли это своего рода ответом на заявления Медведева о размещении "Искандеров" в Калининградской области и в Беларуси?
Имхо, нет. ПВО на востоке и юге Украины никак не уравновесит наступательный потенциал Искандеров в Калининградской области и Белоруссии. Тут скорее дополнительные батареи Пэтриотов в Польше да корабли с ними же в Балтийском море могли бы быть в противовес выставлены.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 18:36   #81
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Согласен, разве что не "прежде всего не из политических", а прежде всего из любых соображений. По мне, какое соображение не возьми, смысла нет вообще.
Если брать Украину в целом, то согласен, никаких резонов нет, а вот с точки зрения некоторой части радикальнонастроенных политиков, то это уже не так очевидно. Хотя я и могу ошибаться.

Цитата:
Ющенко может пытаться делать все что угодно, но пересечения войсками Украины границ Российской Федерации не будет.
Вот и я так думаю. Лишь бы очередных учений ПВО не было. В районе международных авиатрасс.

Цитата:
Россия перекрывала кран, Украина отбирала европейский газ, и для того, и для другого армия не нужна. Имхо, страны показали уже на что способны пойти в газовом споре, как тут к проблеме можно прикрутить армию в роли аргумента, не вижу.
Да кто его знает. Для чисто газовых разборок мож и не нужны, а если смотреть в целом на очередной виток разборок, то кто его знает.

Цитата:
Угу, есть, только учат их разным вещам. Сомневаюсь, что охрана ПВО умеет блокировать толпу или разгонять митинги. Так что если Ющенко хотел бы взять под силовой контроль юго-восток, перебрасывать нужно внутренние войска. А такой информации пока не видел.
Ну так под видом охраны ПВО можно послать кого угодно. А потом "найти диверсанта" и усилить охрану.

Цитата:
Не дадут долго отодвигать. Те же Италия, Франция, Германия и т.д. Ибо если хочешь тусоваться на европейских/международных тусовках, то вести себя надо соответственно. А зажмешь власть, аки Лукашенко или Кучма, то будешь сидеть в своей Украине безвылазно.
А вот здесь как посмотреть. "Самоса, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Сильно Саакашвилли пинали по поводу разгона оппозиции?

Цитата:
Есть танки, много старых на консервации, но есть. К сожалению не все еще в африку продали. Имхо было бы больше толку от них, чем на складах стоять. Может есть несколько новых. Но уверен, что танкистов нет на все эти танки. А мотивированных на войну с Россией танкистов еще меньше.
Знаете, недавно у нас под Оренбургом прошли большие учения, так вот один танкист-прапорщик писал на форуме, что лучшие результаты в стрельбе из танков показали "партизаны", которые в свое время служили в ГСВГ, а таких ИМХО и в/на Украине найти можно. Вот с мотивацией - дело другое.

Цитата:
Вроде как неоднократно заявлялось странами НАТО, что база ЧФ в Крыму не станет препятствием для Украины, ежели что. Для всякого правила всегда можно сделать исключение. Так что для неприятия Украины в НАТО это совсем не повод и вроде как даже не аргумент для отказа. Повода не принимать достаточно одного - позиции России, а приличный аргумент на весну 2008 года вроде был - нема согласия половины населения.
То, что при желании НАТО может начхать на свои собственные правила - это понятно, но только если среди самого НАТО есть общая точка зрения. ну а если все страны НАТО решать принять, то тогда и на мнение украинцев начхают и никаких референдумом проводить не будут.

Цитата:
Имхо, нет. ПВО на востоке и юге Украины никак не уравновесит наступательный потенциал Искандеров в Калининградской области и Белоруссии. Тут скорее дополнительные батареи Пэтриотов в Польше да корабли с ними же в Балтийском море могли бы быть в противовес выставлены.
А я и не говорю про уравновешение. Здесь скорее просто демарш, чтобы обозначить, на чьей стороне Украина. Глядишь, и поляки так обрадуются такой мощной поддержке, что перестанут критиковать свои власти за размещение противоракет в Польше.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 19:05   #82
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Если брать Украину в целом, то согласен, никаких резонов нет, а вот с точки зрения некоторой части радикальнонастроенных политиков, то это уже не так очевидно.
Для некоторых радикалов в мире "весь мир в труху" самое то, на Украине может тоже есть такие или чуть попроще, но на Украине у власти пока совсем не радикалы. Дай бог и не будут. Ни правые, ни левые.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну так под видом охраны ПВО можно послать кого угодно. А потом "найти диверсанта" и усилить охрану.
На Украине народные депутаты сливают в прессу сколько, кому, почем и чего из оружия Украина продала. Не думаю, что такая "передислокация" останется втайне надолго.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А вот здесь как посмотреть. "Самоса, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Сильно Саакашвилли пинали по поводу разгона оппозиции?
Разгон демонстрации - это не то, на Западе вон тоже демонстрантов и из водометов поливали, и газом травили, и дубцами обхаживали - это все более менее в рамках. А вот попробуй Саакашвилли остаться на 3 срок - реакцию было бы интересно посмотреть. Ну так он вроде и не собирается уже. Т.е. правила соблюдает.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
ну а если все страны НАТО решать принять, то тогда и на мнение украинцев начхают и никаких референдумом проводить не будут.
Единства в этом вопросе в НАТО пока нет, но в любом случае, даже если решат принять, потребуется как минимум легитимизация парламентом Украины. Референдума может и не быть, но парламент выбирается народом и может представлять его волю. Так что если одобрит парламент, для запада этого вполне достаточно для легитимизации - референдум тут и не нужен. Но в украинском парламенте единства еще меньше.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А я и не говорю про уравновешение. Здесь скорее просто демарш, чтобы обозначить, на чьей стороне Украина.
Вполне может быть. Так же как и то, что это просто ПЕАР для министра обороны Еханурова, президента Ющенко и блока Наша Украина. Или же попытка слупить побольше бабла на армию из кабмина Тимошенко. Ну и вариант просто рассредоточить ПВО, по всем границам, может оно с СССР-овских времен все на западе было.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 19:05   #83
Лиханов
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Насчет провокации - прочитал статью по ссылке два раза, провокации не увидел. Сайт, имхо, не пропрезидентский судя по ссылкам и заголовкам, так что чего там Ющенко должен на нем провоцировать не понял.
То была статья не о провокации, а так, к сведению.

Цитата:
Американцам дай бог подписать пару тысяч украинских военных, добровольцев-профессионалов, на войну в Авганистане за хорошие деньги, а не пять миллионов кого-бы то ни было на войну с Россией.
Ну если бы на Украине было так мало лояльного Америке народа, то там наврятли воцарилось бы такое безобразие. Как минимум половина населения достаточно лояльна Америке - считай 25 миллионов. Из них миллионов 5 при должном упорстве амеры могут таки отправить на войну. Особенно, если найдут (или создадут) какой-нибудь повод.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 20:07   #84
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лиханов Посмотреть сообщение
Ну если бы на Украине было так мало лояльного Америке народа, то там наврятли воцарилось бы такое безобразие. Как минимум половина населения достаточно лояльна Америке - считай 25 миллионов. Из них миллионов 5 при должном упорстве амеры могут таки отправить на войну. Особенно, если найдут (или создадут) какой-нибудь повод.
"Эк как тебя тыркнуло" (с) к/ф. ДМБ
Вы смело с цифрами оперируете.

http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2007/w6p001
(сайт туповатый, прямого линка нет, смотрите в левой колонке "Результати голосування"-"По Україні")
Это результаты последних выборов. Детей в роли солдат рассматривать не будем, пока еще не африка. Тех, кто не голосовал, можем посчитать политически пасивными, им воевать резона нет, либо они должны будут уравновесить друг друга по разные стороны. Вот и смотрим. Проголосовало миллионов 20, голоса разделились приблизительно поровну, судя по последней коалиции из 226 депутатов из 450. Т.е. по 10 млн. Но пропрезидентский блок НУНС поддержало только 3 301 282 избирателей. Так что не о каких 5 млн не может быть и речи. К тому же почему вы решили, что противоположная сторона будет молча сидеть и смотреть, как другая половина собирает "милионную" армию для нападения на Россию. Имхо, бред это все. Что мои выкладки в этом посте выше, что ваши про 5 миллионов.

Поводом для горячего конфликта между Украиной и Россией, когда поднимается на войну столько народу, может быть только пересечение армией одной страны границы другой страны. У украинской армии нет ни возможностей, ни желания пересекать границы России. Думаю, России это тоже не нужно.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 20:09   #85
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
На Украине народные депутаты сливают в прессу сколько, кому, почем и чего из оружия Украина продала. Не думаю, что такая "передислокация" останется втайне надолго.
Ну не останется, ну и что? Ну заявят, что Украина имете право передвигать свои войска по своей территории, как она считает нужным. Планы по передвижению ЗПК - это только начало (ну или пробный шар), кто его знает, что там дальше будет.

Цитата:
Разгон демонстрации - это не то, на Западе вон тоже демонстрантов и из водометов поливали, и газом травили, и дубцами обхаживали - это все более менее в рамках. А вот попробуй Саакашвилли остаться на 3 срок - реакцию было бы интересно посмотреть. Ну так он вроде и не собирается уже. Т.е. правила соблюдает.
А вы не помните сколько сроков был президентом Франклин Делано Рузвельт? И как к этому отнеслись в демократических странах и самих США?

Цитата:
Единства в этом вопросе в НАТО пока нет, но в любом случае, даже если решат принять, потребуется как минимум легитимизация парламентом Украины. Референдума может и не быть, но парламент выбирается народом и может представлять его волю. Так что если одобрит парламент, для запада этого вполне достаточно для легитимизации - референдум тут и не нужен. Но в украинском парламенте единства еще меньше.
Ну так разве в условиях прямого президенсткого правления не проще будет сформировать "нужный" парламент? Кстати, в указанной ранее теме есть цитаты (правда, ссылка на них битая):
Цитата:
«Весь цей процес приєднання до ПДЧ можливо вже неактуальний. Він настільки заполітизований і контроверсійний, що можливо, варто від нього відмовитися. Існують інші шляхи, як підійти до наступного етапу – членства в (Альянсі). Польща, Угорщина і Чеська Республіка не мали ПДЧ, вони приєдналися (до НАТО) як тільки досягли критеріїв. (…) Декілька країн-членів Альянсу дали чітко зрозуміти, що Україна, як і Грузія не отримають ПДЧ у грудні. Якби це було б можливо, ми б це підтримали. Якщо (ПДЧ) неможливий, ми пошукаємо інших шляхів як зробити те, чого хочуть українці, (їх) лідери і уряд. Ми підтримаємо бажання України. Ми вважаємо, що вона готова приєднатися (до НАТО) вже зараз», -- зазначив посол Тейлор.

видимо вольный перевод цитаты:
Цитата:
"Мы поищем другие пути, как сделать то, чего хотят украинцы, лидеры и правительство", - заявил посол. Он также отметил, что США изберут вариант присоединения Украины к НАТО без предоставления ПДЧ, если такой сценарий поддержит украинское руководство.
Ну и коментарий:

"В Штатах, оказывается знают, чего хотят украинцы. Только не знают поддержит ли их украинское правительство. Какая святость".

Цитата:
Вполне может быть. Так же как и то, что это просто ПЕАР для министра обороны Еханурова, президента Ющенко и блока Наша Украина. Или же попытка слупить побольше бабла на армию из кабмина Тимошенко. Ну и вариант просто рассредоточить ПВО, по всем границам, может оно с СССР-овских времен все на западе было.
Варианты могут быть разными, нужнона продолжение смотреть.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 20:39   #86
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну не останется, ну и что? Ну заявят, что Украина имете право передвигать свои войска по своей территории, как она считает нужным. Планы по передвижению ЗПК - это только начало (ну или пробный шар), кто его знает, что там дальше будет.
Ну и ничего, таки да, внутреннее дело Украины. Просто говорить о том, что Ющенко пытается силовым способом взять контроль над юго-востоком Украины на основании информации о передислокации войск ПВО, имхо, рановато. Вот будет инфа о передислокации внутренних войск, ну это тогда да, это вот оно.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А вы не помните сколько сроков был президентом Франклин Делано Рузвельт? И как к этому отнеслись в демократических странах и самих США?
Не знаю, но википедия мне в руки:
"До Франклина Рузвельта ни один человек не занимал пост президента США более двух раз. Во многом это было следствием традиции, идущей от Джорджа Вашингтона, первого президента США, отказавшегося баллотироваться на третий срок.
Нарушение Рузвельтом этой традиции привело к ее оформлению в виде закона и принятию 22 поправки в Конституцию США. Поправка была предложена уже через 2 года после смерти Рузвельта (в 1947 году) и вступила в силу в 1951 году, во время второго срока Гарри Трумэна.
Поправка не имела обратной силы, поэтому Гарри Трумэн теоретически мог баллотироваться на третий срок, однако в 1952 году он отказался это делать."

Что не так с правилами не занимать власть более положенного срока?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну так разве в условиях прямого президенсткого правления не проще будет сформировать "нужный" парламент?
Штаты могут считать как они хотят, но легитимизация парламентом нужна будет по-любому. Президента и правительства тут недостаточно. Тем более правительство и президент у нас несколько в оппозиции друг другу сейчас, да и формирует правительство не президент, а парламент (не совсем так: парламент выбирает премьера, а уже премьер формирует кабмин, но о всех постах договариваются еще при выборе премьера). И премьер подотчетен парламенту, а не президенту, как парламент назначил, так и снимет, если коалиция распадется. А коалиция - это типа больше половины парламента, выбранного народом. Так что тут тоже можно смотреть, если премьер подпишет от лица половины депутатов, то вполне может считаться легитимным. Ну а насчет послушного парламента. Сомневаюсь, что у Ющенко это получится. Даже у Кучмы не получилось нагнуть парламент в полную силу, а власти и возможностей у него поболее было, чем у президента сейчас. Слил народ Кучму, сольет и Ющенко, если понадобиться. Можете мне поверить, чтобы сформировать полностью послушные комисии по всей территории Украины не хватило сил даже у Кучмы в 2004 году, хотя Янукович напирал, как танк. Банально не хватало нужных людей. Да и не 2004 год уже, такого админресурса нет ни у кого, какой был у Кучмы. Полностью послушный парламент не светит нашему президенту и это хорошо. Должна быть система противовесов в политике, имхо.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 21:12   #87
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Ну и ничего, таки да, внутреннее дело Украины. Просто говорить о том, что Ющенко пытается силовым способом взять контроль над юго-востоком Украины на основании информации о передислокации войск ПВО, имхо, рановато. Вот будет инфа о передислокации внутренних войск, ну это тогда да, это вот оно.
В том, что это внутреннее дело Украины, я согласен. Как и в том, что нужно посмотреть, что дальше будет. Однако же можно вспомнить "принцип Сикорски": "если где запахло серой, то СБ должна предположить появление дьявола и начать заготавливать святую воду в промышленных объемах". То есть, в ответ на телодвижения укоаинских войск Россия в принципе может начать двигать свои войска, после чего можно начать громко кричать, что Россия готовит агрессию. В принципе, неисключен и такой вариант, что Россию хотят спровоцировать на подобные телодвижения.

Цитата:
Что не так с правилами не занимать власть более положенного срока?
Это значит, что у разных стран разные традиции (например, в тех же Штатах нет прямых выборов президента, однако же они не считают это нарушением демократии), и что законы можно поменять - кто может помешать принять закон о возможности третьего срока, если это будет сделано демократическими способами (например, парламент примет такое решение)?

Цитата:
Штаты могут считать как они хотят, но легитимизация парламентом нужна будет по-любому. Президента и правительства тут недостаточно.
Вот скажите мне, лично вы считаете "оранжевую революцию" и первые выборы Ющенко легитимными? Почему Штаты, не признали результаты выборов Януковича и признали Ющенко, хотя нарушений, говорят, хватало у обоих?
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 23:14   #88
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
То есть, в ответ на телодвижения укоаинских войск Россия в принципе может начать двигать свои войска, после чего можно начать громко кричать, что Россия готовит агрессию. В принципе, неисключен и такой вариант, что Россию хотят спровоцировать на подобные телодвижения.
Вполне могу допустить и такой вариант. А вслед могут раздаться крики, что Украине одной не выстоять против агрессии России и надо вступать в НАТО, ибо только вместе с НАТО возможно будет отстоять территориальную целостность Украины. Вполне допускаю что такие крики могут звучать да и сейчас звучат. Дык не нужно давать России таких поводов. Хай украинские генералы двигают своих солдатиков на своей территории, да и хрен с ними. Договор большой о дружбе продлили, претензий территориальных к Украине не имеем (недавние слова Путина вроде), флот уйдет после 2017 года, если договор не продлит Украина. Все это политика и к войне горячей привести не должна.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Это значит, что у разных стран разные традиции (например, в тех же Штатах нет прямых выборов президента, однако же они не считают это нарушением демократии), и что законы можно поменять - кто может помешать принять закон о возможности третьего срока, если это будет сделано демократическими способами (например, парламент примет такое решение)?
Ну дык и Лукашенко же вполне себе легитимно по белорусским законам и конституцию поменял, и властвует у себя в суверенной Белоруссии вполне себе легитимно. Токо вот в тусовки европейские теперь не вхож. Да и всякие другие препоны ему поставили. "Правила приличия" (писать даже смешно такое словосочетание) в политике, они ж нигде явно не прописаны в виде законов, но явно есть. Хочешь тусить с западными лидерами в модных тусовках, веди себя соответственно, не узурпируй власть, пришло время - уйди в отставку/займи другую должность или как минимум формально передай власть другому, хотя все прекрасно понимают, кто остался править на самом деле .

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вот скажите мне, лично вы считаете "оранжевую революцию" и первые выборы Ющенко легитимными? Почему Штаты, не признали результаты выборов Януковича и признали Ющенко, хотя нарушений, говорят, хватало у обоих?
http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/wp0011
сайт таки немного не того в плане прямых ссылок, смотрите "Результати голосування" - "По Україні". Там инфа по всем трем турам.
1 тур - 31.10.2004 - 28 035 184 избирателей
2 тур - 21.11.2004 - 30 511 289 избирателей
3 тур - 26.12.2004 - 29 068 971 избирателей
На протяжении всей выборной эпопеи мобилизация электората шла колоссальная. Я могу поверить в 85% явку, хотя до этого и 70% было много. Но даже в 90% ( по некоторым участкам было больше 100 явку не верю. 26.12.2004 - это рождество и новый год, большая часть гастарбайтеров вернулась на родину. Куда исчезло почти полтора милиона избирателей в 3 туре по сравнению со вторым? Не было открепительных в 3 туре, не было урн, которые носились по домам для заболевших. Но не могло быть в командировке и на больничном полтора милиона избирателей. Так что я считаю, что третий тур был вполне легитимен и Ющенко в тот раз был избран президентом на законных основаниях. Тем более все последующие выборы показали такие же результаты по партиям, как и на президентских выборах(если сравнить результаты по партиям, что были формально за Ющенко и за Януковича). Разве что Мороз перешел к Януковичу и последний стал премьером, ну а потом слили Мороза ибо предатели имеют свойство терять доверие.

З.Ы. Filin, написал в личку.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 23:28   #89
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Филин ну тут понятно. Амеры всегда делают всё к своей выгоде. Я тут почитал ваш спор много интересных моментов, но нападение Украины на Россию это для Ющенко полный пипец, как политик он труп в тот же миг. Я не сомневаюсь, что найдуться индивидумы на Украине с радостью одобривших такое событие особено много таких будет на Галичене. Эти ребята воевали на сороне Чечен во время Чеченских войн и отметились во время Грузино - Осетинского конфликта. Но Украина это не одна Галичина такие действия Ющенко привидут только к гражданской войне и распаду Украины. На чём амеры смогут подзаработать. Вот им такое развитие событий выгодно как - никому.
Кстати сама Кондоклизма признаёт не готовность Украины и Грузии к вступлению в НАТО http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4...un try=Russia
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 23:42   #90
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Я тут почитал ваш спор много интересных моментов, но нападение Украины на Россию это для Ющенко полный пипец, как политик он труп в тот же миг.
Я больше скажу. Нападение на Россию это пипец не только для Ющенко, это пипец для любого политика любой страны. Да и не только политика. Это пипец для всего мира.
  Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 10:34   #91
Лиханов
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

По моему, если начнётся третья мировая, то нападение Украины на Россию - один из наиболее вероятных сценариев её начала.
Кстати, интересные ссылки:
Мнение о амерах и их ПРО: http://news.km.ru/leontev
http://www.inosmi.ru/translation/241063.html
"Россия нападет – Запад нам поможет": http://www.nr2.ru/kiev/190646.html
  Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 17:24   #92
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Дык не нужно давать России таких поводов. Хай украинские генералы двигают своих солдатиков на своей территории, да и хрен с ними. Договор большой о дружбе продлили, претензий территориальных к Украине не имеем (недавние слова Путина вроде), флот уйдет после 2017 года, если договор не продлит Украина. Все это политика и к войне горячей привести не должна.
Только ведь есть еще один интересный аспект, который появился в результате событий в Ю.Осетии: Если помните, то Медведев тогда заявлял, что они были вынуждены защитить российскиих граждан и добавил, что Россия и предь будет защищать своих граждан даже на территории других стран (как-то так). Вы же понимаете, что это серьезные заявления , а значит, серьезные политики должны отвечать за свои слова.
Теперь вспомним, что в Севастополе находится достаточное количество российских граждан и подумаем, как должен будет отреагировать Медведев, если с росийскими гражданами в Севастополе чего-нибудь случится, особенно если со смертельным исходом и не в единичных количествах? Получается, что таки есть гипотетическая возможность вынудить Россию на некие телодвижения, которые можно было бы обозвать агрессией. Ну а поскольку наиболее быстро попасть в севастополь можно по воздуху, то и переброска в эти районы ЗРК приобретает уже несколько иной смысл. Естественно, это все из области общих рассуждений.

Что касается ЧФ, то вокруг него опять танцы начинаются - Украина предлагает начать обсуждения поэтапного вывода ЧФ (то есть хотят получить от России дополнительных обязательств), а Россия вполне естесственно от этого уклоняется (типа, рано еще)

Вобщем, большая война не нужна никому, а вот небольшой локальный конфликт вполне может кому-то казаться полезным.

Цитата:
Ну дык и Лукашенко же вполне себе легитимно по белорусским законам и конституцию поменял, и властвует у себя в суверенной Белоруссии вполне себе легитимно. Токо вот в тусовки европейские теперь не вхож.
Лично у меня сложилось несколько другое мнение. Штаты определяют "демократичность" выборов по их результатам. Если результат выборов Штаты устраивают, то это демократичные выборы, если не устраивают, то не демократичные. При этом наличие и количество нарушений навыборов никакой роли не играет, разве что повод разразиться возмущенным криком в случае неустроившего их результата.
Что же касается Лукашенко, то Запад не устраивает его явно анти-западная и прежде всего анти-штатовская политика, поэтому он автоматически сановится изгоем.

Цитата:
Так что я считаю, что третий тур был вполне легитимен и Ющенко в тот раз был избран президентом на законных основаниях. Тем более все последующие выборы показали такие же результаты по партиям, как и на президентских выборах(если сравнить результаты по партиям, что были формально за Ющенко и за Януковича).
Интересно (и в личке тоже), спасибо. Хотя причина, по которой я задал данный вопрос, описана мной чуть выше. но раз уж зашел разговор, то как вы оцениваете танцы Ющенко вокруг председателя Конституционного суда, их по закону увольняли? И как оцениваете суету вокруг российских телеканалов?

Цитата:
Я больше скажу. Нападение на Россию это пипец не только для Ющенко, это пипец для любого политика любой страны. Да и не только политика. Это пипец для всего мира.
Что касается политика, то обычно на эту роль выбирается "зиц-председатель" или "жертвенны бычок для заклания", если не сказать грубее. так что если Ющенко получил "указание вашингтонского обкома" вместе некоторым материальным поощрением, то собственное политическое будущее его может не особенно и волновать (тоже самое справедливо и для Саакашвилли), в конце концов их "импортные" жены вполне могут (или они на это надеятся) обеспечить им тихий "запасной аэродром".
Что касается мира, то Третья Мировая не нужна никому. Что не исключает локальных региональных конфликтов. Применение же какой-либо стороной ядерного оружия в глобальных количествах - это скорее пугало, не у всех на такое рука поднимется.
  Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 20:44   #93
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Получается, что таки есть гипотетическая возможность вынудить Россию на некие телодвижения, которые можно было бы обозвать агрессией. Ну а поскольку наиболее быстро попасть в севастополь можно по воздуху, то и переброска в эти районы ЗРК приобретает уже несколько иной смысл. Естественно, это все из области общих рассуждений.
Разумеется гипотетическая возможность есть. Как вполне гипотетически есть возможность российским спецслужбам организовать такие "инциденты", дабы потом армия пришла и спасла. Все это вполне может быть, но очень не хотелось бы. Но все это никак не влияет на возможность и желание украинской армии вторгаться на территорию России. Т.е. в любом случае де-юре это будет агрессия и вторжение одного суверенного государства(Россия) на территорию другого суверенного государства (Украина). И агрессор будет определен однозначно. Кстати, гипотетически, там даже по воздуху ничего перебрасывать не надо. Морская пехота черноморского флота РФ раскатает весь Крым (плацдарм возле Керчи займет однозначно, при поддержке флота-то), а через керченский пролив переправу наладить тоже несложно будет.

И все это льет воду на мельницу сторонников вступления Украины в НАТО. Ибо Медведев может делать столь смелые заявления, но если в Эстонии, Литве или Латвии начнут "геноцидить" (это гипотетические рассуждения, не забываем, реально такое вряд ли позволят сами европейцы и прибалты) российских граждан, войска туда не пойдут. Разве что призовут всех в Россию вернутся. Ибо страну, которая в НАТО, просто к миру не принудишь. Сторонников воссоединения с Россией и возврата к величию СССР это конечно не переубедит, но многих колеблющихся и сторонников нейтралитета может толкнуть в сторону НАТО.
Единственное, что меня радует, что украинцы и россияне не такие "горячие парни с гор" и за автоматы пока не схватились и быстро не схватятся (очень надеюсь). То есть забороть местный сепаратизм способны будут и без привлечения армии. Кучма же справился - кто-то помнит сейчас президента Крыма?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
но раз уж зашел разговор, то как вы оцениваете танцы Ющенко вокруг председателя Конституционного суда, их по закону увольняли? И как оцениваете суету вокруг российских телеканалов?
По судам вопросом не владею, да и грызня их мне за власть/полномочия не интересна, не хочу уже сейчас искать и разбираться, кто прав, кто нет, все они там "длинное матерное выражение".
По телеканалам мнение есть: в своем информационном пространстве Украина имеет право делать все, что посчитает нужным и что не противоречит украинским законам.
http://korrespondent.net/ukraine/events/622288
Ну и я тв редко смотрю, мне без разницы, в этом вопросе "копья ломать" тоже не очень интересно. Если есть у кого какие претензии - в суд, вплоть до международных.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Что касается мира, то Третья Мировая не нужна никому. Что не исключает локальных региональных конфликтов.
Когда-то давно читал книгу Невила Шюта "На берегу". Там вроде все тоже началось с локального конфликта и не между сверх-державами. Но обиженным не ушел никто. Книга мне очень понравилась, осмелюсь порекомендовать всем.
  Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 20:46   #94
Ares
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Лично у меня сложилось несколько другое мнение. Штаты определяют "демократичность" выборов по их результатам. Если результат выборов Штаты устраивают, то это демократичные выборы, если не устраивают, то не демократичные. При этом наличие и количество нарушений навыборов никакой роли не играет, разве что повод разразиться возмущенным криком в случае неустроившего их результата.
Я извиняюсь, что в вашу европейскую политику, со своей, азиатской, стороны, но хочетс сказать, что тут есть ещё и третий вариант - "Штатам всё равно" или, скорее, "Штатам не выгодно конфликтовать".
Это я к тому, что у нас вот, в Казахстане, президент, тоже, после "пересмотра Конституции" третий срок сидит. И ничего, никаких "охлаждений отношений" ни со Штатами, ни с Россией. А уж потому ли это, что Штаты не хотят ещё и лишних проблем с Азией, или потому что их не волнует "развивающаяся страна" - тема для другого разговора. Но, факт остаётся фактом - Казахстан дружит с Россией, а Штаты не особо пытаются внести сюда свою "демократию", даже при наличии формального повода.
  Ответить с цитированием
Старый 28.11.2008, 21:06   #95
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ares Посмотреть сообщение
Но, факт остаётся фактом - Казахстан дружит с Россией, а Штаты не особо пытаются внести сюда свою "демократию", даже при наличии формального повода.
Э, уважаемый, тут же ж все намного сложнее.
Казахстан - страна богатая. Нефтью, газом и прочими ресурсами полезными. Вон саудовские шейхи и короли тоже себя вполне нормально чувствуют и на западе тусуют. Можь во всяких модных политических тусовках их не видать, но приехать на жизнь посмотреть, себя показать вполне могут. Бедной Белоруссии и Украине такого не позволят. Их правителям или нужно вести себя по "европейским/западным" правилам или сидеть безвыездно в своей стране и тусить с прочими "изгоями". Но там тусовки все-равно не чета западным.
А Казахстан вон вроде даже будет председателем в следующем году в ОБСЕ или еще где, точно не знаю, а искать влом. И Назарбаев что-то там для оппозиции в парламенте планирует. И политика у него более менее равносторонняя: и с Россией дружит, и с Западом ладит. Вон вроде даже нефть немножко пошла в обход России.
Я вашего президента очень даже уважаю, ибо довелось пообщаться на курсах в Питере с парнями из Казахстана (русскими). И они тоже его очень уважали. Ибо не допустил "резни" и между кланами, и между русским "севером" и казахским "югом". Но к сожалению это все, что я знаю о Казахстане из "первых рук", так что это все мое имхо и только.
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 11:30   #96
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Разумеется гипотетическая возможность есть. Как вполне гипотетически есть возможность российским спецслужбам организовать такие "инциденты", дабы потом армия пришла и спасла.
Гипотетически есть и такой вариант. Более того, кто бы не замутил заваруху, Украина будет обвинять Россию, а Россия Украину.

Цитата:
Но все это никак не влияет на возможность и желание украинской армии вторгаться на территорию России.
Ну так я же вроде бы согласился, что у украины нет причин вторгаться к нам. Ну разве что массовое помешательство случится.

Цитата:
Т.е. в любом случае де-юре это будет агрессия и вторжение одного суверенного государства(Россия) на территорию другого суверенного государства (Украина). И агрессор будет определен однозначно.
Не факт. Можно ведь заявить, что это Украина совершила акт агрессии по отношению к ЧФ, а здесь уже многое будет зависеть от информационной составляющей.

Цитата:
Кстати, гипотетически, там даже по воздуху ничего перебрасывать не надо. Морская пехота черноморского флота РФ раскатает весь Крым (плацдарм возле Керчи займет однозначно, при поддержке флота-то), а через керченский пролив переправу наладить тоже несложно будет.
Это если что-то прям щас начнется, а если в это время в Крыму совершенно случайно окажется штатовский флот с дружеским визитом?

Цитата:
И все это льет воду на мельницу сторонников вступления Украины в НАТО. Ибо Медведев может делать столь смелые заявления, но если в Эстонии, Литве или Латвии начнут "геноцидить" (это гипотетические рассуждения, не забываем, реально такое вряд ли позволят сами европейцы и прибалты) российских граждан, войска туда не пойдут.
Вот только старым членам нафиг не надо, чтобы у них св союзе были "горячие парни" вроде Саакашвилли А учитывая, как Ющенко бандеровцев пиарит, к Украине тоже может быть осторожное отношение. Да и прибалтам могут потихоньку намекнуть, чтоб не вздумали никого явным образом геноцидить, потому что впрягаться за идиотом у Европы никакого желания нет.
Так что в таких условиях никому не выгодно первым крупную заваруху начинать.

Цитата:
Сторонников воссоединения с Россией и возврата к величию СССР это конечно не переубедит, но многих колеблющихся и сторонников нейтралитета может толкнуть в сторону НАТО.
Что именно подтолкнет? Реальные действия или риторика разных политиков?

[quote]Единственное, что меня радует, что украинцы и россияне не такие "горячие парни с гор" и за автоматы пока не схватились и быстро не схватятся (очень надеюсь).[quote]Вот только меня беспокоит нынешняя политика на героизацию бандеровцев и воспитания у детей образа врага в лице России. Еслитак и дальше пойдет, то число желающих взяться за оружие может вырасти.

Цитата:
Когда-то давно читал книгу Невила Шюта "На берегу". Там вроде все тоже началось с локального конфликта и не между сверх-державами. Но обиженным не ушел никто. Книга мне очень понравилась, осмелюсь порекомендовать всем.
Чего далеко ходить, сейчас многие сходятся на том, что ПМВ никому была не нужна, однако же она случилась.
Кстати, ВМВ началась с появления германской армии в Чехословакии и Польше, а сейчас туда же лезет со своим боевыми системами другая страна.


Цитата:
Сообщение от Ares
Но, факт остаётся фактом - Казахстан дружит с Россией, а Штаты не особо пытаются внести сюда свою "демократию", даже при наличии формального повода.
Здесь есть свои нюансы:
1. Казахстан не собирался строить с Россией общее государство в отличие от Беларуси.
2. По территории Украины и Беларуси проходят трубы с энергоресурсами, поэтому штаты заинтересованы в получении хоть какого-нибудь контроля над ними, например посредством лояльного правительства. Через Казахстан российские трубы вроде бы не идут.
3. В том регионе уже случилась цветная революция в Киргизии и были попытки таких революций в Узбекистане и Монголии, да и базы штатовские были. Так что и там все не совсем спокойно.
  Ответить с цитированием
Старый 29.11.2008, 16:11   #97
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Не факт. Можно ведь заявить, что это Украина совершила акт агрессии по отношению к ЧФ, а здесь уже многое будет зависеть от информационной составляющей.
Все зависит от велечины этого "акта агрессии против ЧФ". Я не думаю, что украинская армия начнет валить базы ЧФ из градов и утюжить их своими танками. А все остальное врядли сможет служить оправданием переброски других частей российской армии на территорию Украины. Так что для большинства агрессор будет определен однозначно.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Это если что-то прям щас начнется, а если в это время в Крыму совершенно случайно окажется штатовский флот с дружеским визитом?
Если окажется пара кораблей, то думаю, они просто уйдут в нейтральные воды и будут оттуда смотреть. Если же таки соразмерный флот, то тут надо понимать, что сами украинские политики на такую авантюру не пойдут. Т.е. это все согласовано со штатами. И штаты готовы подписаться. И тут уже надо смотреть России, на что она готова будет пойти. Ибо одно дело раскатать пару украинских полков и занять Крым, другое сцепиться с американскими кораблями. А это уже прямой путь к глобальной войне, т.к. просто разменяться флотами властям не позволят ни в России, ни в США.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вот только старым членам нафиг не надо, чтобы у них св союзе были "горячие парни" вроде Саакашвилли А учитывая, как Ющенко бандеровцев пиарит, к Украине тоже может быть осторожное отношение.
Ну дык и нет пока у Украины и Грузии шансов в НАТО войти. Что с ПДЧ, что без. Саакашвили - не спорю. Но для Украины не бандеровцы причина. Ющенко пиарит историю, это прошлое. Такое же прошлое есть и у прибалтов (им вступить в НАТО оно не помешало), есть и у России. Для Украины основная причина - раскол общества по вопросу вступления и отрицательная позиция России. Пока Италия и Германия дружат с Россией - Украине не светит.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Что именно подтолкнет? Реальные действия или риторика разных политиков?
Пока из реальных действий только события в Грузии. Думаю, они уже немного сместили настроения в обществе. Ну а риторика стопудово подтолкнет. Иногда мне кажется, что самый лучший агитатор за вступление Украины в НАТО - это Лужков.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Еслитак и дальше пойдет, то число желающих взяться за оружие может вырасти.
Врядли десятилетие обучения чему-либо сможет пересилить менталитет, создаваемый столетиями. Ну нет такого у русских и украинцев, чтобы чуть что, сразу за кинжал хвататься. Ну и героизация УПА совсем не идет в направлении того, что эта самая УПА захватывала под свой контроль чужие земли. Скорее упор в образовании делается на то, что защищали они свою Родину.
  Ответить с цитированием
Старый 30.11.2008, 21:07   #98
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Все зависит от велечины этого "акта агрессии против ЧФ". Я не думаю, что украинская армия начнет валить базы ЧФ из градов и утюжить их своими танками. А все остальное врядли сможет служить оправданием переброски других частей российской армии на территорию Украины. Так что для большинства агрессор будет определен однозначно.
1. Я тоже не ждал, что грузинская армия будет "валить из градов и утюжить танками" военослужащих российской армии, однако же случилось.
2. Даже если, как вы написали, морская пехота ЧФ в ответ на провокации кого-нибудь зачистит, то и в этом случае Ющенко и К начнет верещать о "российской агрессии" и любой транспорт с обеспечением нужд ЧФ будет рассматриваться как акт агрессии.
3. Для большинства Россия является виноватой только потому, что она имеет наглость проводить свою политику.
4. довольно забавнобывает наблюдать, как "молодые демократии" любят говорить про "российскую агрессию", но при удобном случае норовят поступать схожим образом.

Цитата:
Если окажется пара кораблей, то думаю, они просто уйдут в нейтральные воды и будут оттуда смотреть. Если же таки соразмерный флот, то тут надо понимать, что сами украинские политики на такую авантюру не пойдут. Т.е. это все согласовано со штатами. И штаты готовы подписаться. И тут уже надо смотреть России, на что она готова будет пойти. Ибо одно дело раскатать пару украинских полков и занять Крым, другое сцепиться с американскими кораблями. А это уже прямой путь к глобальной войне, т.к. просто разменяться флотами властям не позволят ни в России, ни в США.
Скажите, по вашему мнению, натовские корабли появились на Черном море с какой целью? И было ли их количество "соизмеримым с силами ЧФ"?
Только опять же в случае гипотетического кризиса натовские корабли могут просто перегородить фарватер севастопольской бухты с целью недопустить прохода российских кораблей в Севастополь, а воздух сторожат переброшенные сили ПВО. Блокада, однако, получается. И как в этом случае должна реагировать российская сторона?

Цитата:
Ну дык и нет пока у Украины и Грузии шансов в НАТО войти. Что с ПДЧ, что без. Саакашвили - не спорю. Но для Украины не бандеровцы причина. Ющенко пиарит историю, это прошлое. Такое же прошлое есть и у прибалтов (им вступить в НАТО оно не помешало), есть и у России.
Прошлое прошлому рознь. Если германия решить пиарить свое прошлое подобным образом, то ей быстро настучат по голове. А как бы смотрелся, скажем, Отто Скорцени, в роли Героя Германии. Кроме того, в отличие от "героев Прибалтики", "герои Украины" планировали устроить "этнические чистки", а в наше время за подобное "героев Югославии" в гаагский трибунал забирают и тюремные сроки дают, вместо орденов.

Цитата:
Для Украины основная причина - раскол общества по вопросу вступления и отрицательная позиция России. Пока Италия и Германия дружат с Россией - Украине не светит.
Что касается "отрицательной позиции России", то она и раньше протестовала против "расширения НАТО на восток" и НАТО ей обещало не допустить такого расширения, когда Горбачев войска из Восточной Европы выводил. ну и где это обещание? А что касается раскола в обществе... много с этим обществом считаются?

Цитата:
Пока из реальных действий только события в Грузии. Думаю, они уже немного сместили настроения в обществе. Ну а риторика стопудово подтолкнет. Иногда мне кажется, что самый лучший агитатор за вступление Украины в НАТО - это Лужков.
1. У кого настроения сместились? У крымчан?
2. И что не понравилось в Грузии, что российское правительство не дало безнаказанно убивать наших миротворцев? Вы в курсе, что проблемы у Ю.Осетии с Грузией начались вовсе не в агусте, а куда как пораньше? И что, как на это реагировала Россия до недавенго наглого убийства наших миротворцев или, может, европа этой проблемой занималась?
3. Кто такой Лужков? Он является главой правительства России? Или нам тоже нужно слушать, что говорят какие-нибудь мэры Львова или еще кто? И чем вам так Лужков не понравился? про Севастополь вспоминает? А вы сами-то помните, каким образом и когда Севастополь стал украинским? А то ведь это тоже можно посчитать украинской агрессией. При желании.

Цитата:
Врядли десятилетие обучения чему-либо сможет пересилить менталитет, создаваемый столетиями. Ну нет такого у русских и украинцев, чтобы чуть что, сразу за кинжал хвататься.
О чьем менталитете идет речь? О менталитете галичан, крымчан, киевлян или донбасцев?

Цитата:
Ну и героизация УПА совсем не идет в направлении того, что эта самая УПА захватывала под свой контроль чужие земли. Скорее упор в образовании делается на то, что защищали они свою Родину.
Вы знаете, вообще-то это тема для отдельного разговора, если хотите, давайте обсудим в другой теме. Лично у меня есть вопросы по тому чему и как учат в украинских школах, даже специальную тему открывал.
  Ответить с цитированием
Старый 01.12.2008, 13:06   #99
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
1. Я тоже не ждал, что грузинская армия будет "валить из градов и утюжить танками" военослужащих российской армии, однако же случилось.
2. Даже если, как вы написали, морская пехота ЧФ в ответ на провокации кого-нибудь зачистит, то и в этом случае Ющенко и К начнет верещать о "российской агрессии" и любой транспорт с обеспечением нужд ЧФ будет рассматриваться как акт агрессии.
1. У Украины ситуация не такая, как в Грузии. Пока местный сепаратизм вполне можно прижать без использования армии и тяжелого вооружения. Силами СБУ, прокуратуры, МВД, судебной системы.
2. Если пехота "зачистит" кого за пределами оговоренных договором по ЧФ территорий базирования, то это акт агрессии будет. Ну и повторюсь, имеет значение в ответ на что пехота зачищать будет. Если армию и тяжелое вооружение Украина против ЧФ не задействует, то все остальные моменты должны разруливаться переговорами, а не пехотой морской.
3-4. Обсуждать, как думает большинство, имхо, бессмысленно. Равно как и что-то эфемерное под названием "поведение молодых демократий".

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Скажите, по вашему мнению, натовские корабли появились на Черном море с какой целью? И было ли их количество "соизмеримым с силами ЧФ"?
Обозначить свое присутствие, сбор информации, возможно - не допустить разрушения инфраструктуры грузинских портов. Кол-во соизмеримым не было. Имхо, крейсер "Москва" зарулил бы все эти корабли с одного залпа. Ну и еще гуманитарную помощь привезли.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Блокада, однако, получается. И как в этом случае должна реагировать российская сторона?
Все это гипотетически преодолевается без использования оружия. Ибо ПВО, ежели не стреляет, то самолетам не помеха. А корабли можно и "подвинуть" навалом, вот как здесь
http://flot.sevastopol.info/ship/skr/skr6.htm

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Прошлое прошлому рознь.
Какое бы прошлое ни было, его вклад в политику расширения НАТО ничтожно мал. По большому счету история в плане политики может быть только предлогом, но не причиной.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
ну и где это обещание? А что касается раскола в обществе... много с этим обществом считаются?
Это обещание там же, где и страна, которой его давали. Давали это обещание не России, и Россия сейчас - это не Союз тогда. Да и нет такого понятия в политике, как "обещание". Даже такое понятие как "договор" в политике имеет смысл только когда его соблюдение выгодно(либо не выгодно, но к исполнению необходимо) всем заключившим его сторонам. На данный момент и Италия, и Германия очень заинтересованы в дружбе с Россией. Ну а расскол в обществе может и не столь существененно важен, как позиция России, но тоже принимается в рассчет. Хотя тут мне спорить влом, так что могу согласиться, что это только приличный предлог отказать Украине.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
1. У кого настроения сместились? У крымчан?
У части крымчан очень даже могло сместиться. У тех, кто за воссоединение с Россией нет, но сторонники нейтралитета могли сменить позицию в сторону "за НАТО".

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
И что, как на это реагировала Россия до недавенго наглого убийства наших миротворцев или, может, европа этой проблемой занималась?
Использование армии на территории чужого государства могло не понравится. Что одной, что другой стороной. Ну и вроде как на территории стран НАТО ничья армия не развлекалась, так что это тоже как плюс к вступлению может быть. Ну а насчет Европы: сильно пускали Европу разбираться в этой проблеме? Вроде как Саакашвили призывал туда международных миротворцев, но Россия была против этого.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
3. Кто такой Лужков? Он является главой правительства России? Или нам тоже нужно слушать, что говорят какие-нибудь мэры Львова или еще кто? И чем вам так Лужков не понравился? про Севастополь вспоминает? А вы сами-то помните, каким образом и когда Севастополь стал украинским? А то ведь это тоже можно посчитать украинской агрессией. При желании.
Лужков вполне себе официальный российский чиновник и не самый слабый российский политик. И я не говорил, что он озвучивает официальную позицию России, поэтому пассаж про львовского мэра мне не понятен. Но нельзя не признать, что речи политика Лужкова (известного не только в Москве) об отбирании части территорий суверенного государства другим государством, могут способствовать части населения проголосовать "за НАТО".
Ну и такой момент:
1) совсем недавно у господина Лужкова проскочила мысль, что неплохо бы было вернуть выборы губернаторов. На что президент Медведев ответил, что выборов губернаторов не надо, а кто не согласен, тот должен понимать, что он официальное лицо и если не согласен с "линией партии и правительства", то можно и в отставку подать. Там кстати об отставке Лужкова не слышно? А разговоры о выборах губернаторов еще есть?
2) Премьер-министр Путин недавно подтвердил, что у России нет территориальных претензий к Украине. Но вот призывов к Лужкову, который своими речами про Крым и Севастополь явно не согласен с "линией партии и правительства", об отставке при несогласии с таким положением я не видел.
Если очень глубоко копать в истории, то накопать можно много и разного. Что совсем не важно, при нынешнем международном праве. Украина признана многими странами, признана в существующих границах, в том числе и Россией. Официально Россия не имеет территориальных претензий к Украине.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
О чьем менталитете идет речь? О менталитете галичан, крымчан, киевлян или донбасцев?
Я ж писал: русских и украинцев. Можно обобщить, если желаете - у славян. Может конечно это мое имхо, но у всех этих "галичан, крымчан, киевлян или донбасцев", и прочих русских и украинцев нет в менталитете того, чтобы чуть что, сразу за кинжал хвататься. Т.е. вполне есть шансы мирно обо всем договориться.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вы знаете, вообще-то это тема для отдельного разговора, если хотите, давайте обсудим в другой теме. Лично у меня есть вопросы по тому чему и как учат в украинских школах, даже специальную тему открывал.
Я в вопросе не силен, сразу скажу. Детей у меня пока нет, чему учат сейчас в школе - не знаю. Узнавать времени может и не быть, поэтому активности в этой теме обещать не могу.
Думаю, если бы их учили, что вот те земли раньше были наши, а теперь временно нет, но скоро вернуться, то я бы об этом где-то, да прочел бы. Это был пассаж об очень большой и населенной стране, с которой Украина не граничит.
  Ответить с цитированием
Старый 01.12.2008, 18:51   #100
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
1. У Украины ситуация не такая, как в Грузии. Пока местный сепаратизм вполне можно прижать без использования армии и тяжелого вооружения. Силами СБУ, прокуратуры, МВД, судебной системы.
Все-таки забавно бывает наблюдать за логикой "новых демократических государств" (имеются ввиду в первую очередь Прибалтика, Украина, Грузия, во вторую очередь другие рбывшие республики СССР, в третью - страны бывшего соцлагеря, особенно Польша).
Цитата:
2. Если пехота "зачистит" кого за пределами оговоренных договором по ЧФ территорий базирования, то это акт агрессии будет. Ну и повторюсь, имеет значение в ответ на что пехота зачищать будет. Если армию и тяжелое вооружение Украина против ЧФ не задействует, то все остальные моменты должны разруливаться переговорами, а не пехотой морской.
Гипотетическая ситуация: ведется (неустановленными лицами) обстрел объектов ЧФ из-за пределов "оговоренных договором по ЧФ территорий базирования", как должно поступить командование ЧФ? Ждать, пока этим "неустановленным лицам" надоест убивать военослужащих ЧФ или принять меры противоддействия, каковые по вашему определению будут считаться актом агрессии?
Цитата:
3-4. Обсуждать, как думает большинство, имхо, бессмысленно. Равно как и что-то эфемерное под названием "поведение молодых демократий".
А что тогда небессмысленно обсуждать?
Что я имел ввиду под "молодыми демократиями" я пояснил.

Цитата:
Обозначить свое присутствие, сбор информации, возможно - не допустить разрушения инфраструктуры грузинских портов. Кол-во соизмеримым не было. Имхо, крейсер "Москва" зарулил бы все эти корабли с одного залпа. Ну и еще гуманитарную помощь привезли.
Разве "недопущение разрушения инфракструктыры грузинских портов" не является вмешательством? И каким таким образом они собирались препятствовать? Силовым? Что им помешает поступить аналогичным образом в случае обострения российско-украинских отношений?
Ну и спасибо за комлимент в адрес ЧФ, только помнится, насчет похожего комплимента в адрес украинской армии вы таки возражали.
Цитата:
Все это гипотетически преодолевается без использования оружия. Ибо ПВО, ежели не стреляет, то самолетам не помеха. А корабли можно и "подвинуть" навалом, вот как здесь
http://flot.sevastopol.info/ship/skr/skr6.htm
Так же гипотетически ПВО может и стрелять. Родственники сбитого самолета компании "Сибирь" могут вам это подтвердить.
Цитата:
Какое бы прошлое ни было, его вклад в политику расширения НАТО ничтожно мал. По большому счету история в плане политики может быть только предлогом, но не причиной.
Да неужели? То-то разные страны соцлагеря или бывшие республики СССР в один голос кричат о своем прошлом, когда они "были оккупированы СССР".
Цитата:
Это обещание там же, где и страна, которой его давали. Давали это обещание не России, и Россия сейчас - это не Союз тогда. Да и нет такого понятия в политике, как "обещание". Даже такое понятие как "договор" в политике имеет смысл только когда его соблюдение выгодно(либо не выгодно, но к исполнению необходимо) всем заключившим его сторонам.
То есть эта ваше высказывание означает, что Украина может признавать из решений СССР только те, которые ее устраивают, а на остальные могут чихать? Насчет России это тоже справедливо?
Цитата:
У части крымчан очень даже могло сместиться. У тех, кто за воссоединение с Россией нет, но сторонники нейтралитета могли сменить позицию в сторону "за НАТО".
То есть сторонники нейтралитета уже перестают быть нейтральными и теперь выбирают своего "будущего хозяина"?
Цитата:
Использование армии на территории чужого государства могло не понравится. Что одной, что другой стороной. Ну и вроде как на территории стран НАТО ничья армия не развлекалась, так что это тоже как плюс к вступлению может быть.
Ну еще бы, это ведь НАТО предпочитает развлекаться на других территориях. Кстати, независимая Украина отчего-то с готовностью послала своих военных на чужие территории, при этом громко шумя про "российскую агрессию". Страннаый такой нейтралитет получается.
Цитата:
Ну а насчет Европы: сильно пускали Европу разбираться в этой проблеме? Вроде как Саакашвили призывал туда международных миротворцев, но Россия была против этого.
Кто не пускал Европу в грузино-осетинский конфликт? Ельцин? Или вы не в курсе, что Грузия воевала в Ю.Осетии и Абхазии еще в начале 90-х? У Россиии тогда были сила и влияние кого-то куда-то не допустить? Да и в этот раз россия сразу после нападения Грузии поставила вопрос в ООН и что же нарешали в ООН?
Цитата:
Лужков вполне себе официальный российский чиновник и не самый слабый российский политик. И я не говорил, что он озвучивает официальную позицию России, поэтому пассаж про львовского мэра мне не понятен. Но нельзя не признать, что речи политика Лужкова (известного не только в Москве) об отбирании части территорий суверенного государства другим государством, могут способствовать части населения проголосовать "за НАТО".
1. Лужков всего навсего мэр города, пусть и самого крупного, поэтому его мнение, если оно не подтверждено правительством России, считается его частным мнением. так же как мнение мэра Львлва будет его частным мнением, пока его не подтвердяит правительство Украины. вы учтите, что мэр - это не дипломат, мнение которого можно считать мнением государства.
2. Насколько я знаю, Лужков говорил о статусе Севастополя (ну может, еще и Крыма), которые собственно украинскими стали совсем недавно по решению руководителя "страны, которой уже нет", при этом говорилось, что данное решение противоречило существовавшим тогда законам.
То есть занятно получается, "прихватизация" российского города - это нормально, а вот разговоры о том, что это было сделано неправомерно и надо бы это недоразумение уладить - это "отбирание территории суверенного государства". Вы в этом некоего противоречия не находите?
Цитата:
1) совсем недавно у господина Лужкова проскочила мысль, что неплохо бы было вернуть выборы губернаторов. На что президент Медведев ответил, что выборов губернаторов не надо, а кто не согласен, тот должен понимать, что он официальное лицо и если не согласен с "линией партии и правительства", то можно и в отставку подать. Там кстати об отставке Лужкова не слышно? А разговоры о выборах губернаторов еще есть?
1. В данном случае Лужков высказался по "своему профилю", поскольку мэр Москвы равнозначен губернатору. Кроме того, пока он является назначенным правительством чиновником, он должен подчиняться решениям правительства. Вот если бы Лужков был дипломатом и стал высказывать "территориальные претензии", то в этом случае МИД России обязан был бы отреагировать. Что говорят официальные чиновки МИДа РФ о б Украине?
2. Вы считает, что Лужков сам подаст в отставку? Хи-хи три раза.
3. Что касается выборов губернаторов, то вообще-то согласно российским законам кандидат в губернаторы занимает свою должность только после одобрения предложенной кандидатуры советом депутатов данного субъекта федерации, который в свою очередь является выборным органом.
Цитата:
2) Премьер-министр Путин недавно подтвердил, что у России нет территориальных претензий к Украине. Но вот призывов к Лужкову, который своими речами про Крым и Севастополь явно не согласен с "линией партии и правительства", об отставке при несогласии с таким положением я не видел.
Премьер-министр Путин является официальным представителем правителства России, соответсвенно его слова являютсяв ыражением официальной политики России, в отличие от Лужкова, Жириновского или еще кого.Соответсвенно, заявив, что у России нет территориальных претензий к Украине, Путин озвучил официальную позицию России, тем самым показав, что мнения разных лужковых официальной политикой России не являются. Ну а поскольку Лужков не является членом правительства или дипломатом, то его и не уволили.
Цитата:
Если очень глубоко копать в истории, то накопать можно много и разного. Что совсем не важно, при нынешнем международном праве. Украина признана многими странами, признана в существующих границах, в том числе и Россией. Официально Россия не имеет территориальных претензий к Украине.
1. Ну так если вы сами признаете, что официальная Россия признает даже невыгодные ей договора, то отчего ж вы и ваши политики все время говорите об агрессии России в адресс Украины?
2. Вот интересно, почему Украине можно "копаться в прошлом", а России нельзя?
Цитата:
Я ж писал: русских и украинцев. Можно обобщить, если желаете - у славян. Может конечно это мое имхо, но у всех этих "галичан, крымчан, киевлян или донбасцев", и прочих русских и украинцев нет в менталитете того, чтобы чуть что, сразу за кинжал хвататься. Т.е. вполне есть шансы мирно обо всем договориться.
А не сразу? Или "западенцы" за оружие не хватались? Чего ж тогда из ОУН-УПА героев делают? разве их менталитет не отличается от менталитета "восточных украинцев"?
Цитата:
Я в вопросе не силен, сразу скажу. Детей у меня пока нет, чему учат сейчас в школе - не знаю. Узнавать времени может и не быть, поэтому активности в этой теме обещать не могу.
Тогда предметно поговорить не удастся. В СМИ была информация, что школьникам преподавали "декалог Бандеры", вот мне и интересно, что конкретно говорилось, поскольку коснувшись краем темы ОУН-УПА, мне показалось, что среди намерений Бандеры были и "этнические чистки" и если нынешним детишкам рассказывают про необходимость "этнических чисток"...
Цитата:
Думаю, если бы их учили, что вот те земли раньше были наши, а теперь временно нет, но скоро вернуться, то я бы об этом где-то, да прочел бы. Это был пассаж об очень большой и населенной стране, с которой Украина не граничит.
А я вот слышал в СМИ заявления некоторых УНА-УНСОшников в конце восьмидесятых-начале 90-х, что "Крым будет украинским или безлюдным". Вы подобного не слышали? А отношение их же к западно-украинским землям, которые "временно были не украинскими" и которые Украина получила от "агрессора СССР"?
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:19.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»