Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.12.2008, 13:19   #101
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Гипотетическая ситуация: ведется (неустановленными лицами) обстрел объектов ЧФ из-за пределов "оговоренных договором по ЧФ территорий базирования", как должно поступить командование ЧФ? Ждать, пока этим "неустановленным лицам" надоест убивать военослужащих ЧФ или принять меры противоддействия, каковые по вашему определению будут считаться актом агрессии?
Чем ведется обстрел гипотетически? Танками и градами - вариантов нет, пехота при поддержке корабельной артиллерии должна подавить огневые точки. Одиночный снайперский огонь - сразу говорю - это мое имхо - призывы к украинскому правительству навести порядок на их территории, предложение организовать совместные патрули с украинскими военными, привлечение внимания стран запада к решению проблемы.
Одиночными убийствами должна заниматься украинская прокуратура и местное МВД. Но не сам ЧФ. Иначе это чистой воды агрессия по отношению к суверенному государству, предпринятая в результате действий спецслужб соседнего государства-агрессора, сами спецслужбы которого и убивали своих моряков, дабы спровоцировать... ну и т.д. и т.п. Все это гипотетически.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А что тогда небессмысленно обсуждать?
Много вещей обсуждать небессмысленно и интересно. Реальные факты, к ним отношение с разных сторон, исторические события. Но в принципе да, я должен был бы написать "мне не интересно", за всех расписываться не стоило, хотя имхо вроде указал. Возможно я не правильно понимаю значение имхо. Что такое "молодые демократии" я понял, но "поведение молодых демократий" все еще остается весьма эфемерным для меня.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Разве "недопущение разрушения инфракструктыры грузинских портов" не является вмешательством? И каким таким образом они собирались препятствовать? Силовым? Что им помешает поступить аналогичным образом в случае обострения российско-украинских отношений?
Является ли вмешательством защита грузинских портов - это не ко мне, это к грузинским властям, они должны определять. Я там написал возможно. Именно потому возможно, что сам не представляю, как они могли бы это провернуть, да и не понадобилось. Соответственно не могу ответить и на следующий вопрос, ибо не знаю: аналогично - это как?
Но могу сказать, что ежели штаты и их флот решат вмешаться, то помешать им не сможет никто и ничто. Будут идти до той стадии конфликта, до которой решат и будут готовы идти сами.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну и спасибо за комлимент в адрес ЧФ, только помнится, насчет похожего комплимента в адрес украинской армии вы таки возражали.
Комплимент был не в адрес ЧФ, а в адрес крейсера "Москва". А он реально заруливал все корабли, что были возле Грузии. В плане более общего противостояния вроде только один флот Турции ЧФ заруливает, но сразу скажу - в вопросе тоже не силен и не интересовался.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Так же гипотетически ПВО может и стрелять. Родственники сбитого самолета компании "Сибирь" могут вам это подтвердить.
Хм, дык странно было бы, если бы ПВО и стрелять не могло. Зачем оно тогда нужно, если не стреляет. Другое дело - будет отдан приказ стрелять или нет, будут ли готовы стрелять на местах, или нет, насколько
готовы будут пойти в противостоянии. Но я думаю в любом случае в начале просто объявят о закрытии воздушного пространства. Т.е. предупредят, что лететь не стоит. А значит переговорам все-равно быть, и тут уже не только Украина, но и Россия должна думать, на что идти, а на что нет.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Да неужели? То-то разные страны соцлагеря или бывшие республики СССР в один голос кричат о своем прошлом, когда они "были оккупированы СССР".
И что? Ну кричат, и хрен с ними. НАТО расширилось из-за этих криков?
Для каких событий эти крики стали причиной, по вашему?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
То есть эта ваше высказывание означает, что Украина может признавать из решений СССР только те, которые ее устраивают, а на остальные могут чихать? Насчет России это тоже справедливо?
Неудобно конечно отвечать вопросом на вопрос, но право я слегка устал и вчера был хорошо выпивши так что вот вам. Вы считаете, что в политике все сплошь честные и благородные рыцари? В России и Украине в частности? Или вот если две стороны подпишут договор, а потом ситуация изменится, и одной стороне и его исполнение будет неважно, и на последствия невыполнения станет плевать. Неужели она все-равно будет его исполнять? И Украина, и Россия?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
То есть сторонники нейтралитета уже перестают быть нейтральными и теперь выбирают своего "будущего хозяина"?
Раз вы так ставите вопрос, то вот вам и ответ:
большая часть крымского населения (ну или некоторая часть украинского) еще задолго до этих событий выбрала "руку, которую готова лизать" и менять ее не собирается, но после недавних событий некоторая, остававшаяся нейтральной, часть населения тоже выбирает, как вы говорите, "хозяина".
Вы считаете ответ корректным? А вопрос?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Кстати, независимая Украина отчего-то с готовностью послала своих военных на чужие территории, при этом громко шумя про "российскую агрессию".
Ну послала добровольцев и миротворцев по линии ООН в Африку, Ливан,
вон даже в Приднестровье были, и что? Для армии тоже считаю полезным, какой-никакой опыт получат, не только склады им, "нехорошее матерное слово", жечь. Хотя и там те еще жуки, в Ливане тоже с "контрабасом" вроде опозорились, "нехорошее матерное слово". Криков об украинской агрессии в мире не раздавалось вроде.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Кто не пускал Европу в грузино-осетинский конфликт? Ельцин? Или вы не в курсе, что Грузия воевала в Ю.Осетии и Абхазии еще в начале 90-х? У Россиии тогда были сила и влияние кого-то куда-то не допустить? Да и в этот раз россия сразу после нападения Грузии поставила вопрос в ООН и что же нарешали в ООН?
Млин, извините, устал я, ДР отмечал, поэтому опять вопросом на вопрос.
А в Европе в начале 90-х никаких своих проблем не было? Или она везде успевать должна была, и у себя, и на Кавказе? Или Россия вначале 90-х потеряла право вето в совете безопасности ООН? Или оно потеряно Россией сейчас? Что могло нарешать ООН, если Россия может блокировать любую резолюцию о направлении международных сил в Грузию? Саакашвили не был президентом Грузии вначале 90-х. Он руководит ей с 25 января 2004 года. Он неоднократно выдвигал предложение расширить миротворческий контингент миротворцами других стран, а не только Грузии и России. И кто был против этого, Грузия?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
То есть занятно получается, "прихватизация" российского города - это нормально, а вот разговоры о том, что это было сделано неправомерно и надо бы это недоразумение уладить - это "отбирание территории суверенного государства". Вы в этом некоего противоречия не находите?
Лужков, хрен с ним, я ж согласен, что это его частное заявление. Но
это мы с вами тут разбираемся, что он говорит неофициально, что официально. А часть народа может просто подумать "российский чиновник и политик говорит, что у Украины надо бы отобрать кусок земли. А это может быть война. У страны НАТО никто ничего не отберет. Войны нам не надо. Значит, надо бы и нам в НАТО, так безопасней" Так что вполне он хорошо агитирует за НАТО, не спорьте.
Когда Крым передавали, никто в суд не подал, видать все тогда по закону было. Но по поводу законности передачи Крыма спорить не буду, не интересно и по большому счету бессмысленно. По теперешним международным законам де-юре Крым - это автономная республика в составе Украины. Севастополь - украинский город центрального подчинения. Кто считает, что незаконно, пусть подает в суд. Или Верховный суд СССР, или международный.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
1. Ну так если вы сами признаете, что официальная Россия признает даже невыгодные ей договора, то отчего ж вы и ваши политики все время говорите об агрессии России в адрес Украины?
Я говорил? Можь и говорил, цитату плиз, если не трудно, чтоб знать о чем конкретно. Насчет политиков - не ко мне вопрос, они мне непосредственно неподотчетны.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
2. Вот интересно, почему Украине можно "копаться в прошлом", а России нельзя?
Почему нельзя? Да пожалуйста, пусть Россия копается, я ж не против. Мне то по большому счету безразличны и копания Украины в онном, чего уж тут говорит о России.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А не сразу? Или "западенцы" за оружие не хватались? Чего ж тогда из ОУН-УПА героев делают? разве их менталитет не отличается от менталитета "восточных украинцев"?
А не сразу, то да, можем. Дык, безграничным терпением только Будда вроде отличался и особо продвинутые буддисты. Можем еще и по пьяни, что русские, что украинцы. Но войну сразу не начнем, как не начнем сразу валить друг друга из автоматов. За 17 лет не начали. Опять сразу скажу, что в теме ОУН-УПА я не особо силен. Да и интереса к этой теме у меня нет.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
мне показалось, что среди намерений Бандеры были и "этнические чистки" и если нынешним детишкам рассказывают про необходимость "этнических чисток"...
Тут в инете давно ходит скан учебника истории про 140000-летие какой-то там цивилизации каких-то там укров. Был такой учебник или нет - я не знаю, вживую его не видел. Но если бы детям преподавали то, о чем вы пишите, то наверняка сканы бы тоже гуляли. Но опять же повторюсь, в вопросе не силен.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А я вот слышал в СМИ заявления некоторых УНА-УНСОшников в конце восьмидесятых-начале 90-х, что "Крым будет украинским или безлюдным". Вы подобного не слышали? А отношение их же к западно-украинским землям, которые "временно были не украинскими" и которые Украина получила от "агрессора СССР"?
Мне "в конце восьмидесятых-начале 90-х" было 13-17 лет. Мне история и политика, мягко говоря, были до одного места. Я больше девченками интересовался да в физ-мат. лицее учился, потом институт. Отношение их к западно-украинским землям мне тоже фиолетово, хотя разговоров о том, что надо бы еще землицы захватить - не слышал. К "Крым будет украинским или безлюдным" у меня отношение ровно такое же, как и к тем, кто выдвигает лозунг "Россия - для русских". Резко отрицательное.
  Ответить с цитированием
Старый 02.12.2008, 20:02   #102
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Но вот что означает третий пункта... то какие такие "риски войны для американских комерческих кораблей" обнаружил Буш в Черном море?
Ну я не слышал, чтобы Грузия признала Ю.Осетию и Абхазию и заключила с ними мирный договор. Так что, имхо, Буш просто формально выполнил требования страховиков и грузоперевозчиков. Ничего там Буш не предполагает, формально такие риски там уже есть.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
В любом случае я не думаю, что это выльется в войну между Украиной и Россией, но вот попытаться выдурить из всего этого повод для размещения натовских сил в Украине даже без включения Украины в НАТО, вполне могут.
Тоже маловероятно. На территории Украины по конституции запрещено размещать военные силы других государств. Сейчас парламент это не пропустит, 300 голосов никто не наберет. Тут вон пару лет назад такой вой был по поводу совместных учений, что ни о каком размещении речи вообще быть не может.

З.Ы. Оппа, мой пост перед постом Филина вставился. Эт не даблпостинг. .
  Ответить с цитированием
Старый 02.12.2008, 20:13   #103
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Так. Поскольку разговор начинает несколько уходить от начальной темы, я решил вернуться к тому, с чего он начался.
Итак:
1. Что касается "нападения Украины на Россию", то это вряд ли, поскольку в данное время такой конфликт практически никому не нужен. В то же время и "нападение России на Украину" маловероятно, поскольку практически никому в Росии это не нужно. В месте с тем под предпологом "боязни российской агрессии " и "защиты от этой агрессии" некоторые политики пытаются достичь своих локальных целей, путем запугивания своего "электората".

2. Что касается перемещений украинских ПВО на восток и юго-восток:
Сегодня в сети обнаружил такие сообщения:
Цитата:
Украинская хроника:
25 ноября Виктор Ющенко уполномочивает министра обороны Еханурова на подписание Соглашения между Украиной и НАТО о транзитном перемещении сил и персонала альянса по территории Украины.
26 ноября министр обороны Украины заявляет, что украинские войска будут передислоцированы и сосредоточены на юго-востоке, то есть - на границах с Россией.
27 ноября Джордж Буш подписывает заявление, разрешающее министру транспорта США осуществлять государственное страхование американских коммерческих кораблей от рисков войны при при плавании в Черном море.
28 ноября Украина требует от России начать вывод Черноморского флота из Севастополя уже в следующем году.
1 декабря истекает ультиматум, предъявленный проживающим в Закарпатье народом русинов к Украинскому руководству. Русины требуют признать их национальной автономией, в противном случае они намерены провозгласить государственный суверенитет.
и похожее, но со ссылками:
Цитата:
Президент Украины Виктор Ющенко уполномочил министра обороны Юрия Еханурова на подписание Соглашения между Украиной и Организацией Североатлантического договора о транзитном перемещении сил и персонала НАТО по территории Украины.
Цитата:
http://for-ua.com/ukraine/2008/11/25/153527.html

ВАШИНГТОН, 27 ноя - РИА Новости, Аркадий Орлов.
Президент США Джордж Буш подписал распоряжение, разрешающее министру транспорта США осуществлять из специальных государственных средств страхование американских коммерческих торговых судов "от потери или повреждений в результате рисков войны (war risks)... для торговли в Черном море", сообщила пресс-служба Белого дома.
http://www.rian.ru/world/20081127/155942509.html

Киев, Декабрь 01 (Новый Регион, Михаил Рябов) – Партия Виктора Ющенко «Наша Украина» заявляет об угрозе государственности Украины со стороны России.
Соответствующая декларация была принята на съезде «Нашей Украины» в минувшую субботу.
http://www.nr2.ru/crimea/209076.html
Цитата:
Здесь же дается ссылка на статью "ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА" в которой дается некоторый коментарий этих событий.

Что касается моего ИМХО, то напрашивается мысль, что переброска украинских ПВО может быть вызвана предполагаемым транзитом натовских сил, то есть украинские ПВО будут обеспечивать воздушное прикрытие этого транзита. Для чего это нужно? Ну-у... может, натовские военные опасаются ракетных ударов со стороны Ирана или же просто такое прикрытие должно быть в соответсвии с натовскими стандартами.
Но вот что означает третий пункта... то какие такие "риски войны для американских комерческих кораблей" обнаружил Буш в Черном море? Или он предполагает, что такие риски вскоре должны возникнуть? Спрашивается, каким образом они возникнуть? Или их собираются спровоцировать очередными "плясками" вокруг ЧФ вкупе с вышеуказанным принятием резолюции партии Ющенко?

В любом случае я не думаю, что это выльется в войну между Украиной и Россией, но вот попытаться выдурить из всего этого повод для размещения натовских сил в Украине даже без включения Украины в НАТО, вполне могут.
  Ответить с цитированием
Старый 02.12.2008, 20:33   #104
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Чем ведется огонь? ... Одиночный снайперский огонь - сразу говорю - это мое имхо - призывы к украинскому правительству навести порядок на их территории, предложение организовать совместные патрули с украинскими военными, привлечение внимания стран запада к решению проблемы.
Одиночными убийствами должна заниматься украинская прокуратура и местное МВД. Но не сам ЧФ.
Весь вопрос в том, где происходят "одиночные убйства", если где-то в городе, то таки да, должныаразбираться прокуратура, а если стрельба ведется по часовым военных обектов ЧФ? Как должны поступать часовые и караул согласно "Устава караульной службы" в момент обстрела? Поскольку реакция официальных лиц ЧФ и РФ и "разбор полетов" случится уже позже. кроме того, обратиться, конечно, ко всем упомянутым вами структурам, будет можно и нужно, но это потребует времени, а что делать до того, если обстрел иде пусть с перерывами? Опять же, насчет привлечения внимания запада - ну привлекли, после чего в Украине появились "миротворческие" войска НАТО - Ющенко может радоваться.
Цитата:
Что такое "молодые демократии" я понял, но "поведение молодых демократий" все еще остается весьма эфемерным для меня.
Ну это будет сложно (для меня) описать в подробностях, но попробую привести один из примеров: Вот вы недавно писали: "У Украины ситуация не такая, как в Грузии. Пока местный сепаратизм вполне можно прижать без использования армии и тяжелого вооружения. Силами СБУ, прокуратуры, МВД, судебной системы." То есть вы считаете стремление к независимости Ю.Осетии и Абхазии (или гипотетически Крыма) сепаратизмом,с которым государство должно бороться, а вот стремление к независимости Украины, видимо, сепаратизмом не считате. То есть получается, что Украина может выйти из состава СССР, а Абхазия из состава Грузии или Крым из состава Украины выйти не может. Соответсвенно, действия Грузии считаются "сохранением территориальной целостности" и "борьбой с сепаратизмом", а аналогичные действия СССР/России - "имперским мышлением", "великодержавным шовинизмом", "агрессией". Одним словом, "молодые демократии" могут с возмущением обличать "преступления" России, и одновременно совершать в отношении других точно такие же действия.
В принципе, поводным образом ведут себя не только "молодые демократии", но наблюдать за их подобными действиями таки забавнее. особенно, когда подобные действия сопровождаются криками "мы- демократическое общество".
Не знаю, получилось ли объяснить, но уж как сумел.
Цитата:
Комплимент был не в адрес ЧФ, а в адрес крейсера "Москва". А он реально заруливал все корабли, что были возле Грузии.
Не знаю, вроде бы по числу противокарабельных ракет ЧФ уступал НАТОвской группировке, но зато у ЧФ была бы воздушная поддержка.
Цитата:
И что? Ну кричат, и хрен с ними. НАТО расширилось из-за этих криков?
Для каких событий эти крики стали причиной, по вашему?
А из-за чего? Из-за чего все эти страны в НАТО ломанулись? Неуж-то Ирана испугались? Под с криками "спасите нас от СССР/Росии и побежали".
Цитата:
Неудобно конечно отвечать вопросом на вопрос, но право я слегка устал и вчера был хорошо выпивши так что вот вам. Вы считаете, что в политике все сплошь честные и благородные рыцари? В России и Украине в частности?
Ну что вы, Политика - это вообще грязное дело, разве что разную пакость пытаются прикрыть благородными позами.
Цитата:
Или вот если две стороны подпишут договор, а потом ситуация изменится, и одной стороне и его исполнение будет неважно, и на последствия невыполнения станет плевать. Неужели она все-равно будет его исполнять? И Украина, и Россия?
А это будет зависеть от конкретной ситуации, от сил сторон, от международных раскладов и прочем. Вот Грузию перестали удовлетворять прежние договоренности, она и войнушку организовала. украину тоже договор по ЧФ не устраивает, но открыто разорвать его она не может, потому и устраивает "танцы". С другой стороны и Россию договор по Крыму (и Севастополю в частности) может не устраивать, но и разорвать его в явном виде пока, видимо, не выгодно. У других стран также можно найти кучу разных подобных примеров.
Цитата:
Вы считаете ответ корректным? А вопрос?
Вас задело слово "хозяин" (хоть оно и было закавычено)? Приношу свои извинения за некорректную формулировку. Назовем это "выбор союзника".
Цитата:
Ну послала добровольцев и миротворцев по линии ООН в Африку, Ливан,
вон даже в Приднестровье были, и что?
Да я собственно имел ввиду Ирак. Кто из "старых" стран НАТО туда свои войска послал? США и Британия? А остальные почему не послали?
Цитата:
А в Европе в начале 90-х никаких своих проблем не было? Или она везде успевать должна была, и у себя, и на Кавказе?
Э-э... так не пойдет. Или 2европу не пустили на Кавказ", или "у нее были другие проблемы" - это все же разные причины, не находите?
Цитата:
Или Россия вначале 90-х потеряла право вето в совете безопасности ООН? Или оно потеряно Россией сейчас? Что могло нарешать ООН, если Россия может блокировать любую резолюцию о направлении международных сил в Грузию?
1.Как Россия воспользовалась своим правом вето в случае бомбежек югославии? Отделения Косово" Второй Иракской войны? Много ей помогло право вето?
2. Есть данные, что Россия тогда, в 90-х, заблокировало вмпредложение по европейским миротворцам на Кавказе?
Цитата:
Саакашвили не был президентом Грузии вначале 90-х. Он руководит ей с 25 января 2004 года. Он неоднократно выдвигал предложение расширить миротворческий контингент миротворцами других стран, а не только Грузии и России. И кто был против этого, Грузия?
1. Проблемы грузии с Абхазией и Ю.Осетией начались еще до Саакашвилли, соответственно и решения были принятв и подписаны Грузией еще до него. Сам же Саакашвили много чего говорил и предлагал. Есть конкретные данные, что он посылал официальный запрос в ООН и Россия его заблокировала? А в августе кто собирал заседание ООН, не помните? таки Россия собрала и предложила ООН остановить конфликт. Как ООН отреагировала? Вот после того, как Россия ввела в Ю.Осетию свои войска, тут уже ООН начало свои телодвижения, да и Европа засуетилась, а до этого где они все были?
Цитата:
Лужков, хрен с ним, я ж согласен, что это его частное заявление. Но
это мы с вами тут разбираемся, что он говорит неофициально, что официально. А часть народа может просто подумать "российский чиновник и политик говорит, что у Украины надо бы отобрать кусок земли. А это может быть война. У страны НАТО никто ничего не отберет. Войны нам не надо. Значит, надо бы и нам в НАТО, так безопасней" Так что вполне он хорошо агитирует за НАТО, не спорьте.
Вот наглядный пример "способа действий "молодой демократии" - вместо того, чтобы объяснить народу, что такое частное или официальное мнение, начинается агитация: "нам угрожают, давайте залезем в НАТО". Ну если вам так туда хочется, то тогда, конечно, тут уже "всяко лыко в строку", можете и не только Лужкова слушать. Вот только в таком случае не обижайтесь, если какой-нибудь "простой русски народ", наслушавшись необандеровцев, сделает свои выводы.
Цитата:
Когда Крым передавали, никто в суд не подал, видать все тогда по закону было.
так ведь тогда Крым передавали не в другое государство, а всего лишь изменили административное подчинение в границах одной страны. "Почувствуйте разницу" (с)
Цитата:
Но по поводу законности передачи Крыма спорить не буду, не интересно и по большому счету бессмысленно. По теперешним международным законам де-юре Крым - это автономная республика в составе Украины. Севастополь - украинский город центрального подчинения. Кто считает, что незаконно, пусть подает в суд. Или Верховный суд СССР, или международный.
Ну, не интересно, так неинтересно. Если же Украина так настаивает на соблюдении договоров, то пусть перестанет дергать ЧФ раньше времени. Или подает в суд.
Цитата:
Я говорил? Можь и говорил, цитату плиз, если не трудно, чтоб знать о чем конкретно. Насчет политиков - не ко мне вопрос, они мне непосредственно неподотчетны.
Ну, у меня сложилось впечатление, что по вашему мнению, ежели что и случится, то только в результате российской агрессии, поскольку рассмотрение гипотетических ситуаций заканчивалось фразой типа: "Я не думаю, что украинская армия начнет валить базы ЧФ из градов и утюжить их своими танками. А все остальное врядли сможет служить оправданием переброски других частей российской армии на территорию Украины. Так что для большинства агрессор будет определен однозначно.". Возможно, я просто не так вас понял.
  Ответить с цитированием
Старый 03.12.2008, 01:58   #105
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Весь вопрос в том, где происходят "одиночные убйства", если где-то в городе, то таки да, должныаразбираться прокуратура, а если стрельба ведется по часовым военных обектов ЧФ?
Ну и что это по большому счету меняет? Если часового сняли снайперкой с 300-500 метров? Роту пехоты с оружием на разведку послать? Или с корабельной артиллерии квадрат зачистить? Если промахнуться, то в укрытие, тревога, личный состав по местам боевого расписания(на территории своей базы), сообщить местным властям и МВД. При рецидиве требовать совместное патрулирование организовать, привлечь еще стран разных. Если убили, ну те же мероприятия при обнаружении тела. Ну а если нападение на часового в непосредственной близости от онного, и он заметил нападавших, то тут вопросов нет. Отстреливаться будет солдат, без вариантов, может бандиты решили оружейный склад грабануть или еще чего, кто тут будет о политическом моменте думать.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
То есть вы считаете стремление к независимости Ю.Осетии и Абхазии (или гипотетически Крыма) сепаратизмом,с которым государство должно бороться, а вот стремление к независимости Украины, видимо, сепаратизмом не считате. То есть получается, что Украина может выйти из состава СССР, а Абхазия из состава Грузии или Крым из состава Украины выйти не может.
Да, именно так я и считаю. Я считаю, что сепаратизм надо давить в зародыше, что в Крыму, что в Ю.Осетии, что в Абхазии, что в Чечне, что в Дагестане, что в Сев.Ирландии, что в Испании(баски) и в Сербии. Сравнение с СССР некорректно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
«Состоял из союзных республик (в разные годы от 4 до 16), по Конституции являвшихся суверенными государствами; за каждой союзной республикой сохранялось право свободного выхода из Союза. Союзная республика имела право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций.»
Украина даже в составе СССР имела свого представителя в ООН и имела законное право выйти из Союза Республик.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Не знаю, вроде бы по числу противокарабельных ракет ЧФ уступал НАТОвской группировке, но зато у ЧФ была бы воздушная поддержка.
Вы не упомянули противоракетную защиту. У «Москвы» она на высоте.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А из-за чего? Из-за чего все эти страны в НАТО ломанулись? Неуж-то Ирана испугались? Под с криками "спасите нас от СССР/Росии и побежали".
Причин, почему ломанулись, множество. В надежде и безопасность свою повысить, и эффективность вооруженных сил поднять, и в другие структуры (ЕС) чтоб легче войти было. Чтоб под Россией опять не оказаться – вполне, вполне допускаю. Может даже кричали, как вы говорите, я там не стоял, мимо меня не пробегали, сам не слышал. Только вот приняли их в НАТО не из-за криков и исторических событий прошлого. Важнее причины были их принять, чем прошлое этих стран. Новая территория, людские ресурсы, границы расширить, т.е. влияние. Много причин, но прошлое тут совсем не рулит. Хорошие и сильные политики и военные, они в основном прагматики, имхо.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну что вы, Политика - это вообще грязное дело, разве что разную пакость пытаются прикрыть благородными позами.
Ну вот видите Чего меня тогда спрашиваете, на что имеет право Украина и Россия. Они имеют право на политику в соответствие со своими возможностями. У кого то они больше, у кого то меньше.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вас задело слово "хозяин" (хоть оно и было закавычено)? Приношу свои извинения за некорректную формулировку. Назовем это "выбор союзника".
Да вот знаете, что-то как-то обидно стало за соотечественников. Лады, тогда отвечу так: часть населения давно выбрала себе союзника, что одного, что другого, часть оставалась нейтральной и желала оставить нейтральной и Украину. Но последние события заставили некоторую часть населения пересмотреть свое отношение к нейтралитету.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Да я собственно имел ввиду Ирак. Кто из "старых" стран НАТО туда свои войска послал? США и Британия? А остальные почему не послали?
Италия послала, да вот здесь полный состав коалиции посмотреть можно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B0%D0%BA%D0%B5
Вероятно, тем кто не послал, было не надо, не выгодно. Об участии Украины здесь можно почитать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...%D0 %BA%D0%B5
Ну и криков об украинской агрессии в Ираке тоже вроде не было.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Э-э... так не пойдет. Или 2европу не пустили на Кавказ", или "у нее были другие проблемы" - это все же разные причины, не находите?
В 90-е были свои проблемы, сейчас не пустили, в чем вопрос и почему нельзя совместить - не понял. Часть остального поскипаю, т.к. мне проблема Грузии не настолько беспокоит, чтобы искать что конкретное по вашим вопросам. Я тут вообще редко бываю и пишу, разве что зацепит что-то сильно. Но потом как правило попускает и обламывает, извините. На интересные вопросы в отношении Украины еще готов ответы писать, но в принципе к политике безразличен.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
1.Как Россия воспользовалась своим правом вето в случае бомбежек югославии? Отделения Косово" Второй Иракской войны? Много ей помогло право вето?
Нормально воспользовалась, все эти вещи через ООН не прошли, вроде. Насколько помогло именно России – не знаю, мне все расклады не известны.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
2. Есть данные, что Россия тогда, в 90-х, заблокировало предложение по европейским миротворцам на Кавказе?
Если Европа была занята своими проблемами и не до Грузии ей было, то как можно заблокировать отсутствующее предложение?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вот наглядный пример "способа действий "молодой демократии"
Так действуют все. Или, другими словами, все действуют так, как им выгодно. Демократии старые и новые, монархии, диктатуры, и даже подавляющее большинство обычных людей. Т.е. если российский политик угрожает территориальной целостности государства, а государству выгодней на этом фоне провести агитацию за вступление в НАТО, то оно будет проводить именно такую агитацию, а не пытаться объяснить, что политик мол всего лишь частное лицо.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
так ведь тогда Крым передавали не в другое государство, а всего лишь изменили административное подчинение в границах одной страны. "Почувствуйте разницу" (с)
Смотрите мой ответ по поводу сепаратизма и СССР. Формально передали от одного суверенного государства к другому. СССР закончился в 1991 году, вместе с законами СССР. Имхо, вроде есть такая формулировка, как «закон обратной силы не имеет». Т.е. если определенное деяние было признано законным на определенный момент времени, то изменение законов не должно касаться уже состоявшихся событий. Но не юрист, категорически утверждать не могу.


Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну, у меня сложилось впечатление, что по вашему мнению, ежели что и случится, то только в результате российской агрессии, поскольку рассмотрение гипотетических ситуаций заканчивалось фразой типа: "Я не думаю, что украинская армия начнет валить базы ЧФ из градов и утюжить их своими танками. А все остальное врядли сможет служить оправданием переброски других частей российской армии на территорию Украины. Так что для большинства агрессор будет определен однозначно.". Возможно, я просто не так вас понял.
Нет, это было только рассуждение о предложенной гипотетической ситуации. И мою фразу надо понимать буквально в пределах обозначенной гипотетической ситуации. Т.е. если такое случится, а именно Украина не будет «валить базы ЧФ из градов и утюжить их своими танками», а Россия таки перебросит некоторое количество «других частей российской армии на территорию Украины», то Россия выставит себя агрессором. Это совсем не означает, что я по умолчанию считаю Россию агрессором. Вполне считаю, что Россия в некоторых вопросах ведет себя довольно «агрессивно», но это ее право. Вести себя агрессивно и быть агрессором, имхо, разные вещи. Возможно мы взаимно не поняли друг друга.
  Ответить с цитированием
Старый 04.12.2008, 22:15   #106
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Ну и что это по большому счету меняет? Если часового сняли снайперкой с 300-500 метров? Роту пехоты с оружием на разведку послать? Или с корабельной артиллерии квадрат зачистить? Если промахнуться, то в укрытие, тревога, личный состав по местам боевого расписания(на территории своей базы), сообщить местным властям и МВД. При рецидиве требовать совместное патрулирование организовать, привлечь еще стран разных. Если убили, ну те же мероприятия при обнаружении тела.
Интересно было бы посмотреть, как США в подобной ситуации призывает другие страны "для совместного патрулирования".
Цитата:
Ну а если нападение на часового в непосредственной близости от онного, и он заметил нападавших, то тут вопросов нет. Отстреливаться будет солдат, без вариантов, может бандиты решили оружейный склад грабануть или еще чего, кто тут будет о политическом моменте думать.
А если солдат убит, а караул, добежав до него, попадает под огонь и сообщает командованию о нападении на посто, то как должно реагировать командование? говорить, "потерпите недельку-другую, пока мы с политиками вопрос порешаем"?
Цитата:
Да, именно так я и считаю. Я считаю, что сепаратизм надо давить в зародыше, что в Крыму, что в Ю.Осетии, что в Абхазии, что в Чечне, что в Дагестане, что в Сев.Ирландии, что в Испании(баски) и в Сербии.
Вот про что я и говорю, типа: "Нам можно, а вот с нами так нельзя".
Цитата:
Сравнение с СССР некорректно.
Почему же некорректно? СССР (также как и Российская империя) было международн опризнанным государством, с международно признанными границами. В чем разница?
Цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
«Состоял из союзных республик (в разные годы от 4 до 16), по Конституции являвшихся суверенными государствами; за каждой союзной республикой сохранялось право свободного выхода из Союза. Союзная республика имела право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций.»
Украина даже в составе СССР имела свого представителя в ООН и имела законное право выйти из Союза Республик.
Если уж вы вспомнили Конституцию и советские законы, но не вспомните ли также, а какова была, согласно советским законам, процедура выхода из СССР? Лично я неоднократно встречал заявление, что согласно советским законам, при выходе из СССР республика, имеющая в своем составе автономные образования, должна была провести в этих образованиях референдумы, хотят ли эти образования выхода из СССР или хотят остаться в СССР. Собственно вот текст этого закона из Википедии: Закон о выходе союзной республики из СССР Обратите внимание на статью номер 3 данного закона.
В Крыму подобный референдум проведен был? Кстати, помнится, в то время повсей стране был референдум с вопросом "Хотите ли вы сохранения СССР?" Каковы результаты этого референдумов Украине и в Крыму? Вот, нашел в сети статью на эту тему: Референдумы в Крыму, на Украине, в СССР. Нужно ли выполнять их решения?"
Цитата:
Вы не упомянули противоракетную защиту. У «Москвы» она на высоте.
Как насчет подобных защит у "вероятного противника"? Впрочем, это уже беспредметный разговор, чистое меряние имхами. Однако российское военное руководство при ответе на вопрос о сравнении морских группировок, говорило, что с учетом авиации и береговых возможностей...
Цитата:
Причин, почему ломанулись, множество. В надежде и безопасность свою повысить, и эффективность вооруженных сил поднять, и в другие структуры (ЕС) чтоб легче войти было. Чтоб под Россией опять не оказаться – вполне, вполне допускаю. Может даже кричали, как вы говорите, я там не стоял, мимо меня не пробегали, сам не слышал. Только вот приняли их в НАТО не из-за криков и исторических событий прошлого. Важнее причины были их принять, чем прошлое этих стран. Новая территория, людские ресурсы, границы расширить, т.е. влияние. Много причин, но прошлое тут совсем не рулит. Хорошие и сильные политики и военные, они в основном прагматики, имхо.
Так ведь не все ломанулись. ЕМНИП Австрия и Фигляндия не ломанулись. Да и членство в ЕС от членства в НАТО вроде бы не зависит. А вот риторика о "защите от агрессивных русских" вполне себе звучала.
Цитата:
Ну вот видите Чего меня тогда спрашиваете, на что имеет право Украина и Россия. Они имеют право на политику в соответствие со своими возможностями. У кого то они больше, у кого то меньше.
То есть, "сильный всегда прав"? А слабому остается громко кричать о воображаемой угрозе?
Цитата:
Да вот знаете, что-то как-то обидно стало за соотечественников. Лады, тогда отвечу так: часть населения давно выбрала себе союзника, что одного, что другого, часть оставалась нейтральной и желала оставить нейтральной и Украину. Но последние события заставили некоторую часть населения пересмотреть свое отношение к нейтралитету.
О, господи, опять "осетинские события". Ну и что там произошло? Россия показала, что не даст безнаказанно убивать своих шраждан? И что, разве на Украине собираются убивать российских граждан?
Цитата:
Италия послала, да вот здесь полный состав коалиции посмотреть можно:
Вероятно, тем кто не послал, было не надо, не выгодно. Об участии Украины здесь можно почитать
Ну и криков об украинской агрессии в Ираке тоже вроде не было.
Зато про агрессию США говорилось, соответсвенно, Украина принимает участие в американской агрессии.
Цитата:
В 90-е были свои проблемы, сейчас не пустили, в чем вопрос и почему нельзя совместить - не понял.
Потому что, если в 90-е у Европы были свои проблемы, то и не стоит ...э-э... водить народ в заблуждение, что Европе там чего-то запрещали..
Цитата:
Часть остального поскипаю, т.к. мне проблема Грузии не настолько беспокоит, чтобы искать что конкретное по вашим вопросам. Я тут вообще редко бываю и пишу, разве что зацепит что-то сильно. Но потом как правило попускает и обламывает, извините. На интересные вопросы в отношении Украины еще готов ответы писать, но в принципе к политике безразличен.
Ну так с этого и следовало бы начинать. Только если уж вы об истории грузино-осетинских-абхазких отношениях не в курсе, то как вы тогда можете судить о том, что показала эта история? Хотя не так, судить вы, конечно, в праве, только вот насколько ваши суждения получаются правильными?
Цитата:
Нормально воспользовалась, все эти вещи через ООН не прошли, вроде. Насколько помогло именно России – не знаю, мне все расклады не известны.
не понял, что не прошло? Сербию не бомбили? В Ирак не вторглись? Косово не отделили?
Цитата:
Если Европа была занята своими проблемами и не до Грузии ей было, то как можно заблокировать отсутствующее предложение?
Зачем тогда говорить, что "Европу не пустили"?
Цитата:
Так действуют все. Или, другими словами, все действуют так, как им выгодно. Демократии старые и новые, монархии, диктатуры, и даже подавляющее большинство обычных людей. Т.е. если российский политик угрожает территориальной целостности государства, а государству выгодней на этом фоне провести агитацию за вступление в НАТО, то оно будет проводить именно такую агитацию, а не пытаться объяснить, что политик мол всего лишь частное лицо.
Действуют все, только вот если так действуют ШТаты, то это не смешно, а если кто-то из лимитрофов, то таки да, смешно.
Цитата:
Смотрите мой ответ по поводу сепаратизма и СССР. Формально передали от одного суверенного государства к другому.
Во-первых, УССР не была "суверенным государством", во-вторых, Севастополь Украине не передавали.
Цитата:
СССР закончился в 1991 году, вместе с законами СССР. Имхо, вроде есть такая формулировка, как «закон обратной силы не имеет». Т.е. если определенное деяние было признано законным на определенный момент времени, то изменение законов не должно касаться уже состоявшихся событий. Но не юрист, категорически утверждать не могу.
Забавно у вас получается. Вы уж решите что-нибудь одно, либо вы оперируете законами СССР, но тогда уже всеми законами, либо вы их просто отметаете. А то получается "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали".
Цитата:
Т.е. если такое случится, а именно Украина не будет «валить базы ЧФ из градов и утюжить их своими танками», а Россия таки перебросит некоторое количество «других частей российской армии на территорию Украины», то Россия выставит себя агрессором.
Хочу только уточнить, что Россия перебросит "некоторое количество других частей российской армии на территорию Украины" вопреки принятым российско-украинским договоренностям.
Цитата:
Это совсем не означает, что я по умолчанию считаю Россию агрессором. Вполне считаю, что Россия в некоторых вопросах ведет себя довольно «агрессивно», но это ее право. Вести себя агрессивно и быть агрессором, имхо, разные вещи. Возможно мы взаимно не поняли друг друга.
Возможно, не поняли.

Кстати, если уж у нас зашла речь об агрессии, то позволю себе дать ссылку на определие агрессии, принятом ООН: http://www.un.org/russian/documen/co...aggression.htm

Последний раз редактировалось Filin, 05.12.2008 в 02:15. Причина: добавлены ссылки на источники.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 00:04   #107
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А если солдат убит, а караул, добежав до него, попадает под огонь и сообщает командованию о нападении на посто, то как должно реагировать командование? говорить, "потерпите недельку-другую, пока мы с политиками вопрос порешаем"?
Вы случаем не хотите проверить уровень моего терпения? Или я таки не совсем ясно выражаю свою позицию? Имхо, караулу в укрытие, ну и далее, как в предыдущем ответе, ибо принципиальной разницы я не вижу, когда придет караул, и что от его прихода изменится.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Почему же некорректно? СССР (также как и Российская империя) было международн опризнанным государством, с международно признанными границами. В чем разница?
В том, что на момент выхода Украина уже, именно уже, была международно- признанным государством, имевшим своего представителя в ООН и прочие необходимые атрибуты государственности. В этом разница. Новое государство не образовалось, оно уже было.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
В Крыму подобный референдум проведен был? Кстати, помнится, в то время повсей стране был референдум с вопросом "Хотите ли вы сохранения СССР?" Каковы результаты этого референдумав Украине и в Крыму?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...3%D0%BC_(1991)
Такой референдум подойдет? Смотрите результаты по Крыму. Если найдете ссылки на соответсвующие законы, поделитесь, плз. Я слегка погуглил, но видать мне не судьба.
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Так ведь не все ломанулись. ЕМНИП Австрия и Фигляндия не ломанулись. Да и членство в ЕС от членства в НАТО вроде бы не зависит.
Ну значит Австрии и Финляндии не нужно было ничего из «и безопасность свою повысить, и эффективность вооруженных сил поднять, и в другие структуры (ЕС) чтоб легче войти было». Для вступления в ЕС совсем не обязательно поступать в НАТО, но членство в блоке вполне себе может облегчить вхождение в это самое ЕС.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
То есть, "сильный всегда прав"? А слабому остается громко кричать о воображаемой угрозе?
По первому вопросу таки отвечу вопросом на вопрос, ибо кажется мне, что он риторический: а вы сами как думаете? Только вот сильный – он реально сильный и ни от кого/чего не зависит. По второму: еще можно искать сильного союзника или объединяться с такими же слабыми во всякого рода союзы и блоки.
На часть остальных, тоже риторических вопросов, отвечать уже не буду. Сколько можно жевать одно и тоже. Имхо, я свою позицию обозначил достаточно ясно, а на единственно возможную правильность этой позиции не претендую.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Потому что, если в 90-е у Европы были свои проблемы, то и не стоит ...э-э... водить народ в заблуждение, что Европе там чего-то запрещали..
Мда, неужели я так туплю и непонятно пишу. Может невыспавшийся был. В 90-е годы Европе было не до Грузии, она не «просилась», ей соответственно и не «мешали». Сейчас, или в недавнее прошлое, возьмем для определенности год 2004 и приход к власти Саакашвили, Европу уже туда не пускали. Хотя Саакашвили предлагал расширить контингент миротворцев. Точные ссылки искать не буду, уже писал, что не интересно. Но выдумывать про Грузию мне тоже интереса нет, значит где-то слышал в новостях за последние годы. Вроде как туда даже украинских миротворцев предлагали заслать, вот в голове и отложилось.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Во-первых, УССР не была "суверенным государством",
Обоснуйте. Представителя от государства в ООН имела, но суверенным государством не была?
Конституция СССР видать для вас не аргумент. Смотрите статьи 72 и 76:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/9...86%D0%B8%D1%8F
Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
во-вторых, Севастополь Украине не передавали.
Спорить не интересно. Де-факто и де-юре Севастополь сейчас - это украинский город центрального подчинения. Кто не согласен, в международный суд.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вы уж решите что-нибудь одно, либо вы оперируете законами СССР, но тогда уже всеми законами, либо вы их просто отметаете.
Есть действующее международное право, по нему и надо судить сейчас. Отсылка к законам СССР была только в том плане, что раз действие было признано законным тогда(в прошлом), по тогдашним законам СССР и в той ситуации, то теперь, когда ситуация изменилась, аппелировать к прошлым законам бессмысленно. Они, прошлые законы СССР, уже не действуют, и судить по ним сейчас нельзя. Но раз действие было законным в прошлом, то оно не становится незаконным сейчас, когда законы поменялись. Вроде так. Опять же имхо, ибо не юрист.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 01:26   #108
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Вы случаем не хотите проверить уровень моего терпения? Или я таки не совсем ясно выражаю свою позицию? Имхо, караулу в укрытие, ну и далее, как в предыдущем ответе, ибо принципиальной разницы я не вижу, когда придет караул, и что от его прихода изменится.
Что ж, ясно... "терпеть и помирать". Хорошо бы амеры вас послушали.
Цитата:
В том, что на момент выхода Украина уже, именно уже, была международно- признанным государством, имевшим своего представителя в ООН и прочие необходимые атрибуты государственности. В этом разница. Новое государство не образовалось, оно уже было.
Фиксируем разногласие.

Цитата:
Такой референдум подойдет? Смотрите результаты по Крыму. Если найдете ссылки на соответсвующие законы, поделитесь, плз. Я слегка погуглил, но видать мне не судьба.
Я ссылки добавил в предыдущий свое сообщение (правда, с задержкой по времени), ирезультаты с голосованием по Крыму там тоже рассамтриваются.
Цитата:
Ну значит Австрии и Финляндии не нужно было ничего из «и безопасность свою повысить, и эффективность вооруженных сил поднять, и в другие структуры (ЕС) чтоб легче войти было». Для вступления в ЕС совсем не обязательно поступать в НАТО, но членство в блоке вполне себе может облегчить вхождение в это самое ЕС.
Однако Финляндия таки на себе испытала, каково соседствовать с СССР. Ну а с Австрией отдельная песня, ее послевоенную судьбу начали решать еще году так в1943, так что, может, и это сказалось.
Цитата:
По первому вопросу таки отвечу вопросом на вопрос, ибо кажется мне, что он риторический: а вы сами как думаете? Только вот сильный – он реально сильный и ни от кого/чего не зависит. По второму: еще можно искать сильного союзника или объединяться с такими же слабыми во всякого рода союзы и блоки.
Я думаю, что если кто-то слабый и ищет сильного союзника, то это поянтно, а вот если слабый при этом еще и начинает злить более сильного соседа и пытаться играться с заключенными договорами, то это уже не совсем понятно.
Цитата:
Сейчас, или в недавнее прошлое, возьмем для определенности год 2004 и приход к власти Саакашвили, Европу уже туда не пускали. Хотя Саакашвили предлагал расширить контингент миротворцев. Точные ссылки искать не буду, уже писал, что не интересно. Но выдумывать про Грузию мне тоже интереса нет, значит где-то слышал в новостях за последние годы. Вроде как туда даже украинских миротворцев предлагали заслать, вот в голове и отложилось.
Ну так вопрос стоит в том, кому он эти предложения озвучивал и как. Было ли это официальное обращение в международные инстанции или просто треп в СМИ. Треп в СМИ был, сам его наблюдал, а вот про официальные обращения и соответствующие заседания ООН чего-то не помню. Хотя желание Саакашвилли убрать российских миротворцев вполне понимаю, особенно учитывая, как выполняли свои обязанности европейские в Сребренице. и позицию Европы по Осетии. Вряд ли бы тогда кто-то помешал грузинской операции в Цхинвалли.
Цитата:
Обоснуйте. Представителя от государства в ООН имела, но суверенным государством не была?
Конституция СССР видать для вас не аргумент. Смотрите статьи 72 и 76:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/9...86%D0%B8%D1%8F
Интересно. Конституцию признаем, а законы СССР не признаем. Кстати, а чего не обратили внимание на статьи 73-75, особенно нам сейчас важна статья 74?
Цитата:
Спорить не интересно. Де-факто и де-юре Севастополь сейчас - это украинский город центрального подчинения. Кто не согласен, в международный суд.
Ну не интересно, так не интересно, можно вообще разговор прекратить, ибо позиция понятна.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 01:46   #109
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Я ссылки добавил в предыдущий свое сообщение (правда, с задержкой по времени), ирезультаты с голосованием по Крыму там тоже рассамтриваются.
Вторая ссылка таже, что и первая, исправьте, плз.
И еще, это опять же имхо, но вроде Украина из Союза выходила не по этому закону. Т.е. этот закон не использовался, так как не только одна Украина решила выйти из Союза. Союз кончился согласно Беловежскому соглашению.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BD%D0%B8%D0%B5
Сразу скажу, тоже имхо, раз нет судебного постановления о его незаконности - оно законно.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Интересно. Конституцию признаем, а законы СССР не признаем. Кстати, а чего не обратили внимание на статьи 73-75, особенно нам сейчас важна статья 74?
Конституция вроде как имеет верховенство над законом, имхо. Да и не говорю я, что законы СССР не признаю. Просто сейчас они уже недействительны, т.е. аппелировать к ним имеет смысл только в привязке к уже существующим судебным решениям на их основе, т.е. принятым во времена СССР. Насчет статей 73-75: они не противоречат ст. 72 и 76. Пока республика входит в Союз, все это на ее территорию распространяется. Как только республика вышла из Союза, на ее территории конституция СССР больше не действует.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 02:28   #110
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ссылку поправил.
Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
И еще, это опять же имхо, но вроде Украина из Союза выходила не по этому закону. Т.е. этот закон не использовался, так как не только одна Украина решила выйти из Союза. Союз кончился согласно Беловежскому соглашению.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BD%D0%B8%D0%B5
Сразу скажу, тоже имхо, раз нет судебного постановления о его незаконности - оно законно.
1. Один вопрос: какой суд должен давать постановление о незаконности?
2. То, что закон не использовался, означает, что с точки зрения советских законов и советской конституции выход из СССР не был законным.

Цитата:
Конституция вроде как имеет верховенство над законом, имхо.
ИМХО не совсем так. законы не должны противоречить конституции. В этом плане закон о выходе, конституции не противоречил, а в соответсвиии со статьей 74 был обязан для выполнения на всей территории СССР.
Цитата:
Да и не говорю я, что законы СССР не признаю. Просто сейчас они уже недействительны, т.е. аппелировать к ним имеет смысл только в привязке к уже существующим судебным решениям на их основе, т.е. принятым во времена СССР. Насчет статей 73-75: они не противоречат ст. 72 и 76. Пока республика входит в Союз, все это на ее территорию распространяется. Как только республика вышла из Союза, на ее территории конституция СССР больше не действует.
Только ведь пока республика из СССР не вышла, она должна подчиняться законам СССР, а закон СССР подразумевал вполне определенную процедуру выхода. А вот если она вышла с нарушением законов, то и ссылки на Конституцию как бы уже некорректны, поскольку эта же Конституция приписывает исполнение законов.
Таким образом, сейчас все упирается только в соответствующий российско-украинский договор о признании границ.

Что касается моего ИМХО, то Севастополь стал украинским в результате украинской агресии, но согласно договору он теперь считается украинским. (Ситуация не совсем похожа на Южный Сахалин, но тем не менее).
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 12:25   #111
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Фиксируем разногласие.
Не совсем понял, что здесь имеется ввиду. Вы таки не согласны, что Украина в составе СССР уже была суверенным государством согласно ст.76 Конституции СССР? Как я уже говорил, статьи 73-75 этому не противоречат. Если не согласны с наличием суверенитета УССР, то почему?
Или это вы просто зафиксировали разногласие между ситуацией с УССР и ранее перечисленными "очагами сепаратизма"(Крым, Приднестровье, Абхазия, Чечня, Дагестан, Сербия и т.п.)?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ссылку поправил.
1. Один вопрос: какой суд должен давать постановление о незаконности?
Имхо, после непосредственного подписания беловежских соглашений их должны были ратифицировать парламенты республик. Т.е. вполне было время подать в суд, пока СССР формально еще существовал. Какой именно суд не скажу, может районный какой, может Верховный суд СССР. В любом случае, имхо, факт незаконности должен определять суд.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
2. То, что закон не использовался, означает, что с точки зрения советских законов и советской конституции выход из СССР не был законным.
Возможно не совсем точно донес свою мысль, поздно уже было. Имхо, Украина из Союза не выходила. Поэтому указанный вами закон просто не использовался. Понимаете, если бы Украина решила выйти из Союза, то Союз бы по идее сохранился, и тогда нужно было бы использовать этот закон. Но этого не было. Вы почитайте преамбулу к Беловежским соглашениям:
"Преамбула документа констатировала, «что Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование»". Как можно выйти из того, что просто прекращает свое существование? Вы находитесь в комнате и вдруг она исчезает. Вы уже просто не сможете из нее выйти, вам неизчего выходить.
Ну и помимо российско-украинского договора о признании границ существует еще и международное право. И Украина, и Россия сейчас являются субъектами этого права.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Что касается моего ИМХО, то Севастополь стал украинским в результате украинской агресии
По какому пункту из определения агрессии ООН, уточните, плз.
  Ответить с цитированием
Старый 05.12.2008, 23:19   #112
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Mel, вот мы мне объясните просто с житейской точки зрения. Почему Крым должен считаться Украиной? Ответ - "потому что он в нее входит" не принимается..... В принципе. Попробуйте что-нибудь другое.
  Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 02:55   #113
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
В принципе. Попробуйте что-нибудь другое.
Да хотя бы потому, что где бы ни поднимал голову сепаратизм, там следом приходит война, и начинают гибнуть люди. И многим приходиться покидать свои дома и становиться беженцами. Имхо, достаточная причина, чтобы давить сепаратизм в зародыше.
  Ответить с цитированием
Старый 06.12.2008, 22:24   #114
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Э пардон. Я правильно вас понимаю.. Что типа сидите и не рыпайтесь, и тогда никто не умрет?
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2008, 14:14   #115
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Понимаете не правильно. Правильнее было бы "решайте свои проблемы в рамках существующего законодательства, без сепаратизма, ибо вся недавняя история показывает, что вслед за сепаратизмом приходит война."

У меня встречный вопрос к вам, Shurix. Вы одобряете сепаратизм?
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2008, 14:35   #116
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Особенно забавно читать разговоры о сепаратизме от человека, чья страна сама является примером сепаратизма, а своих сепаратистов объявила героями нации. Вот это и есть то, что я называю "образ мыслей молодых демократий".

P.S. на ваши вопросы отвечу позже.
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2008, 19:21   #117
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

2Filin
Чуть менее забавно, но весьма познавательно, будет узнать об отношении к сепаратизму от граждан страны, которая не сумела задавить его в зародыше и вынуждена была давить его танками.
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2008, 20:21   #118
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

то Mel
Россия вводила в Украину танки?
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2008, 21:30   #119
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

2Filin
Чечня
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2008, 21:57   #120
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Так в Чечне помимо сепаратизма был еще и бандитизм с угрозой жизни гражданам России. (Хотя Грачев, конечно, сильно накосячил).

Такой штришок: Я тогда политикой не интересовался, а за футбольными новостями следил, так вот еще до 1994 года футбольные команды массово стали отказываться ездить на игры в Грозный, мотивируя это угрозой жизни футболистам. После чего чеченская командва была снята с чемпионата (ЕМНИП ее же руководством).

Ну а "вторая чеченская" вообще началась после вторжения чеченов на территорию России, хотя уже были Хасавюртовские соглашения и был формально запущен механизм по выходу Чечни из состава России.
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2008, 22:23   #121
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Так в Чечне помимо сепаратизма был еще и бандитизм с угрозой жизни гражданам России.
Разве это что-то меняет в отношении того, что я говорил раньше? Имхо, сепаратизм, бандитизм и война - они приходят друг за другом, если не вместе. Вначале подымает голову сепаратизм, потом - видя бессилие властей - растет беззаконие. Потом, когда заполыхает, приходиться гасить всё армии. И не факт, что получится сразу, а значит конфликт может стать затяжным на долгие годы.
  Ответить с цитированием
Старый 08.12.2008, 16:53   #122
SilverDev
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
"решайте свои проблемы в рамках существующего законодательства, без сепаратизма, ибо вся недавняя история показывает, что вслед за сепаратизмом приходит война."
ээээ.... то есть на бытовом уровне: если тебя грабят - не сопротивляйся, ибо как показывает практика это приведет к драке, а решай в разках законодательства - сходи потом в милицию и напиши заявление...

таки хочется задать вопрос: а если твою девушку насиловать будут, ты как законопослушный гражданин дождешся пока все ею удовлетворятся, а потом со спокойной совестью отведеш ее в отделение писать заявление?? или всетаки нарушиш пару законов напав на граждан насильников?
  Ответить с цитированием
Старый 08.12.2008, 17:40   #123
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Переводить политику на бытовой уровень - это слишком примитивно и абсолютно не конструктивно, имхо. Ибо это совсем разные уровни восприятия и мира, и жизни. Разные системы координат, и то, что допустимо на бытовом уровне часто не допустимо в политике. И наоборот.
В принципе, в теме "Имеет ли кто-либо право распоряжаться жизнями других людей?" этот вопрос тоже немного затронут и освещен. Но на ваши вопросы отвечу, но касательно только бытового уровня.

Цитата:
Сообщение от SilverDev Посмотреть сообщение
если тебя грабят - не сопротивляйся, ибо как показывает практика это приведет к драке, а решай в разках законодательства - сходи потом в милицию и напиши заявление...
От ситуации зависит, но скорее всего да, именно так и проступлю. Хрен с тем кошельком, много денег там нет, а уж столько, сколько стоит своя жизнь, нет вообще. Начнешь сопротивляться, проломят башку, станешь инвалидом на иждивении родителей или жены с ребятишками. И что, это будет будет лучше, чем отдать пару сотен баксоф? Потом да, надо будет не лениться, не забивать на это дело болт, а сходить в милицию и написать заяву. Участвовать опять таки в следственных мероприятиях, если этого потребует следствие.

Цитата:
Сообщение от SilverDev Посмотреть сообщение
или всетаки нарушиш пару законов напав на граждан насильников?
Бывают в жизни ситуации, когда таки надо драться, несмотря ни на что. Но жизнь такая штука, на бытовом уровне, что драка тоже не всегда помогает.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603735
От себя. Как бы хотел поступить: буду драться, буду мстить. Как бы поступил в реале: просто не знаю. Не хотелось бы попадать в такие ситуевины, так что желательно просто проявлять элементарную осторожность, как в комментах к статье народ и советовал.
  Ответить с цитированием
Старый 09.12.2008, 13:13   #124
SilverDev
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение

Бывают в жизни ситуации, когда таки надо драться, несмотря ни на что.
и в жизни стран и регионов такие ситуации бывают... то что с русским языком делают на Украине иначе как изнасилование и назвать то трудно...
и ненадо пугать войной, война конечно дело страшное и не дай бог, но есть насвете вещи и пострашнее войны, и даже пострашнее смерти вещи есть...
собственно от роста сеператизма в ряде регионов граждан удерживает не страх последствий, а именно неверие в Россию прежде всего, не так уж сильно Украина с Россией отличаются сейчас, чтоб делать какие то резкие телодвижения на восток...
Да и России это все не очень сплющщилось, так что обсуждение вопроса вообще считаю бессмысленным...
  Ответить с цитированием
Старый 09.12.2008, 22:26   #125
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Не совсем понял, что здесь имеется ввиду. Вы таки не согласны, что Украина в составе СССР уже была суверенным государством согласно ст.76 Конституции СССР? Как я уже говорил, статьи 73-75 этому не противоречат. Если не согласны с наличием суверенитета УССР, то почему?
Или это вы просто зафиксировали разногласие между ситуацией с УССР и ранее перечисленными "очагами сепаратизма"(Крым, Приднестровье, Абхазия, Чечня, Дагестан, Сербия и т.п.)?
Конечно, согласно указанной вами статьи УСССР действительно формально объявлялась суверенным государством. НО!!! Мое несогласие состоит в том, что она таки не была полноценным суверенным государстов. Что я имею ввиду:
Статья 70 - "Союз Советских Социалистических Республик — единое союзное многонациональное государство...."
Статья 75. Территория Союза Советских Социалистических Республик едина и включает территории союзных республик. Суверенитет СССР распространяется на всю его территорию.
Статья 74. Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик. В случае расхождения закона союзной республики с общесоюзным законом действует закон СССР.
Статья 73 - практически вся.
Таким образом все жители СССР имели только одно гражданство - гражданство СССР, одну Конституцию (за исключением мелких территориальных отличий) - Конституции СССР и одни законы - законы СССР. Вот исходя их этого я и говорю, что передача Крыма Украине было всего лишь административным переподчинением в рамках одной страны.
Дл примера, попробуйте посмотреть увидеть различия данного переподчинения с, например, передачей Польшей Германии Гданьска - в этом случае гражданство, законы и конституция данной территории будут изменены. Вот это я и называю отличием "полноценного суверенного государство от неполноценного".
Цитата:
Имхо, после непосредственного подписания беловежских соглашений их должны были ратифицировать парламенты республик. Т.е. вполне было время подать в суд, пока СССР формально еще существовал. Какой именно суд не скажу, может районный какой, может Верховный суд СССР. В любом случае, имхо, факт незаконности должен определять суд.
Если вы внимательно почитаете прочтете "Закон о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзных республик из СССР", то увидите, что ратификации решения о выходе республики из СССР было недостаточно. Обратите внимание на статьи 19 и 20 данного закона: окончательное решение о выходе должен был принимать Съезд народных депутатов СССР. Разве он созывался? А повторный референдум о выходе Украины был?
Цитата:
Возможно не совсем точно донес свою мысль, поздно уже было. Имхо, Украина из Союза не выходила. Поэтому указанный вами закон просто не использовался. Понимаете, если бы Украина решила выйти из Союза, то Союз бы по идее сохранился, и тогда нужно было бы использовать этот закон. Но этого не было. Вы почитайте преамбулу к Беловежским соглашениям:
"Преамбула документа констатировала, «что Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование»". Как можно выйти из того, что просто прекращает свое существование? Вы находитесь в комнате и вдруг она исчезает. Вы уже просто не сможете из нее выйти, вам неизчего выходить.
Тогда у меня к вам простой вопрос: а какова законность Беловежской встречи и законность Беловежских соглашений? Какое право имели лидеры всего лишь трех республик объявлять о роспуске СССР? Кто им дал такое право?
Для примера: как вы думаете, если завтра главы Крыма, Донецкой и Луганской области соберутся и провозгласят, что «Украина как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование», как вы к этому отнесетесь? Небось объявите данное решение сепаратизмом (как объявили сепаратиззмом инициативу русинов)? Ну так и беловежская встреча является проявлением такого же сепаратизма.
Цитата:
Ну и помимо российско-украинского договора о признании границ существует еще и международное право. И Украина, и Россия сейчас являются субъектами этого права.
Особенно интересно выглядит отсылка к международному праву после решений по Косову. Тут тебе и "территориальная целостность" и "борьба с сепаратизмом", а ведь сербия тоже была "субъектом международного права".
Цитата:
По какому пункту из определения агрессии ООН, уточните, плз.
Статья 3а: "...или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;"
Хотя настаивать не буду, поскольку полной информацией по вопросу не владею.
Цитата:
Имхо, сепаратизм, бандитизм и война - они приходят друг за другом, если не вместе. Вначале подымает голову сепаратизм, потом - видя бессилие властей - растет беззаконие. Потом, когда заполыхает, приходиться гасить всё армии. И не факт, что получится сразу, а значит конфликт может стать затяжным на долгие годы.
Не соглашусь. В Прибалтике сепаратизм не привел к войне, да и бандитизма особого не было, а вот в России определенный бандитизм был во многих областях, а сепаратизм таки не во всех. Ну и причинно-следственная связь: сепаратизм с бандитизмом поднимаются после ослабления центральной власти, а до того они более-менее тихо тлеют по углам.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:58.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»