Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.12.2008, 12:28   #126
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Конечно, согласно указанной вами статьи УСССР действительно формально объявлялась суверенным государством.
Ну вот мы и видим отличие от всех остальных ситуаций с ранее перечисленными «очагами сепаратизма». Пусть даже формально, что по сути является вашим имхо, но все же пусть даже формально, но УССР была суверенным государством. Рассуждать о «полноценности» суверенности мне не интересно, тут у каждого свое виденье и переубеждать кого-то бессмысленно. Вы считаете суверенитет Украины в составе СССР «неполноценным», мне он видится вполне полноценным (свой герб, печать, флаг, представитель в ООН, свой кабинет министров и свое право выйти из Союза и т.д. и т.п.).
Но факт тот, что даже такого, «формального» суверенитета в «очагах сепаратизма» нет.

Что касаемо передачи Крыма. Пусть его передали от одного "формально" суверенного государства к другому "формально" суверенному государству в рамках единого союзного государства. Передача все-равно была законной, ибо нет постановления суда СССР об обратном. Теперь ситуация и законы стали другими. Значит ли это, что все прочие деяния, ранее признанные законными, стали незаконными?
Представьте, что вы пару лет назад купили квартиру. А сейчас принимается закон, запрещающий продажу квартир. Считается ли ваша сделка в прошлом незаконной?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Тогда у меня к вам простой вопрос: а какова законность Беловежской встречи и законность Беловежских соглашений? Какое право имели лидеры всего лишь трех республик объявлять о роспуске СССР? Кто им дал такое право?
Решение суда о незаконности есть? Если нету – решение законно. К тому же эти соглашения были признанны всеми бывшими союзными республиками, большая часть из которых впоследствии присоединилась к беловежским соглашениям.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Для примера: как вы думаете, если завтра главы Крыма, Донецкой и Луганской области соберутся и провозгласят, что «Украина как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование», как вы к этому отнесетесь?
Я думаю, прокуратура или СБУ это решение оспорит в суде, что решит суд точно не знаю, но скорее всего решение признают незаконным. Меру наказания тоже определит суд. Отношение к этому заявлению у меня будет отрицательное, как у гражданина Украины. Но если вся судовая система признает его законным и оно вступит в действие, что ж, придется жить в новой стране и новой реальности.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну так и беловежская встреча является проявлением такого же сепаратизма.
Выше мы уже выяснили, что не такого же. Пусть даже по вашему и формально, но республики в СССР были суверенными. Ни Донецкая, ни Луганская, ни Крым не имеют даже такой, «формальной» суверенности.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Особенно интересно выглядит отсылка к международному праву после решений по Косову
Свое отрицательное отношение к отделению Косово я уже высказывал. Но даже ситуация с Косово не позволяет однозначно определить, что международное право больше не работает и все отныне завязано только на двусторонние договора.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Статья 3а: "...или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;"
UPD: пардон, забылся немного, перечитал тему еще раз, решил исправить свое сообщение:
У какого другого государства Украина аннексировала Севастополь, тем более с применением силы?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
В Прибалтике сепаратизм не привел к войне, да и бандитизма особого не было
А где в Прибалтике был сепаратизм? Какая-то часть Прибалтики хотела отделиться от самой Прибалтики? Или вы все про СССР? Так я вам скажу, что отчасти СССР распался и потому, что большинству населения реально было плевать на эту страну. Из-за пропаганды врагов или же из-за просчетов властей, но воевать за сохранность СССР столько желающих, чтобы запалить войну, просто не нашлось. Возможно поэтому его просто и не стало, потому что большинству он и нафиг не сдался. Никто не хотел ни судиться, ни воевать за него.

P.S. :Жаль, но могу неожиданно пропасть на время из форума. Последние обсуждения мне понравились, но работа и личная жизнь могут просто не оставить ни времени, ни возможности участвовать дальше.

Последний раз редактировалось Mel, 10.12.2008 в 15:42.
  Ответить с цитированием
Старый 13.12.2008, 00:30   #127
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мел. Может тогда обратимся к более глубокой истории? Тогда получается, что первый факт сепаратизма - это Киевская Русь. Заметьте с центром в Киеве. То бишь наша ридна Украйна. Она распалась и не смогла удержать то что ей принадлежало по праву.
Филин все верно сказал, по поводу распада Союза, это тоже факт сепаратизма. И один мой преподователь на лекции по истории экономики сказал, что можно долго рассуждать о сепаратизме как о зле с абстргированной точки зрения. Но действительно ты его (сепаратизм) начнешь отрицать только тогда, когда в нем обвинят тебя.
  Ответить с цитированием
Старый 17.12.2008, 16:39   #128
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Ну вот мы и видим отличие от всех остальных ситуаций с ранее перечисленными «очагами сепаратизма». Пусть даже формально, что по сути является вашим имхо, но все же пусть даже формально, но УССР была суверенным государством. Рассуждать о «полноценности» суверенности мне не интересно, тут у каждого свое виденье и переубеждать кого-то бессмысленно.
Собственно, это вполне стандартный подход к ситуации, когда упор делается на фактах, которые устраивают, а все остальные называются "неинтересными" и просто игнорируются. И вы не единственный, кто использует подобный подход к истории.
Цитата:
Вы считаете суверенитет Украины в составе СССР «неполноценным», мне он видится вполне полноценным (свой герб, печать, флаг, представитель в ООН, свой кабинет министров и свое право выйти из Союза и т.д. и т.п.).
Но факт тот, что даже такого, «формального» суверенитета в «очагах сепаратизма» нет.
Смотря о каких "очагах сепаратизма" идет речь. В автономных республиках были свои герб, гимн, печать флаг и свой кабинет министров, поэтому они отличаются только отсутсвием представителя в ООН и правом выхода из Союза. Но ведь и среди пятнадцати республик СССР не у всех были представители в ООН, хотя согласно статьи 70 Конституции СССР все республики объявлялись равноправными. Так вот и ответьте мне, о каком равноправии может идти речь в данном случае, если у одних есть представитель в ООН, а у других нет? То есть, равноправие получается формальным или, если хотите, несколько условным. Вот и с суверинететом республик получается такая же формальность и условность.
Цитата:
Что касаемо передачи Крыма. Пусть его передали от одного "формально" суверенного государства к другому "формально" суверенному государству в рамках единого союзного государства. Передача все-равно была законной, ибо нет постановления суда СССР об обратном.
Его нет, потому что уже нет самого суда. Хотя в 1996 году Комитет Российской Гос. Думы и поднимал вопрос о статусе Севастополя, объявляя нахождение его в составе Украины незаконным, после чего Украина быстренько побежала жаловаться в ООН, и вот уже на разборках в ООН по поводу Севастополя Ельцин его и "слил". (Вот здесь есть подборка документов по Крыму.) Так что теперь согласно ныне существующих договоров Крым с Севастополем принадлежат Украине. Что в свою очередь вовсе не означает, что Украина получила законно (естественно имеется ввиду существующие на тот момент законы).
Цитата:
Теперь ситуация и законы стали другими. Значит ли это, что все прочие деяния, ранее признанные законными, стали незаконными?
Представьте, что вы пару лет назад купили квартиру. А сейчас принимается закон, запрещающий продажу квартир. Считается ли ваша сделка в прошлом незаконной?
Аналогия неправильная. Правильная аналогия заключается в том, что тогда Хрущев переложил бумажник из одного кармана в другой, при этом бумажник все равно оставался его собственностью. А потом у него отобрали кусок пиджака с бумажником и бумажник стал чужим. При этом "забирание бумажника" было незаконным, но в суде пострадавший отказался от своих прав на бумажник и дело в отношении грабителя прекратили.
Цитата:
Решение суда о незаконности есть? Если нету – решение законно. К тому же эти соглашения были признанны всеми бывшими союзными республиками, большая часть из которых впоследствии присоединилась к беловежским соглашениям.
То есть, если у вас на улице отберут бумажник, а не вы не пойдете в суд, то это значит, что преступления не было?
Цитата:
Я думаю, прокуратура или СБУ это решение оспорит в суде, что решит суд точно не знаю, но скорее всего решение признают незаконным. Меру наказания тоже определит суд. Отношение к этому заявлению у меня будет отрицательное, как у гражданина Украины. Но если вся судовая система признает его законным и оно вступит в действие, что ж, придется жить в новой стране и новой реальности.
Ну вот примерно такое же отношение у многих россиян по вопросу Крыма и Севастополя. Нынешняя международная система и законы отдают предпочтение в данном вопросе Украине, поэтому нам просто придется ждать, когда ситуация в мире изменится, и изменится международное мнение.
Цитата:
Выше мы уже выяснили, что не такого же. Пусть даже по вашему и формально, но республики в СССР были суверенными. Ни Донецкая, ни Луганская, ни Крым не имеют даже такой, «формальной» суверенности.
Отсюда следует вывод, что законы "тоталитарного СССР" были более демократическими, чем законы "демократической Украины". И что это у Украины "имперское мышление", а не у СССР.
Цитата:
Свое отрицательное отношение к отделению Косово я уже высказывал. Но даже ситуация с Косово не позволяет однозначно определить, что международное право больше не работает и все отныне завязано только на двусторонние договора.
Тем не менее кризис ООН, как и вообще кризис послевоенного мироустройства признается многими политиками. Косово - лишь один из показателей.
Цитата:
У какого другого государства Украина аннексировала Севастополь, тем более с применением силы?
У РСФСР.
Цитата:
А где в Прибалтике был сепаратизм? Какая-то часть Прибалтики хотела отделиться от самой Прибалтики? Или вы все про СССР?
Да, я все про СССР. Хотя недавно мелькала информация про сепаратистские настроение двух хуторов в прибалтике, но кроме как шуткой такое не воспринимается.
Цитата:
Так я вам скажу, что отчасти СССР распался и потому, что большинству населения реально было плевать на эту страну. Из-за пропаганды врагов или же из-за просчетов властей, но воевать за сохранность СССР столько желающих, чтобы запалить войну, просто не нашлось. Возможно поэтому его просто и не стало, потому что большинству он и нафиг не сдался. Никто не хотел ни судиться, ни воевать за него.
Что однако же не означает законности его распада.

Собственно что я хочу сказать: если вы собираетесь говорить о законности выхода республик из СССР, то следует рассматривать все законы на это счет, а не выборочно. Если же вы собираетесь, что называется, "оставить перед свершившимся фактом", то не стоит тогда вообще вспоминать Конституцию СССР.

Одним словом, как говорится: "Или крестик снимите, или трусы наденьте" (с).
  Ответить с цитированием
Старый 17.12.2008, 19:14   #129
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Она распалась и не смогла удержать то что ей принадлежало по праву.
Извините за запоздалый ответ. Можно рассмотреть и этот случай. Можно принять распад Киевской Руси за акты сепаратизма на местах, хотя точно вопросом не владею, может княжества и имели право на самостоятельность вне рамок общего государства. Пусть даже формальное право. Но к чему это все, я не понял. Вы считаете, этот древний сепаратизм пошел на пользу народу Руси? Или вслед за ним не начались войны между княжествами? Или этот сепаратизм принес пользу во время нашествия монголо-татар. Имхо, если бы Киеву удалось задавить этот древний сепаратизм в зародыше, было бы народу лучше. Кстати я так и не узнал о вашем отношении к сепаратизму.

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Филин все верно сказал, по поводу распада Союза, это тоже факт сепаратизма.
Украина имела формальное право на этот «сепаратизм», право, закрепленное в конституции СССР. Все остальные, мной перечисленные «сепаратисты», такого формального права не имели. Поэтому я по-прежнему считаю, что сравнение с СССР некорректно. Ну и в отношении какого государства Украина совершила «сепаратизм»? Крым пытается отделиться от Украины, если гипотетически получиться – Украина останется. Приднестровье от Молдавии – Молдавия останется. Что осталось от «сепаратизма» Украины, какое государство?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Смотря о каких "очагах сепаратизма" идет речь. В автономных республиках были свои герб, гимн, печать флаг и свой кабинет министров, поэтому они отличаются только отсутсвием представителя в ООН и правом выхода из Союза.
О всех, мной перечисленных очагах сепаратизма и идет речь. Вроде во всех существующих соответственных конституциях они не были объявлены суверенными государствами. Пусть даже формально. В этом их главное различие. Имхо, этого достаточно, чтобы считать их именно очагами сепаратизма, а не суверенными государствами. Еще не уверен насчет флага, гимна, и прочего во всех автономных республиках. Все эти вещи должны быть прописаны в соответствующих конституциях. Но тут просто не уверен, республик было много только в РСФСР, так что точно не знаю.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Но ведь и среди пятнадцати республик СССР не у всех были представители в ООН, хотя согласно статьи 70 Конституции СССР все республики объявлялись равноправными.
Вот этот вопрос мне и самому не понятен и интересен. Почему не все республики были представлены в ООН, а только 4(вроде). Точно не знаю, вопросом не владею. Могу предполагать, что места выделили только тем, кто с самого начала был в составе СССР с самого его сотворения, либо тем, кто был в составе Лиги наций. Возможно заяву Украины и первых республик Совбез пропустил, а потом, когда подали остальные – заблокировал. Опять же равноправие респуьлик своей конституцией СССР мог гарантировать только в пределах действия этой конституции, т.е. в пределах самого СССР. ООН все-таки выходит за эти пределы. Но все это не отменяет того факта, что в ООН Украина была, в отличие, скажем, от Крыма и Приднестровья. Мне именно эти примеры интересны, т.к. в моей стране и на границе.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Его нет, потому что уже нет самого суда.
Имхо, был промежуток времени, когда суд еще существовал. Законы/договора не принимаются к исполнению мгновенно, между подписанием и ратификацией парламентом есть временной зазор. Просто никому было не надо, имхо.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Хотя в 1996 году Комитет Российской Гос. Думы и поднимал вопрос о статусе Севастополя, объявляя нахождение его в составе Украины незаконным, после чего Украина быстренько побежала жаловаться в ООН, и вот уже на разборках в ООН по поводу Севастополя Ельцин его и "слил".
Моя позиция – что законно, что незаконно должен определять суд. Если судом не признано незаконным, деяние законно. За ссылку спасибо, было интересно. Обратил внимание на это:
«Украина рассматривает упомянутое решение Верховного Совета Российской Федерации как не имеющее никаких юридических оснований и не порождающее каких-либо правовых последствий для Украины, поскольку, согласно Конституции Украины 1978 года, равно как и Конституции РСФСР 1978 года. принятой, кстати говоря, раньше украинской, Севастополь неоспоримо признается составной частью Украины. Таким образом, вопрос о статусе города Севастополя является исключительной компетенцией Украины.»

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Аналогия неправильная. Правильная аналогия заключается в том, что тогда Хрущев переложил бумажник из одного кармана в другой, при этом бумажник все равно оставался его собственностью. А потом у него отобрали кусок пиджака с бумажником и бумажник стал чужим.
Я вероятно не правильно понял некие моменты в вашей аналогии. Имхо, никто ни у кого пиджак не отбирал. Просто не стало самого «Хрущева»/владельца пиджака. В него перестали верить, и он исчез. А пиджак разодрали абсолютно новые владельцы. При этом одному достался карман с бумажником, другому другие карманы, с другими вещами. И теперь один из владельцев лоскутов пытается отобрать бумажник у другого владельца. Взывая к тому, что прошлый хозяин всего пиджака права перекладывать бумажник не имел либо переложил его «незаконно».

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
То есть, если у вас на улице отберут бумажник, а не вы не пойдете в суд, то это значит, что преступления не было?
Имхо, именно так и должен работать закон. Пошел в милицию, в суд, суд вынес приговор – преступление есть. Забил на это дело, поленился, спустил на тормозах – преступления не было, была «благотворительность», к коей мое отношение сугубо отрицательное. А иначе как? Пропил деньги, сказал жене, что украл сосед – сосед преступник и преступление было?
Хм, тут вы меня немного запутали, да и я сам уже слегка отвлекся от этой темы. Не надо путать/подменять два разных понятия: преступление и законность. В вашем примере преступление может и было, а может и нет. Все зависит от того, какие законы действуют. Если было время, когда отбирать кошельки было законно (ну вот напала "хрень какая-то" на депутатов, и проголосовали, и закон приняли, и вступил в силу). На основании этого закона все занялись "спортом", стали отбирать друг у друга кошельки. А потом вдруг приняли закон, что с сего дня это деяние стало незаконным. Можно ли судить по новым законам тех, кто вполне законно отбирал кошельки вчера? Имхо, нет.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Отсюда следует вывод, что законы "тоталитарного СССР" были более демократическими, чем законы "демократической Украины". И что это у Украины "имперское мышление", а не у СССР.
«Ненене, Девид Блейн, ненене».(с) Бочарик
Из этого следует, что СССР был союзом суверенных государств, а Украина – унитарное государство. По соответствующим конституциям.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
У РСФСР.
Севастополь был городом РСФСР? Вон вроде вверху писал, что «согласно Конституции Украины 1978 года, равно как и Конституции РСФСР 1978 года,…, Севастополь неоспоримо признается составной частью Украины»
Информация о применении силы где-то есть в сети?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Если же вы собираетесь, что называется, "оставить перед свершившимся фактом", то не стоит тогда вообще вспоминать Конституцию СССР.
Тут видно произошло опять не понимание либо неправильно я мысли свои доношу. Ну не профессиональный политик, и не писатель, увы, словом профессионально не владею. Я всего лишь хочу сказать, что Украина имела законном подтвержденное право выходить из союза, и была суверенным государством, признанным в мире. Пусть даже по вашему формально. Но прописанное в Конституции право имела. Все остальные «очаги сепаратизма» такого законного права не имеют, и в мире не были признаны на момент провозглашения суверенитета. Вот и все мои ссылки на Конституцию СССР. И, имхо, они вполне уместны. Потому как используются в плане возможности, а не в плане фактического применения.
Я не утверждал, что Украина выходила из Союза законно, согласно всем законам по выходу из союза. Я действительно утверждал, что Украина была поставлена перед фактом распада союза, его фактического исчезновения. И я не понимаю, как можно использовать законы по выходу из чего-либо, если этого чего-либо уже не существует. И я таки не понимаю, почему я должен или использовать эти свои высказывания в совокупности, или вообще ни на что из вышеперечисленного не ссылаться. Так что, имхо, в данном случае ваша поговорка не уместна.
Кто по вашему должен определять законность распада СССР? Именно законность?

Последний раз редактировалось Mel, 18.12.2008 в 16:32.
  Ответить с цитированием
Старый 19.12.2008, 16:46   #130
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Вроде во всех существующих соответственных конституциях они не были объявлены суверенными государствами. Пусть даже формально. В этом их главное различие. Имхо, этого достаточно, чтобы считать их именно очагами сепаратизма, а не суверенными государствами.
Вобщем-то да, хотя в конституциях автономные республики и называются государствами, слова "суверенные" к ним не применяется и право выхода у них не прописано.
Цитата:
Еще не уверен насчет флага, гимна, и прочего во всех автономных республиках. Все эти вещи должны быть прописаны в соответствующих конституциях. Но тут просто не уверен, республик было много только в РСФСР, так что точно не знаю.
У нынешних автономных республик все это есть, насчет всех тогдашних не знаю, но вот в республике, где я родился и вырос, все это было и при СССР.
Цитата:
Вот этот вопрос мне и самому не понятен и интересен. Почему не все республики были представлены в ООН, а только 4 (вроде). Точно не знаю, вопросом не владею.
Википедия на это счет пишет, что на Ялтинской конференции Сталин добился согласия партнёров на то, чтобы в числе учредителей и членов ООН был не только СССР, но и Украинская ССР и Белорусская ССР. Вообще было бы интересно посмотреть в документах Ялтинской конференции, чем и как Сталин мотивировал необходимость такого включения (вроде бы речь шла о "большом вкладе Украины и Белоруссии в дело разгрома Гитлеровской Германии"), хотя цели его вполне понятны - обеспечить себе три голоса вместо одного, думаю, вы понимаете, что в то время ни о каком "независимом и суверенном голосе" Украины и Белоруссии в ООН речи не шло?

Да и вообще, забавная вещь получается - нынешняя Украина за свое нынешнее положение должна ставить памятники не каким-то там шухевичам с бандерами, а тт. Ленину, Сталину и Хрущеву (ну и какую-нибудь "памятную доску" Ельцину), благодаря которым она получила право на самоопределение и независимость и большую часть нынешних земель. (Ради интереса можете посмотреть на карту Украины с сайта Гоблина.)
Цитата:
Опять же равноправие республик своей конституцией СССР мог гарантировать только в пределах действия этой конституции, т.е. в пределах самого СССР.
Так ведь и суверинетет республик и их конституции тоже ограничивались рамками Конституции СССР, но этот факт вы замечать не хотите, он вам не интересен.
Цитата:
ООН все-таки выходит за эти пределы. Но все это не отменяет того факта, что в ООН Украина была, в отличие, скажем, от Крыма и Приднестровья. Мне именно эти примеры интересны, т.к. в моей стране и на границе.
Ну естественно, что вам интересны только те примеры (и в тех интерпретациях), которые вас устраивают, тольк ведь вы не один такой, вот и г. Лужков тоже делает упор на удобных ему фактах, объявляя другие "неинтересными".
Цитата:
Имхо, был промежуток времени, когда суд еще существовал. Законы/договора не принимаются к исполнению мгновенно, между подписанием и ратификацией парламентом есть временной зазор. Просто никому было не надо, имхо.
Ошибаетесь. Недовольные такими действиями были и разные телодвижения пытались делать, но на них внимания не обращали. Кстати, вот статейка из Вики про Распад СССР
Цитата:
Моя позиция – что законно, что незаконно должен определять суд. Если судом не признано незаконным, деяние законно.
Вот только отчего-то сейчас многие решения судов времен т. Сталина объявляют незаконными и реабилитации проводят, так что остается подождать, когда и решения по Крыму объявят незаконными и "несуществующими".
Цитата:
Обратил внимание на это: «Украина рассматривает упомянутое решение Верховного Совета Российской Федерации как не имеющее никаких юридических оснований и не порождающее каких-либо правовых последствий для Украины, поскольку, согласно Конституции Украины 1978 года, равно как и Конституции РСФСР 1978 года. принятой, кстати говоря, раньше украинской, Севастополь неоспоримо признается составной частью Украины. Таким образом, вопрос о статусе города Севастополя является исключительной компетенцией Украины.»
Ну, это всего лишь мнение Украины. Что касается упомянутой Конституции, то да, есть такие статьи, однако никаких документов о передаче Севастополя из состава РСФСР в состав Украины нет, так что непонятно, на основе чего были приняты соответствующие статьи Конституций. более того, статус Севастополя и в 1990 и позже оспаривался разными политиками.
Цитата:
Я вероятно не правильно понял некие моменты в вашей аналогии. Имхо, никто ни у кого пиджак не отбирал. Просто не стало самого «Хрущева»/владельца пиджака. В него перестали верить, и он исчез. А пиджак разодрали абсолютно новые владельцы. При этом одному достался карман с бумажником, другому другие карманы, с другими вещами. И теперь один из владельцев лоскутов пытается отобрать бумажник у другого владельца. Взывая к тому, что прошлый хозяин всего пиджака права перекладывать бумажник не имел либо переложил его «незаконно».
В данном случае непонятна законность "раздирания пиджака новыми владельцами". Скорее тут более применима ситуация с разводом, когда супруги делят в суде совместно нажитое имущество. Или еще вернее, когда наследники делят наследство. Видно, что положенной процедуры данного раздела стороны не придерживались, что автоматически означает незаконность данного раздела.
Цитата:
Не надо путать/подменять два разных понятия: преступление и законность. В вашем примере преступление может и было, а может и нет. Все зависит от того, какие законы действуют. Если было время, когда отбирать кошельки было законно (ну вот напала "хрень какая-то" на депутатов, и проголосовали, и закон приняли, и вступил в силу). На основании этого закона все занялись "спортом", стали отбирать друг у друга кошельки. А потом вдруг приняли закон, что с сего дня это деяние стало незаконным. Можно ли судить по новым законам тех, кто вполне законно отбирал кошельки вчера? Имхо, нет.
Ну так как раз вчера кошелек и был присвоен незаконно. А теперь приняты законы, которые данное деяние посчитали законным. однако все равно с точки зрения тех законов деяние является незаконным.
Цитата:
«Ненене, Девид Блейн, ненене».(с) Бочарик
Из этого следует, что СССР был союзом суверенных государств, а Украина – унитарное государство. По соответствующим конституциям.
Из этого следует, что СССР создавался (формально) на добровольной основе, а Украина на "указах сверху", следовательно, СССР был более демократическим государством.
Цитата:
Севастополь был городом РСФСР? Вон вроде вверху писал, что «согласно Конституции Украины 1978 года, равно как и Конституции РСФСР 1978 года,…, Севастополь неоспоримо признается составной частью Украины»
Покажите мне документ, на основании которого Севастополь передавался в состав Украины? По Крыму документ есть, по Севастополю нет.
Кстати, вот интересная ссылка на тексты Конституций СССР и РСФСР разных годов (тексты Конституций автономий и областей России там тоже есть): http://constitution.garant.ru/DOC_8005.htm
Цитата:
Информация о применении силы где-то есть в сети?
Тезис насчет "захвата Севастополя в результате агрессии" снимается.
Цитата:
Я всего лишь хочу сказать, что Украина имела законном подтвержденное право выходить из союза, и была суверенным государством, признанным в мире. Пусть даже по вашему формально. Но прописанное в Конституции право имела. Все остальные «очаги сепаратизма» такого законного права не имеют, и в мире не были признаны на момент провозглашения суверенитета. Вот и все мои ссылки на Конституцию СССР. И, имхо, они вполне уместны. Потому как используются в плане возможности, а не в плане фактического применения.
Вот в такой интерпретации возражений почти нет. Разве что хочу внести уточнения:
1. Украина была признанным в мире суверенным государством в составе СССР, поскольку статус и границы СССР также были признаны в мире.
2. Право выхода имела, но с учетом необходимой процедуры выхода.
3. Косово на момент объявления независимости не было признано, однако это не помешало ряду стран признать его независимость.
Цитата:
Я не утверждал, что Украина выходила из Союза законно, согласно всем законам по выходу из союза.
В таком случае должен признать, что я вас не понял и у меня сложилось противоположное впечатление.
Цитата:
Я действительно утверждал, что Украина была поставлена перед фактом распада союза, его фактического исчезновения. И я не понимаю, как можно использовать законы по выходу из чего-либо, если этого чего-либо уже не существует. И я таки не понимаю, почему я должен или использовать эти свои высказывания в совокупности, или вообще ни на что из вышеперечисленного не ссылаться. Так что, имхо, в данном случае ваша поговорка не уместна.
На самом деле не совсем так. В свете вышеприведенных вами пояснений я могу предположить, что раньше вы не вполне четко высказали свою позицию, в которой есть два подхода: как это выглядело с точки зрения тогдашних законов и как оно произошло по факту. У вас же эти подходы перемешались. Потому я и писал, что если вы пытаетесь обосновать законность действий Украины Конституцией, то следует смотреть все статьи Конституции и не вырывать отдельные статьи из общего контекста. Ну а если подходить к вопросу в плане, что "все побежали и я побежал", то как бы и ссылки на законы в этом аспекте несколько неуместны. Поскольку то, что другие республики нарушили законы СССР раньше Украины, оправданием (с точки зрения закона) нарушения закона Украиной не являются.
(Блин, как-то сумбурно получилось).
Цитата:
Кто по вашему должен определять законность распада СССР? Именно законность?
Как и написано в Законе о выходе из СССР решение о выходе принимает Съезд народных депутатов СССР. Если решения не было, значит, выход не является законным.
  Ответить с цитированием
Старый 19.12.2008, 19:54   #131
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Так ведь и суверенитет республик и их конституции тоже ограничивались рамками Конституции СССР
Можно сказать, что имея собственного представителя в ООН, суверенитет Украины выходил и за рамки действия конституции СССР.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну естественно, что вам интересны только те примеры (и в тех интерпретациях), которые вас устраивают, тольк ведь вы не один такой, вот и г. Лужков тоже делает упор на удобных ему фактах, объявляя другие "неинтересными".
Тут вы не совсем правы, так просто и скоропалительно делая выводы об незнакомых вам людях, имхо. Мне многие вещи интересны, но на все интересное просто не хватает времени и желания. Это сейчас у меня на работе появилось чуток свободного времени, и я включился в беседу. Я давно здесь зарегистрировался, но в основном пребывал на форуме в режиме чтения. Так что вопросы, которые я объявил неинтересными мне, они мне «неинтересны» не в плане удобности или соответствия моей позиции, а в силу того, что я не владею информацией, а искать оную времени не хватает, есть более приоритетные вещи в моей жизни. Ну или мне просто действительно все равно, как оно там будет, было или есть.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ошибаетесь. Недовольные такими действиями были и разные телодвижения пытались делать, но на них внимания не обращали.
Означает ли это, что их было слишком мало, желающих сохранить эту страну, по сравнению с теми, кто хотел ее распада? Мне кажется именно так, но я еще почитаю по вашей ссылке, спасибо.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вот только отчего-то сейчас многие решения судов времен т. Сталина объявляют незаконными и реабилитации проводят, так что остается подождать, когда и решения по Крыму объявят незаконными и "несуществующими".
Решения времен товарища Сталина объявлялись незаконными руководством страны, которой тоже правил этот товарищ Сталин. Т.е. руководство страны само, без навязывания чужой воли извне, объявляло решения, принятые на своей территории, незаконными. Кто объявит решения по Крыму сейчас?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
более того, статус Севастополя и в 1990 и позже оспаривался разными политиками.
Это у политиков работа такая, оспаривать всякое. Но вроде пока нигде не видел ни одного постановления суда в СССР о том, что передача Крыма и Севастополя была незаконной. А раз соответствующие конституции и России, и Украины были приняты в СССР, то де-факто деяния эти были признаны законными.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
В данном случае непонятна законность "раздирания пиджака новыми владельцами".
Я уже спрашивал, видать тоже не совсем правильно вопрос сформулировал. Кто по вашему должен определять «законность» подобного раздирания? Именно законность, а не процедуры и механизмы раздирания.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Видно, что положенной процедуры данного раздела стороны не придерживались, что автоматически означает незаконность данного раздела.
Я не совсем уверен насчет автоматичности в юридическом плане, но не юрист. Законность не может определяться автоматически, имхо. Мне кажется, что законность/незаконность деяния должен определять суд.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну так как раз вчера кошелек и был присвоен незаконно. А теперь приняты законы, которые данное деяние посчитали законным. однако все равно с точки зрения тех законов деяние является незаконным.
Имхо, не правильно. С точки зрения тех законов, чтобы деяние являлось незаконным, должно быть соответствующее постановление суда. Нельзя судить новым судом по старым, уже недействующим законам. В вашем примере вы не сможете сейчас осудить человека, укравшего кошелек тогда, когда это было нельзя, по уже недействующим законам. По тем законам вы могли осудить его тогда. А раз не осудили – незаконности нет.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Из этого следует, что СССР создавался (формально) на добровольной основе, а Украина на "указах сверху", следовательно, СССР был более демократическим государством.
Нет, уровень демократичности здесь оценивать нельзя, шкала и там, и там разная. Как метры и килограммы. СССР создавался (формально) на добровольной основе из нескольких государств. Украина – одно, унитарное государство.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Как и написано в Законе о выходе из СССР решение о выходе принимает Съезд народных депутатов СССР. Если решения не было, значит, выход не является законным.
Еще раз, простите, в ответе можно написать один раз, я просто хочу понять вашу позицию, поэтому переспрашиваю. В юриспунденции, имхо, законность/незаконность не определяется автоматически. Должен быть некий орган власти, наделенный соответствующими полномочиями и определяющий ее, эту самую законность. В основном это суды разных уровней. Вот мне и интересно, кто по вашему должен был определять эту самую законность/незаконность распада СССР?
  Ответить с цитированием
Старый 19.12.2008, 22:03   #132
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Mel, вот я честно, почитав ваш диалог с Филином, пришел к такому выводу, вы пытаетесь прикрыться самыми последними законами... Именно законами, а не скажем так исторической действительностью.. Закон - это для юристов, как бы тут вроде бы не суд, что диктовать друг другу главы, статьи, рекомендации, поправки и прочую хрень. Вроде как, мы пытаемся разобраться, чисто по человечески. Имеет ли место сепаратизм в факте отделения оной от СССР, читай от России.
Здесь следует обратится к истории присоединения Украины к России.
Начнем с 17-го века.
Богдан Хмельницкий получивший серьезную военную поддержку от России сумел "избавить" восточную часть Украины от польского ига. Нас не интересует подпольная часть этой заварухи, есть факт в том, что Украина, присоединилась к России, восточная её часть.
Далее 18-ый век. Украинский атаман Мазепа принимает решение об отсоединении Украины от России, но сил у него мало и он обращается за помощью к Швеции. Чем закончилось - все знают. Надо сказать, что перед битвой под Полтавой из войск Мазепы дезертировало порядка 60%-70%, по непроверенным данным мотивация была - нежелание сражаться с братом под шведами.
Да после этого имеет место раскол Речи Посполитой, после которой и западная часть Украины входит в состав России. И вот тут есть очень важный момент - если Восточная Украина вошла в состав России добровольно, то Западная - в следствии агрессии. Отсюда видимо и нестихаемая ненависть украинцев западнее Киева к русским.
Идем дальше 19-ый век. Вроде бы ничего значительного не происходило, если не считать восстание русского генерала (забыл его фамилию) в Польше. Преподавалось это нам, как попытка свержения царской власти, на деле, это была попытка Англии и Франции отколоть от Российской империи солидный кусок. Восстание было остановленр (остановлено, а не подавлено) именно украинцами.
20-ый век. Вот тут то все и заворошилось. Сначало под шумок революции гетман Махно попытался отколоть кусок России под тем же самом соусом свободы и независимости. Кстати факт признания независимости Польши от России с моей точки зрения не является сепаратизмом - Ленин был вынужден заключить этот унизительный мир с Германией по многим причинам... Если интересно, могу изложить по просьбе.
Далее Западная Украина попадает под власть Антанты (не Польши), а именно Антанты. Откуда последних выбивает Красная Армия. Вот тут сложный момент, почему-то сейчас факт захвата Западной Украины Антантой (читай англичанами и французами) не считается агрессией, а вот то что в конечном итоге Красная Армия всех сильней, считается идолом зла. И Западная Украина оказывается под властью СССР.
Потом идет немецкая оккупация, (а может с точки зрения украинцев - освобождение). И в итоге Никита Хрущев дарует Украине Крым. Потом Брежнев разрешает Украине включить в свою Конституцию права о суверенности и даже быть представителем в ООН. И вот тут надо вдуматься, причем глобально. Просто ли так СССР разрешила такие блатные права Украине? А может подобное было у всех республик СССР? И почему так произошло в итоге?
Ответ на первый вопрос - СССР доверял Украине, ответ на второй ни у кого, ответ на третий - Украина тупо кинула Россию (уже Россию, а не СССР, потому как с подачи Украины все остальные республики кинулись заявлять свой сувернитет пользуюсь прецедентом (Прибалтика не в счет, они убежали еще раньше).
И вот исходя из чисто житейского, исторического смысла, вы можете сказать, что это не факт сепаратизма? Лично у меня вот такое убеждение брат, которого я защищал в течении столетий, при первой же возможности взял меня и кинул.
  Ответить с цитированием
Старый 20.12.2008, 15:35   #133
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
Можно сказать, что имея собственного представителя в ООН, суверенитет Украины выходил и за рамки действия конституции СССР.
Вовсе нет.
1. Смотрим Конституцию СССР от 1977 года:
Цитата:
Статья 80. Союзная республика имеет право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций.
То есть конституция СССР давала право всем союзным республикам участвовать в международных организациях. Конечно, ООН в явном виде здесь не указывается, однако же она подпадает под общее определение "международная организация".
2. Однако наряду с правами, прописанными в статье 80, следует учитывать и статью 76, а именно:
Цитата:
Вне пределов, указанных в статье 73 Конституции СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории.
То есть данная статья налагает на полномочия союзной республики некоторые ограничения. В нашем случае актуален пункт 10:
Цитата:
Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и управления подлежат:...
10) представительство СССР в международных отношениях; связи СССР с иностранными государствами и международными организациями; установление общего порядка и координация отношений союзных республик с иностранными государствами и международными организациями; внешняя торговля и другие виды внешнеэкономической деятельности на основе государственной монополии
Отсюда следует, что Украина в ООН проводила не независимую политику, а общую политику, выработанную органами власти СССР.
Вот исходя из всего этого я и утверждаю, что суверинетет Украины был ограничен рамками СССР, соответственно, он не был "полноценным".

Кстати, еще одним примером ограничения суверинетета может считаться тот факт, что в 1990 году Украина приняла "Декларацию о государственном суверинетете Украины", ведь какой смысл принимать подобную декларацию, если суверинетет уже есть? А фишка в том, что в данной декларации которой провозглашалось главенство украинских законов над союзными, то есть Украина снимала с себя ограничения, налагаемые рамками СССР.
Цитата:
Тут вы не совсем правы, так просто и скоропалительно делая выводы об незнакомых вам людях, имхо. <...> Так что вопросы, которые я объявил неинтересными мне, они мне «неинтересны» не в плане удобности или соответствия моей позиции, а в силу того, что я не владею информацией, а искать оную времени не хватает, есть более приоритетные вещи в моей жизни. Ну или мне просто действительно все равно, как оно там будет, было или есть.
Так ведь я свои выводы не с потолка беру, а основываюсь на ваших словах. Конечно, они могут быть и поспешными, или ошибочными (либо в результате неправильного понимания написанного, либо из-за неполного изложения своих мыслей собеседником), в этом случае при получении возражений и разъяснений я свои выводы обычно меняю (если меня убеждают разъяснения).
Цитата:
Означает ли это, что их было слишком мало, желающих сохранить эту страну, по сравнению с теми, кто хотел ее распада? Мне кажется именно так, но я еще почитаю по вашей ссылке, спасибо.
Не знаю, не уверен. Судя по результатам общесоюзного референдума желающих сохранить Союз было много, другое дело, что основная масса была инертной и не предпринимала активных действий. Плюс реальная власть оказалась в руках тех, кто не был заинтересован в сохранении Союза. Например, здесь утверждается, что в 90-х годах направлялся запрос в Конституционный суд России о законности передачи Крыма и Севастополя, однако никаких результатов это не имело. (Помнится, и на Украине не так давно была схожая ситуация (пусть и по другому поводу), Ющенко тогда вроде даже председателей КС менял).
Цитата:
Решения времен товарища Сталина объявлялись незаконными руководством страны, которой тоже правил этот товарищ Сталин. Т.е. руководство страны само, без навязывания чужой воли извне, объявляло решения, принятые на своей территории, незаконными.
Не только. Например, сейчас решения Сталина называют незаконными и ныне независимые страны типа Прибалтики, Польши или той же Украины.
Цитата:
Кто объявит решения по Крыму сейчас?
По идее это должен сделать Конституционный Суд России, это его прямая обязанность - рассматривать законность тех или иных решений и постановлений.
Если же вы имеет ввиду решения международных организаций, то ведь, как показывает история, одно и тоже решение может быть сегодня признано, а завтра признано незаконным. Вот вам наглядный пример из истории: В 1938 году Германия совершила аншлюс Австрии, и данное действие было признано тогдашними гарантами Версальской системы Британией, Францией и США, а всего лишь через пять лет, в 1943 году на Московской Международной Конференции министров иностранных дел была принята резолюция (по проекту Великобритании), в которой уния германии и Австрии была объявлена "несуществующей и недействительной". Так что прецеденты есть, и нужно только дождаться удобного момента, чтобы и передача Крыма была бы признана "несуществующей и недействительной".
Цитата:
Это у политиков работа такая, оспаривать всякое. Но вроде пока нигде не видел ни одного постановления суда в СССР о том, что передача Крыма и Севастополя была незаконной. А раз соответствующие конституции и России, и Украины были приняты в СССР, то де-факто деяния эти были признаны законными.
Так ведь в СССР и суд не был независимым, и временами издавались распоряжения, нарушающие конституцию, но до суда дело не доводили. А так, конечно, таких судов не было.
Что же касается конституций, то могу напомнить, что в СССР были приняты Конституции прибалтийских республик и Грузии, что не мешает нынешним лидерам этих республик заявлять, что принятие данных Конституций (да и само принятие этих республик в СССР) было незаконным.

Цитата:
Я уже спрашивал, видать тоже не совсем правильно вопрос сформулировал. Кто по вашему должен определять «законность» подобного раздирания? Именно законность, а не процедуры и механизмы раздирания.
Видимо, я тогда не совсем понял вопрос. ИМХО законность передачи территорий должны определять Конституционные Суды (в данном случае КС СССР, РСФСР, УССР или их правопреемники).
Цитата:
Я не совсем уверен насчет автоматичности в юридическом плане, но не юрист. Законность не может определяться автоматически, имхо. Мне кажется, что законность/незаконность деяния должен определять суд.
Вообще-то я тоже не юрист, но ИМХО суд применяется когда есть конфликт сторон и нужно определить, какая из сторон права. А вообще иногда бывает достаточно консультации юриста. Например, вот есть инструкция по технике безопасности, неужели, если я, как ответственный по ТБ, увидев нарушение инструкции, должен сразу подавать в суд, чтобы доказать факт нарушения? Или мне будет достаточно предъявить текст инструкции?
Цитата:
Имхо, не правильно. С точки зрения тех законов, чтобы деяние являлось незаконным, должно быть соответствующее постановление суда. Нельзя судить новым судом по старым, уже недействующим законам. В вашем примере вы не сможете сейчас осудить человека, укравшего кошелек тогда, когда это было нельзя, по уже недействующим законам. По тем законам вы могли осудить его тогда. А раз не осудили – незаконности нет.
А на основании каких законов в наши дни идет преследование и осуждение нацистких преступников? Просто есть преступления, не имеющие срока давности. (Или я опять чего не правильно понял?)
Цитата:
Нет, уровень демократичности здесь оценивать нельзя, шкала и там, и там разная. Как метры и килограммы. СССР создавался (формально) на добровольной основе из нескольких государств. Украина – одно, унитарное государство.
Ну, вобщем-то это была отчасти шутка, но как говорится, в каждой шутке есть доля шутки. Хотя "Империя зла" давала формальную возможность выхода, а "Империя добра" (я про США) такой возможности своим штатам не дает (вроде бы).
Цитата:
Еще раз, простите, в ответе можно написать один раз, я просто хочу понять вашу позицию, поэтому переспрашиваю. В юриспруденции, имхо, законность/незаконность не определяется автоматически. Должен быть некий орган власти, наделенный соответствующими полномочиями и определяющий ее, эту самую законность. В основном это суды разных уровней. Вот мне и интересно, кто по вашему должен был определять эту самую законность/незаконность распада СССР?
ИМХО Конституционный Суд СССР. Ну а поскольку сейчас данного органа уже нет, то я и не знаю, кто это может сделать сейчас. Разве что "суд истории". Ну а так каждый может высказать свое мнение, основываясь на написанных законах. Только эти рассуждения никакой юридической силы иметь не будут.
если интересно, вот один из таких взглядов.

Ну и в порядке оффтопа: оказывается Лужков не так давно высказывался по Севастополю не просто так, а с вполне конкретной целью ИМХО. Дело в том, что в этом году (писали по октябрь) заканчивалось действие российско-украинского договора о Дружбе и границах, и его нужно было либо продлевать, либо не продлевать. В случае, если бы договор не был продлен, но это вело бы к тому, что вопрос о границах между Россией и Украиной снова становился бы открытым, и можно было бы опять поднимать вопросы по Крыму, Севастополю и Керченскому проливу.
  Ответить с цитированием
Старый 20.12.2008, 15:46   #134
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Шурикс, как те не стыдно. Россия - тоже получилась после распада СССР. Так что она стоит в том же ряду, что и Украина. А именно - сепаратистов.
И вообще учи историю.
Не было никакого ига польского. Просто при объединении Польши и ВКЛ, долго не могли договориться. Польша тогда завоевала южную часть ВКЛ и вынудила таки подписать договор.
Так вот, если бы Поляки тогда ничего не завоевывали, то Украины не было бы. В отдельную территорию она выделелась только тогда. Было бы у белорусов с украинцами одно государство со столицей в Вильне.
Насчет 18-го века ты тоже загнул. Все было куда как веселее, чем ты рассказываешь. Раздела РП было вообще-то 3 и делили ее три империи. Весело было - "ухохочешься". Все вступали "добровольно и с песнями".
Насчет 19-го века и восстания 1830-х годов. Там был совершенно другой политический подтекст. И с событиями ты явно не знаком.

И вообще, БССР с УССР были допущены в ООН только потому, что наиболее сильно пострадали во время Второй Мировой Войны. Это был официальный соус. А остальных западу удалось не пустить - тринадцать голосов слишком жирно посчитали.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2008, 17:23   #135
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Шурикс
Должен сказать, что я согласен скорее с Сергеем, чем с тобой.
1. Что касается польского ига, то там все было не так однозначно. После распада Киевской Руси, западные княжества ушли под руку Литвы, в результате чего появилаось ВКЛ. Потом Польша и ВКЛ заключили унию и появилась Речь Посполитая. Потом, Польша "пертянула одеяло на себя" и стала рулить в объединенном государстве, отодвинув Литву на второй план. При этом севорозападные княжества остались под Литвой (будущая беллорусия), а югозападные княжества оказались под Польшей (будущая Украина). Притеснения украинцев начались позже, когда Польша стала авангардом "крестового похода на Восток", и преимущественно имели религиозную основу. При этом западные части Украины перешли в католичество, "ополячились" и испытывали меньшее давление, чем восточная православная часть. Собственно, где-то здесь и пошло разделение Украины на восточную и западную.
2. Богдан Хмельницкий изначально боролся с Польшей без русской поддержки, но с помощью крымских татар, однако, понимал, что это ненадежный союзник, поэтому и обращался за помощью к русскому царю. При этом нужно отметить, что не только русские помогли Хмельницкому освобободить часть украины от Польши, но и украинцы помогли русским освободить от Польши смоленские земли. По результатам Переяславской Рады Хмельницкий перешел под руку Москвы, но (говоря нынешним языком) на правах автономии (гетмана выбирали сами) и так было до Екатерины II, которая собственно эту автономию и отменила. Мазепа представлял ту часть украинцев, которая предпочитала быть под Польшей, чем под Москвой.
3. В 1772 году произошел первый раздел Польши (именно поэтому в Польше до сих пор есть желающие восставновить Польшу в границах 1772 года - год наибольшей территории Польши), в 1773 - второй раздел и в 1775 - третий, после чего Польша пеерестала существовать как независимое государство.
4. Что касается 20-го века, то там все было совсем не просто. После октябрьского переворота большевики объявляют о "праве наций на самоопредление", что и послужило основанием для выхода территорий из состава Российской Империи. На территории Украины провозглашаются Украинская Народная республика (Киев) и Западноукраинская Народная Республика. Познее большевики создали Украинскую Советскую Республику (Харьков), а УНР и ЗУНР объединились. В 1918 году Украина оказалась под немецким протекторатом (пока немцы не капитулировали), потом на территорию Украины вошли польские войска и началась советско-польская война. по окончании которой в 1920 году был подписан мир по условиям которого западная Украина оказалась у Польши и была возвращена только в 1939 году.
5. В 1941 году после оккупации Украины Германией ОУНовцы было попытались объявить о создании независимой Украины, но немцы их быстро обломали.
6. Что касается Хрущева, то следует помнить, что большая часть его трудовой и партийнаой деятельности прошла на Украине, так что Крым Украине он передал "по блату" (хотя на самом деле. поскольку тогдашним руководителям и в голову немогло прийти, что СССР распадется, то подобная передача земель была больше административным актом, чем политическим, и преследовала цели более удобного восстановления Крыма.)
7. Вобщем-то Украина была не первой, кто решил выйти. Долше всего в СССР задержались РСФСР и Казахстан.
8. Что касается братьев, то ИМХО Западная Украина никогда братьями не была и не собиралась. ну а восточных братьев и Россия в определенном смысле кинула, когда Ельцин договорами признал нынешнюю границу Украины.
  Ответить с цитированием
Старый 20.12.2008, 19:49   #136
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Филин, тебе тоже историю подучить надо. С датами путаешься: 1793 и 1795 - второй и третий раздзелы Рэчы Паспалитай. И Рэч Паспалитая - была конфедерацией Польши и Литвы (не современной Литвы, то что сейчас называется Литвой, раньше называлось Жмудью, а Вильнюс - Вильней и был вполне беларуским). Так что говорить о РП как о Польше не совсем верно, хотя в переводе Рэч Паспалитая = "Республика Польская".

Кроме того, говорить о России того времени, как о Москве (в то время когда столицей был Санкт-Петербург) неверно. Тогда были другие государства, другие правители и другая политика. Так что к теперешним государствам они имеют весьма ограниченное отношение.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2008, 20:07   #137
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сергей.
1. Да, конечно, 1793 и 1795 - это я описался (хотя специально по Вике вторую и третью даты уточнял). Польша - это для краткости, хотя я предварительно писал, что они в РП объединились.
2. Вроде бы Литва начиналась не только с Жмуди. Согласно литовскому хронографу: "Основой формирования литовской нации были племена аукштайтов и жемайтов, а также частично – куршей, земгалов и селов", да и Вики пишет про аукшайтов и жмудинов.
3. При Алексее Михайловиче, с которым заключал договор Хмельницкий, была как раз Москва, с тех пор и русские для украинцев и поляков стали "московитами" ("москалями"), а не "питерцами". Да и Государство Российское с Московского княжества начиналось. Потому я и пишу про Москву.

Последний раз редактировалось Filin, 22.12.2008 в 15:03. Причина: исправление ошибок
  Ответить с цитированием
Старый 20.12.2008, 21:31   #138
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Жмудью я тогдашнюю "Литву" называю потому - что так она тогда называлась. И советую почитать еще и коментарии к тому хронографу, ссылку на которой ты дал. Коментарии интереснее и правдивее.

Я об этом уже упоминал, но повторюсь: в свое время я сдавал в школе экзамен по истории докладом о военной истории ВКЛ. Мне пришлось тогда покапаться в разных книжках, сходить в библиотеку и посмотреть старые летописи. Некоторые "в оригинале" (просто перепечатанные в книге), некоторые в более поздних трактовках.

Хочу сказать, что то что творилось во время августовских событий между Грузией и Росией, в мировой прессе отнюдь не современное изобретение. И раньше одни других очерняли а себя обеляли. Это можно заметить если читать несколько летописей относящихся к одному и тому же времени.
Так вот, то что ты нашел мягко говоря "слегка подправленная история", написанная сквозь определенную призму. Если хочешь получить более подробную картину, обратись либо к первоисточникам, либо по крайней мере к более ранней литературе. Ведь чем дальше от событий, тем меньше свидетелей, которые могут опровергнуть написанное, а значит и за формулировками можно особо не следить. Если бы еще и современники не приукрашивали, было бы вообще хорошо.

зы А в комментариях там еще веселее...

зыы Можно в студию текст того договора (Хмельницкого и АМ), хотябы в интернетовской версии?
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2008, 18:53   #139
Deathkeeper
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Дамы и господа, вот читаю я форум, просматриваю новости и во мне крепнет уверенность что всё идёт к тому, что события будут развиваться как в одном анекдоте появившимся во времена начала всех этих "бархотных" революций.

Положив руки на глобус Ющенко назначил себя президентом мира.
Возложив руки на Коран он объявил себя королём Саудовской Аравии.
- "Только не клади руки в карманы!", - взвизгнула Тимошенко.
Но было поздно, Ющенко уже назначил себя членом Палаты лордов.
  Ответить с цитированием
Старый 21.12.2008, 20:56   #140
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сергей.
Не буду спорить, я глубоко эту тему не копал.
Вот, нашел один сайтик по Средневековой Литве (с хронологией и ссылками на источники).

зыы текста самого договора не видел, просто читал о тех событиях.
  Ответить с цитированием
Старый 21.12.2008, 22:03   #141
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Сергей.
Не буду спорить, я глубоко эту тему не копал.
Вот, нашел один сайтик по Средневековой Литве (с хронологией и ссылками на источники).

зыы текста самого договора не видел, просто читал о тех событиях.
А зря не читал.

зы если хочешь испльзовать меня как "эксперта". То я свядомы не во всех отрезках истории. А только в одном. Сайтик кстати тоже отражает официальную позицию руководства Литвы. Есть еще официальная позиция руководства Баларуси. И мне чисто любопытно глянуть на позицию Украины (земли которой тоже в ВКЛ входили) но без древних укров.

зыы Это уже оффтоп - типа поговорим о ВКЛ
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2008, 22:18   #142
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, попадется - почитаю. Если руки дойдут (и так уже стопка непрочитанных книг лежит).

Лично мне было бы интересно посмотреть позиции сторон по Вильно. И по Свеньцянской (Швенчанской ) области.

зы. Ну, поскольку Украинские земли были в составе ВКЛ, то не такой уж и оффтоп.
  Ответить с цитированием
Старый 21.12.2008, 23:20   #143
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Ну тогда держи подборку ссылок:
Вильньюс Вильня
Великое княжество Литовское Вялікае княства Літоўскае Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė Велике князівство Литовське
Хмельниччина

Статут Великого княжества Литовского 1588 года Титульный лист первого издания Статута ВКЛ 1588 года (Вильно)

Официальную позицию Литвы ты можешь посмотреть и по найденным тобой ссылкам. Там есть статьи по этому вопросу.

Позиция Беларуси основывается на том, что все документы ВКЛ писались на беларускай мове. Говорили тоже на ней. Поэтому у Республики Литвы с той Литвой общее только название. А Вильня присоеденена к РЛ только Сталиным.
И по этому вопросу между РБ и Литовской Республикой ведется настоящая война на историческом фронте. Баталии были даже в ООН.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2008, 13:18   #144
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сергей.
Спасибо, посмотрю и сохраню ссылки.
Праввда, видимо, получилось некоторое недопонимание, я подумал, что говоря о договоре, ты имеешь ввиду договр Хмельницкого с Алексеем Михайлович. Тем не менее отношения княжеств с ВКЛ мне тоже интерены, особенно в свете того, на каких условиях они входили (читал, что это было что-то вроде вассалитета с правом выхода).

Вот насчет баталий в ООН не слышал, а было бы интересно, особенно в свете нынешнего шума вокруг Крыма. (Да и Клайпеду вернуть в состав Пруссии - нынешней Калининградской области) тоже было бы интересно.
  Ответить с цитированием
Старый 22.12.2008, 13:35   #145
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Имеет ли место сепаратизм в факте отделения оной от СССР, читай от России.
[skip]
Украина тупо кинула Россию (уже Россию, а не СССР, потому как с подачи Украины все остальные республики кинулись заявлять свой сувернитет пользуюсь прецедентом (Прибалтика не в счет, они убежали еще раньше).
Имхо, сравнивать Россию и СССР не совсем корректно. Опять же вы связываете воедино братскую общность народов и общность государственного устройства. Хотя из первого вовсе не обязано выходить другое, чему есть множество исторических и политических примеров.
Ну и так, для исторической справедливости:
12 июня 1990 года -день принятия декларации о суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики
16 июля 1990 года - Верховный Совет УССР принял Декларацию о государственном суверенитете Украины.
Так кто кому пример подал, брат, кто кого кинул?

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вот исходя из всего этого я и утверждаю, что суверенитет Украины был ограничен рамками СССР, соответственно, он не был "полноценным".
Ну что ж, ваша позиция понятна и ясна. Но законы такая вещь, которая вроде и должна трактоваться одинаково, но часто трактуется по-разному. Поэтому то и есть работа юристам и судьям. Я считаю, что конституция СССР действовала исключительно в границах СССР, и при этом позволяла республикам заниматься международными делами, т.е. суверенитет республик выходил за границы СССР. Пусть даже формально, пусть с согласованиями с союзным руководством, но УССР была субъектом международного права. Поэтому то я и считаю некорректным сравнение выхода республик из СССР с другими сепаратистскими деяниями.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Кстати, еще одним примером ограничения суверенитета может считаться тот факт, что в 1990 году Украина приняла "Декларацию о государственном суверенитете Украины", ведь какой смысл принимать подобную декларацию, если суверенитет уже есть?
Ну не знаю, может тогда мода такая была, декларации разные принимать. Или вон вслед за Россией приняли, подумали, чем Украина хуже Российской Федерации. А может просто носило принятие декларативную, напоминающую функцию. Может до этого времени и не нужно было никому вспоминать, что суверенитет у УССР и так есть, а тут такой случай напомнить. Тогда вроде планировалось подписание нового союзного договора, могли набирать "козырей" для переговоров. Но в озвученную вами причину я тоже верю. Возможно украинские власти пытались изменить формат и границы согласования с союзными властями.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Не только. Например, сейчас решения Сталина называют незаконными и ныне независимые страны типа Прибалтики, Польши или той же Украины.
Разве это может нести какие-то правовые последствия для России? Имхо, нет. Действия судов этих стран будут распространяться только на территорию этих стран. Пересмотр некоторых судебных решений вполне возможен, но только в границах существующей на текущий момент юрисдикции.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
По идее это должен сделать Конституционный Суд России, это его прямая обязанность - рассматривать законность тех или иных решений и постановлений.
[skip]
Так что прецеденты есть, и нужно только дождаться удобного момента, чтобы и передача Крыма была бы признана "несуществующей и недействительной".
Юрисдикция Конституционного Суда России вроде не распространяется на Крым и на Украину. Так что я так и не понял, кто должен признать "несуществующей и недействительной" передачу Крыма. Опять же хочется обратить внимание на то, что подобное признание в вашем примере произошло в ходе войны и стало возможным к исполнению только в результате победы в войне. Подобные исторические примеры, донесенные руководством Украины до своего населения, думаю, очень бы поспособствовали агитации «за НАТО».

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
ИМХО законность передачи территорий должны определять Конституционные Суды (в данном случае КС СССР, РСФСР, УССР или их правопреемники).
Насчет правопреемников, то каждый суд имеет границы своей юрисдикции, имхо. Ну и опять же, т.к. решений о незаконности КС СССР, РСФСР, УССР нет, то деяние было законным, имхо.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Например, вот есть инструкция по технике безопасности, неужели, если я, как ответственный по ТБ, увидев нарушение инструкции, должен сразу подавать в суд, чтобы доказать факт нарушения? Или мне будет достаточно предъявить текст инструкции?
В вашем примере все зависит от того, каких результатов вы хотите добиться. Ограничиться внушением, предупредить – можете просто показать инструкцию и «умыть руки», но это не будет нести никаких юридических последствий. Только вот если вы не проведете никакого заседания, не запретите письменным приказом, не обратитесь в суд при необходимости, то в случае ЧП виноваты будете вы, а не нарушитель. Он просто разведет руками и скажет, что ничего не знает, никто ничего не говорил, инструкцию ему не показывали, закон он не нарушал, он не приступник, а виноват и преступник соответственно ответственный за ТБ. Но опять же это будут только его слова. А преступником ответственный за ТБ станет таки только после решения соответствующего суда.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Просто есть преступления, не имеющие срока давности.
Угу, наверно по законам, которые тоже не имеют срока давности. Не думаю, что законы, осуждающие нацизм, уже отменены или будут отменены. Законы действуют – по ним можно судить, перестали действовать – уже судить нельзя. Имхо.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
ИМХО Конституционный Суд СССР.
Комитет конституционного надзора (ККН) СССР.
http://www.panorama.ru/ks/iz8991.shtml
Тут очень интересные материалы, да и по предыдущим историческим периодам тоже есть. Всплывает ряд юридических коллизий а-ля «Таким образом, юридически ККН СССР может считаться существующим до сих пор».
  Ответить с цитированием
Старый 22.12.2008, 20:42   #146
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:23.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»