Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.06.2009, 11:54   #1
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Русь, Золотая Орда и католический Запад

Спешу по делам, потому отвечу вам пока лишь на то, что касается истории. Понимаю, что оффтоп, но... Это профессиональное.
1. Вы верно начитались Гумилёва и иже с ним - насчёт "симбиоза" Орды и Руси. На хрен кому нужен такой симбиоз!! До монгольского нашествия Русь была страной городов, а после? По археологическим даным из 74 раскопанных нами городов домонгольской Руси 49 были разорены в сер. дв. (пардон тринадцатого - досадная описка - спешил) века, в 14 жизнь не возобновилась, а 15 навсегда превратились сёла( как например Рязань). Не слишком ли жирно за "защиту границ"? А Киевской Руси тогда и вправду пришёл конец, Московская Россия, это может и та же страна, но совсем другое государство. И, где вы откопали, что монголы разорившие и обобравшие в 1237-39 гг. родовые земли дома Всеволода Большого Гнезда, из коего происходил Александр Невский, помогли ему со сбором средств на войну с немцами? Я все летописи и хроники той эпохи читал, но такого не припомню. Опять что-ли Гумилёв?
Кстати, нападение на Новгород Ливонского Ордена Меченосцев( а не Тевтонцев, если вы понимаете в чём разница) произошло именно из-за Батыева нашествия. Думаете чего это они тогда к нам ломанулись-то все? Сначала Биргер со шведами в 1240-м, потом Андреас фон Фельберн с немцами в 1241-м. Так папа против Новгорода крестовый поход тогда объявил! Раньше боялся, но, как узнал про разорение Руси монголами, сразу же издал буллу. Литва, Орден и Польша до Батыя могли только мечтать о покорении Руси, а благодаря татарам это стало явью. Литва так вообще стала державой и подгребла под себя пол Руси именно из-за Батыя. В целом, когда дело казалось дележа Руси, Орда и Запад превосходно договаривались между собой. Вспомните-ка, кто шёл на помощь Мамаю на Куликово поле? Не Ягайло ли? Чуть-чуть опоздал. Нам тогда просто чертовски повезло.
Упоминая "помощь татар" Москве, вы вероятно имели в виду битву при Ворскле в 1399 г., когда хан Темир-Кутлуй( А никакой не Едигей!) разгромил Витовта. Надо сказать Московское правивительство ( Василий I), действительно стало воспринимать после Ворсклы татар как союзников против Литвы. Татары и их новый правитель эмир Едигей искустно поддерживали их в этом заблуждении. То что случилось дальше подтверждает мою правоту. Когда в 1408 году татары подошли к нашим границам, Едигею не составило труда убедить Василия, что они идут в поход на Литву. Никто даже и не почесался. А татары предательски атаковали Русь, сожгли Нижний Новгород, Ростов, Дмитров, Серпухов и вокруг Москвы "всё поплени и пусто сотвори". Вот такой вот верный союзник. Витовт тогда очень обрадовался и продвинул свои владения ещё немного на восток.
Да Москва постоянно пыталась использовать противоречия между Литвой и Ордой, для спасения и каждый раз это заканчивалось.... вот так. Единственным человеком, которому удалось извлечь из этого пользу был создатель Русского государства Иван III, который и сверг татарское иго, но это был такой великий человек, такой мастер политической игры, за все 43 года своего правления не допустивший ни единого просчёта, что равняться на него было бы безумием. И даже ему еле-еле удалось предотвратить появление союзных хану Ахмату войск короля Казимира на Угре. Чего ему это стоило - тема моей диссертации. А Ливонский Орден во время стояния на Угре(1480) остервенело штурмовал стены Пскова. Думаете это у ливонцев так случайно совпало?
2.Птолемеевский Египет был с самого начала обречён? Ну это теперь легко говорить. Обречён он был с того момента как решил все свои усилия сосредоточить на производстве хлеба, для того времени игравшего роль газа и нефти. "Хлеб - ключ к Риму", "Египет -ключ к хлебу", так, кажется, говорил Тацит. Вот и египтяне при Птолемее IV Филопаторе уверовали, что держа в руках этот ключ, они всегда будут иметь на Рим свою долю влияния. И с этого момента были обречены.
3. Развал османской империи занял двести лет? Сейчас ход мировой истории ускорился, нам хватит и двадцати.Турки никогда не бегали от России к Западу? Почитайте лучше сами про хотя бы Ункяр-Исклесийский договор между Стамбулом и Петербургом в 1833 году, а мне сейчас некогда просвещать всяких дилетантов.
P.S. Извиняюсь за резкость, но что бы вы сами почуствовали, если бы я вдруг начал вас учить, как правильно закладывать фундамент дома?

Последний раз редактировалось Диалонд, 26.06.2009 в 21:19. Причина: Диалонд
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2009, 13:14   #2
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Локи Посмотреть сообщение
Да они более приятны (для меня, по крайней мере, точно),
Тебе приятнее думать, что домонгольскую Русь, про которую западноевропейцы тогда в своих хрониках не упоминали без эпитетов "Великая", "Славная" или, на худой конец, "Богатая" мы довели до такого жалкого состояния сами?! Что мы сами сожгли свои города истребили 4/5 своего населения и ушли жить в леса растеряв большую часть ремёсел? Что русичи сами до того выродились, что готовы были целовать туфлю любому, кто бы защитил их рубежи?! Но это же унизительно для нас!
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2009, 13:33   #3
Ofinagen1
Птица Лэнга
СтарожилЗаслуженный пользовательСупер-модератор
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Мы в любом случае довели себя сами, и сами ответственны за все, что с нами происходит. Вне зависимости от того завоевывали Русь монголы или не завоевывали.

Но нет, я имел ввиду не это. Мне приятнее было бы верить, что ига не было. Что просто одна Великая держава, сменилась на другу не менее Великую. И приятнее было бы думать, что никто нас не завоевывал.
Ofinagen1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2009, 18:55   #4
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Диалонд, обойдемся без рЭзалок, потому как мне параллельно.
Но впредь постарайся сдерживаться и неназывать человека дилетантом, только на основании того, что Ваша точка зрения не совпадает с его. Тот же фундамент можно заложить несколькими способами, но это не значит, что все спорящие неправы. В-общем первое устное предупреждение. За сим модераторские свои обязанности буду считать исполненными.
Что же касается истории, я не стану вам аплодировать как спецу, только в силу Вашей категоричности. Категоричный человек уже не спец. Но и оспаривать Вашу точку зрения смысла не вижу, так как уж слишком много теорий о том времени, и слишком много провалов и прорех в каждой из них. К примеру вы сказали о разорении русских городов в середине двенадцатого века. Тогда я смело скажу - что это следствие междусобиц между княжествами. Потому как в то время Чингисхан еще не родился, а могучая империя монголов только зарождалась ввиде небольшого улуса. Первое же столкновение русских и татар 1223 год, река Калка. Но это уже пардон тринадцатый век.
Ах да и Невский одержал победу все-таки над Тевтонским Орденом в состав которого уже входили жалкие остатки Ордена Меченосцев. Или же все таки Ливонсикй Орден не был так сказать структурным подразделением Тевтонского?
Ну а что касается Гумилева, теория не доказана, полностью согласен, но она и не опровергнута так что имеет право на жизнь..
Балл себе что ли повешать... За оффтоп. Ладно Душа Света если сочтет нужным сделает это за меня.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2009, 22:20   #5
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Shurix, это не рЭзалка, это констатация факта, в истории вы, хотя и очень образованный, но дилетант, так же как я дилетант во всём кроме истории. Не понимаю, чем это могло вас обидеть, но на всякий случай ещё раз извиняюсь, на сей раз за "всяких". Вы не "всякий", вы очень грамотный и внимательный... дилетант. Спасибо за замеченный ляп с дв. веком, уже исправил. Я, конечно, имел в виду тринадцатый. А у вас видимо преувеличенное представление о масштабе княжеских усобиц в то время. За одно десятилетие (если быть точным 40-летие - такова погрешность радиоуглеродного метода), "случайно" совпавшее с Батыевым нашествием, сжечь ( и не восстановить) 2/3 своих городов... Тевтонцы на Чудском озере были, как и датчане, но поход проходил под знаменем Ливонского ордена, на его "крестоносном участке". Ливонский Орден с 1237 года был не структурой, а вассалом Тевтонского, так же как тот, в свою очередь, был вассалом римского императора. Вы же не станете на этом основании утверждать, Александр Невский в 1242-м разгромил Германскую империю? (Вот, кстати, вам пример действительно спорной точки зрения, где и вы и я, каждый в чём-то правы). Ну вот, теперь мы оба по уши в оффтопе, вы довольны?
Да, некоторые, так называемые "спорные точки зрения", были уже давно опровергнуты, на этот счёт были написаны скучнейшие, никем нечитаемые фолианты... да мы историки плохие шоумены. К сожалению для большинства прав тот, кто громче кричит, у кого тираж больше и обложка ярче. Вот и создаётся у людей впечатление о "спорных точках зрения". Вот Фоменко заявил, что американские колонисты во главе с Вашингтоном сражались за независимость с Пугачёвым. И привёл убедительные аргументы. Их, в отличие от теорий Льва Гумилёва, пока никто не опроверг. Это теперь по-вашему тоже спорная точка зрения - с кем они (американцы) там сражались? Если бы вы вместо того, что бы читать гумилёвскую хрень( извините, что я так про классика, но он этого заслуживает, поверьте) обратились к первоисточникам... Сомневаюсь, что у вас бы повернулся язык назвать это "симбиозом", такой болью сочится каждая страница наших летописей времён Батыева нашествия... А ведь такие большие нашествия устраивались татарами с профилактическими целями каждые 25 лет, чтобы каждое следующее поколение русичей выросло в страхе. Это не говоря уже о ежегодных походах за рабами. Почитайте мемуары венецианского купца Иосафато Барбаро, который в начале 15 века вёл свои дела в Тане, итальянской работорговой колонией в устье Днепра. Рабы пригоняемые татарами были по большей части русские. На бойкой торговле ими выросла рядом в Крыму и генуэзская Кафа. Там есть любопытные материалы о масштабах этой торговли. Вся Италия в 14-15 веках была завалена русскими рабами. Интересно, это наши князья своим собственным народом расплачивались за "охрану границ"? И чем, тот кто называет это "сотрудничеством и симбиозом" отличается от Фоменко с его "индейцем Пугачёвым"?
Может нам с вами организовать новую отдельную тему, а то это безобразие какое-то получается?
А вот теперь (наконец-то!!!) по теме. Насчёт СССР и Китая. Вспомните 1985 г.. Неужели в то время кто-то мог подумать, что СССР обречён на отставание от Китая? Однако мы свою мощную экономику развалили, а они из своей убогой сделали нечто, за чем нам теперь, по вашим же словам, не угнаться. Почему??? Как говорится - найдите 10 отличий.
  Ответить с цитированием
Старый 26.06.2009, 23:56   #6
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 00:10   #7
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun Посмотреть сообщение
..а если почитать Новодворскую, то там болью не сочится, там прямо брызжет!
Поставить Новодворскую и наших летописцев в один ряд... Ну ты даёшь, блин нагад... Почитал бы их хоть сначала.
А то, что все до одной наши летописи врут, данные археологии фальсифицированы, а истинную правду знает он один, это уж извините не ко мне, это к Фоменко.
Дополнение. Мне тут в частной беседе заявили, что они знать не знают никаких "сочащихся страданием" страниц русских летописей и, пока я их не приведу, мои утверждения на этот счёт, мол, голословны. Вопрос к форумчанам - здесь, что все никогда не читали ничего подобного? Я ведь могу, если кому-то надо, привести здесь и цитаты и ссылки... только вот, как бы тема не треснула.

Последний раз редактировалось Диалонд, 27.06.2009 в 00:59. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 07:08   #8
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вынес в новую тему. Потому как действительно пора. Да и тема интересная.
Времени немного, поэтому просто пара вопросов.
1. Если Гумилев написал хрень, то где аргументы в пользу опровержения его теории. Хотя бы кратко.
2. Если Ливонский Орден был полностью автономным, но почему он практически безоговорочно подчинялся Тевтонскому и носил следующие названия: Ливонское ландмайстерство тевтонского ордена или же Sancta Maria domus Theutonicorum in Liuonia (упомнинание 1263 года) Teutsche ordenn zu Liefflandt (упоминание 1547). Из названия вассальством как-то не пахнет, скорее уж напоминает филиальную сеть. Аля как у тамплиеров.
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 08:27   #9
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, кратко я их тут уже вроде как приводил, а полно...хмм... Да тут никакой темы ни хватит. Давайте, что бы не запутаться, начнём сначала с чего-то одного. Предлагаю -1) оборону границ "добрыми союзниками татарами" и 2)их выдающуюся роль в отражении нашествия с Запада. Перечитайте мои последние посты касающиеся этой темы (впрочем, если хотите, можете выбрать любые другие положения гумилёвской теории) и если вам, что-то показалось неясным или не убедительным опровергните опираясь на Гумилёва или на собственный здравый смысл (что было бы лучше). Например, я так и не получил ответа на вопрос по поводу финансовой помощи, которую оказал Батый Александру Невскому в организации войска отражавшего нападение крестоносцев. Всё-таки, ответьте, где вы такое прочитали, и что конкретно имели в виду?
Вопрос касающийся статуса Ливонского ордена после его присоединения к Тевтонскому достаточно спорен. Сам эдикт папы от 12 мая 1237 года довольно-таки неопределёнен. Вы в нашем маленьком споре стали на сторону той его трактовки, которую предпочитали в Мариенбурге, я на сторону той, что была в ходу в Феллине. Считая, что Александр разбил именно войска Ливонского ордена, я опирался на тот факт, что их основную часть составляли именно ливонцы, возглавляемые вице-ландмейстером(или маамейстером) Андреасом фон Фельбеном, вы на то, что оный ландмейстер был в подчинении Великого магистра. Спор это давний и, как вы легко можете заметить, почитав справочную литературу, в которой Невский разбивает в Ледовом побоище войска то Тевтонцев, то Ливонцев, до сих пор до конца не решённый. Если вас удовлетворит такая формулировка, то "де юре" здесь правы скорее вы ( хотя ливонцы бы с вами не согласились ), а "де факто" - я, потому, в своих решениях Ливонский магистр никогда особенно не зависел от Великого магистра. Штаб квартира последнего до начала 14 века находилась вообще в Венеции, откуда он, по идее должен был через магистров управлять владениями братьев в Германии, Пруссии и Ливонии. Сами понимаете, как он ими из такой дали управлял. Когда же его штаб квартира окончательно переехала в Мариенбург при фон Фойхтвангене, Ливонский орден, чьи владения заметно превышали удел старшего собрата, окреп настолько, что великий магистр старался особо не напоминать им про свои права сюзерена. Сюзерена. Филиальная сеть - это понятие из нашего времени, в те времена господствовало ленное право.
А насчёт доводов против евразийской теории... их полно, но ни в книжных магазинах, ни в инете вы достойной литературы не найдёте. Она вся издана тиражами по 100-1000 экземпляров и лежит в специализированных библиотеках. Я сумел найти только вот это - здесь правда кратко, но хоть грамотно.
http://www.voskres.ru/history/kuzmin.htm
  Ответить с цитированием
Старый 27.06.2009, 20:32   #10
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Оффтоп
  Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 21:50   #11
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Очень интересны спор, но к сожалению у меня сейчас нет времени на развёрнутый пост попробую в кратко. Каждый из спорящих опираеться на документы потверждающего его правоту правоту, а если предположить такой вариант, что истина где-то посередине. То есть то есть документы могут подверждать один из эпизодов истории происходивших в те времена.
  Ответить с цитированием
Старый 30.06.2009, 00:22   #12
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Очень интересны спор, но к сожалению у меня сейчас нет времени на развёрнутый пост попробую в кратко. Каждый из спорящих опираеться на документы потверждающего его правоту правоту, а если предположить такой вариант, что истина где-то посередине. То есть то есть документы могут подверждать один из эпизодов истории происходивших в те времена.
А в самом деле, мне бы очень хотелось, чтобы был приведён хотя бы один подлинный документ иллюстрирующий теорию "симбиоза". Надеюсь вы возьмёте его не из Гумилёва - тот очень часто придумывал такие источники от себя. Мой первый научный руководитель А.Г.Кузьмин до самой смерти не мог забыть случая, когда они академиком Рыбаковым, целый месяц допытывались от Гумилёва откуда тот взял сведения об участии татар в Ледовом побоище на стороне русских. Перерыли кучу рукописей, потеряли кучу времени, а в конце концов Гумилёв открестился от своих слов и стал утверждать, что ничего подобного не писал. Мол его книги фальсифицированы редакцией(как все русские летописи хе-хе). Так вот сразу предупреждаю, что не хотел бы оказаться в таком положении. Со своей стороны приведу вам маленький отрывок из "Повести о разорении Рязани Батыем". Вот вам сноска, можете читать хоть в оригинальном, хоть в адаптированном варианте. Повесть составлена по-видимому уже в XIV столетии, на основе подлиных записей очевидцев, незадолго до окончательной гибели последних остатков города и перенесения стола в Переяславль(нынешнюю Рязань). Рязань была первым русским городом, на который обрушился в 1237 г. удар Батыя, и поэтому я выбрал именно этот источник. Текст взят из Новгородской I летописи и есть у меня в ПСРЛ. Особых отклонений от оригинала, которыми так любит баловаться Интернет, вроде бы не замечено.
http://ppf.asf.ru/drl/ryazan.html#1
Больше ничего приводить не буду - излишне. Любая русская летопись того времени повествует о "поганых" в таком же духе. Читайте и думайте самостоятельно. А дальше уж сами решайте, кто больше заслуживает доверия - современник, живший под игом и бывший свидетелем монгольских набегов, или Гумилёв.
А что касается о того, что истина лежит где-то посередине... Пусть мне сначала приведут хотя бы один существенный положительный аспект татарского ига, хотя бы один положительный отзыв о татарском владычестве на Руси прозвучавший из уст русского современника, хотя бы один регион Руси, где археологические раскопки выявили рост благосостояния и населения по сравнению с домонгольким периодом(а не его катастрофическое снижение). Тогда можно будет подискутировать.

Очень надеюсь, что мои оппоненты не пойдут по пути Гумилёва. Поясню. Когда выяснилось, что все археологические раскопки показывают явную деградацию Руси по сравнению с домонгольским периодом, он объявил отечественную археологию лженаукой и начал нападать на радиоуглеродный метод датировки, который до сих пор ни разу не подвёл и чья единственная "вина" в том, что он осмелился "подкапываться" под теорию Гумилёва. Когда стало ясно, что ни одна из русских летописей не согласна с ним, Гумилёв заявил, что они все недостоверны, а все русские летописцы предвзяты, потому, что... противоречат его теории и ругают монголов. Иными словами, "если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов". Выражаю надежду, что вы не пойдёте по этому пути.

Последний раз редактировалось Душа Света, 30.06.2009 в 08:27.
  Ответить с цитированием
Старый 30.06.2009, 02:27   #13
Ofinagen1
Птица Лэнга
СтарожилЗаслуженный пользовательСупер-модератор
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Шурикс.

1) К сожалению, исторического знания "вообще", неких "общеизвестных" положений в истории не существует. Конкретные факты устанавливаются в истории, как и в естественных науках, только эмпирическим путем, а эмпирической основой исторического знания служат "источники". Однако исторические источники во многом не достоверны и не объективны. Каждый летописец писал так, как ему казалось правильным или так, как ему приказывали. И факт "достоверности источника" очень важен.

Но, если при изложении истории Киевской Руси Гумилев (по известным мне утверждениям) мог опереться на пробелы в летописной традиции, а потому мог себе позволить построить произвольные конструкции, то описывая историю последующих веков, он (вроде бы) систематически умалчивает о том, что повествуется в летописях. В качестве примеров, обычно, приводят его утверждение о походах Батыя, как "о кампаниях, незначительно уменьшивших русский военный потенциал"; так же он (вроде бы) безо всякого обоснования утверждает, что Олег Святославович, Игорь Северский и, возможно, Александр Невский были несторианами. Многие историки утверждают, что проверка Гумилевского материала на источниках показывает неверность многих его выводов. Сам я не проверял, каюсь. Впрочем, факт принципиального неприятия "источника" Гумилевым достаточно известен. В том числе он часто описывается его современниками.

На мой взгляд, в своих книгах Гумилев выступал не как историк, а как географ. Практически вся его теория завязана на понятие "кормящий ландшафт". Кроме того, следует заметить, что через все его книги проходит концепция евразийства (единого евроазиатского этноса). Именно она (как мне кажется) является критерием оценки (в его видении) тех или иных фигур российского прошлого.

Но это мое ИМХО. Оспорить, впрочем как и подтвердить теорию Гумилева я не могу. По той простой причине, что я не исследовал источники, а значит все принимаемая мною история является чьим-то творчеством. И это единственное, что я могу сделать (ну еще могу пойти покопаться в источниках сам, но не буду ибо времени нет): я могу только выбрать факты (или историков) которым верить.

Впрочем, есть всем известная теорема Геделя, она же теорема о неполноте. Если перевести ее с математического языка, то можно сформулировать ее, например, так: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения.

Таким образом, вполне возможно, что теория Гумилева является истинным утверждением.

2) Статус Ливонского ордена был определен неизбежностью. Поражение в битве при Сауле 22 сентября 1236 года поставило Орден Меченосцев на грань распада, уж слишком большие потери были понесены Орденом. Для того, что бы выжить, они и присоединились в 1237 году к Тевтонскому Ордену. И его отделение в Ливонии было названо Ливонским Орденом. Официальное название - Орден святой Марии немецкого дома в Ливонии. Сначала Ливонский Орден был тесно связан с центром в Пруссии. Объединение с Тевтонским Орденом обеспечило их выживание, и, впредь они имели статус полуавтономной области. Новый магистр Ливонии теперь стал провинциальным магистром Тевтонского Ордена, и объединенные рыцари приняли Тевтонские знаки отличия.

Самые ранние Ливонские рыцари прибывали главным образом с юга Германии. Но, соединение с Тевтонским Орденом обеспечило приток рыцарей из иных областей, преимущественно из Вестфалии. Однако к середине 15 века внутри Ливонского Ордена началась борьба между сторонниками Тевтонского Ордена (т.н. Рейнская партия) и сторонниками независимости (Вестфальская партия). Когда Вестфальская партия победила, Ливонский Орден практически стал независим от Тевтонского Ордена. Если мне не изменяет память, произошло это при гермейстере Вольтере фон Плеттенберге.
Ofinagen1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2009, 06:20   #14
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Локи Посмотреть сообщение
,На мой взгляд, в своих книгах Гумилев выступал не как историк, а как географ. Практически вся его теория завязана на понятие "кормящий ландшафт".
Географом он тоже был хреновым. На географии, как известно, была завязана его теория пассионарности, идея неких "плевков из космоса", которые попадают "на плешь" какого-нибудь народа и приводят его к вершинам величия. В этом народе рождаются некие пассионарные лиичности, имеющие великое значение в истории своего народа. На Русь 13 века такой плевок не попал, а вот на Литву - как раз. Появление среди русских такого ярко выраженного пассионария как Александр Невский Гумилёв объяснял тем, что тот мол был из западной части Руси - Новгорода - и его "зацепило". Краешком. Плевка. Гумилёв забыл, что Александр Ярославич родился вовсе не в Новгороде , а в Переяславле-Залесском, городе к северу от Москвы, и его никак не могло "зацепить". Вот такая вот география.
А насчёт источников... я говорил про все(!) русские летописи. Они все были единодушны в своей ненависти к татарам. Подумайте над этим фактом. По вашему они писали то, что им велено? Не забыли ли вы, что в то время единой власти на Руси не существовало, а было множество княжеств(сотни) с самыми разными интересами и несхожей политикой? Чем же так должны были насолить татары всем(!) этим князьям, чтобы они все отдали приказ: "Летописцы! Мочить татар по чёрному!" Подумайте над этим.
А теорема о неполноте... Это одна из тех вещей, вроде бы верных в теории, которой боже вас упаси пользоваться на практике. Вот представьте себе...
Локи! Я ничем не могу подкрепить свои слова, но ты гнусный мерзавец, который хочет меня убить!!!(Срывается на визг). И нас всех форумчане хочет!!! Он рассылает вирусы на ваши компы!!! Игнорируйте его!!! Он мерзавец и агент ЦРУ!!! Из-за него Рудазов бросил "Академию Деорга"! Из-за него Путин ушёл с поста прзидента и не может поднять ВВП! Из-за него разразился кризис! Отныне на все посты Локи я буду отвечать только матом, к чему и вас призываю!!! Модераторы, миленькие, родненькие, заблокируйте его пока не поздно!! Да я понимаю что ничем не могу доказать своё утверждение, но согласно выше приведённой теореме, оно может быть истинно! Примите меры!!!
Ну как, понравилось? А если бы это было всерьёз? А если бы в это многие поверили(Гумилёву же верят?). И попробуй докажи, что ты не верблюд... Раздражает, не правда ли? Может всё-таки стоит опираться на факты, а не на теоремы?
Цитата:
Сообщение от Локи Посмотреть сообщение
мог опереться на пробелы в летописной традиции
Гумилёв опирался не на пробелы в летописях. (Интересно, кстати, а как можно опереться на...пробелы ?) Он прямо оспаривал всё то, что в них(летописях) изложено.
Вы сами выбираете кому верить? Ну-ну? И кого же вы выберете? Современников ига с их опорой на собственное зрение или родившегося в XX столетии Льва Николаевича Гумилёва с его "опорой на пробелы?
А Ливонский орден начал обособляться задолго до Плеттенберга, который кстати правил не столько в 15, сколько в 16(самом начале) столетии, и, собственно, при нём Тевтонский орден прекратил своё существование. Особенно этот процесс обособления ускорила Грюнвальдская битва(1410), но и до того... впрочем внутренние интриги двух "близкородственных" орденов - это уже оффтоп. Если хотите потом расскажу.
  Ответить с цитированием
Старый 30.06.2009, 11:04   #15
Ofinagen1
Птица Лэнга
СтарожилЗаслуженный пользовательСупер-модератор
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Цитата:
его теория пассионарности, идея неких "плевков из космоса"
Не суть важно, откуда берутся пассионарии. Важно, что они есть. Если отвлечься от теории возникновения, то она может оказаться интересной.

Цитата:
А теорема о неполноте... Это одна из тех вещей, вроде бы верных в теории, которой боже вас упаси пользоваться на практике. Вот представьте себе...
Она не вроде бы верна, она доказана. И на практике ею легко можно пользоваться. В данном конкретном случае, она может утверждать, что теория Гумилева не полна. Т.е. частично истинна, частично не завершена, частично ошибочна.

Как пример, можно привести классическую механику. Все ее в детстве учили и считали верной... до тех пор, пока им однажды не сообщали, что все в мире относительно.

Так вот теорема утверждает, что истинность теории Гумилева примерно так же относительна. Т.е. верна, но в неких пределах и при определенных допущениях. Частный случай чего-то. И ваш пример этого не отрицает.

Цитата:
Гумилёв опирался не на пробелы в летописях. (Интересно, кстати, а как можно опереться на... пробелы ?) Он прямо оспаривал всё то, что в них (летописях) изложено.
Опереться можно очень просто. Есть две точки. Два известных факта, а как они соединены не известно. Вот товарищ Гумилев брал и проводил кривую. Если между этими двумя точками не найти третьей известной, то проверить правильность проложенной кривой не возможно.

И потом, оспаривал он не все, а только ту часть, что не вписывалась в его теорию.
Ofinagen1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2009, 12:21   #16
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Локи, меня пугают ваши разговоры о неверности классической механики, надеюсь вы ещё не добрались до Шрёдингера и его кота? Ведь эта теория тоже вполне применима на практике и...Локи пощадите бедных кисок.
Это я к тому, что теорию, которая верна для квантовой механики и ядер атомов ни в коем случае нельзя применять в макромире - выйдет полный абсурд. То же и с применением вашего Геделя к истории.
А вообще история не математика, и оперирует несколько иными понятиями, чем те что вы здесь приводите. Это всё равно, что пытаться испечь торт оперируя методами статистического анализа. А так - точки, прямые, кривая...Вы вообще понимаете, о чём вы сейчас говорите? Я нет.
  Ответить с цитированием
Старый 30.06.2009, 12:39   #17
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Впрочем предположим, что у нас нет никаких данных об эпохе ига. Есть только сведения о том, что собой представляла Русь в начале 13 столетия и сведения о её положении в веке 15-м. Сравниваем их. Одна из самых просвещённых стран Европы, страна городов, протянувшаяся от Финляндии до Кавказа(13 век) и маленькое, всеми забытое, отсталое Московское княжество, чьи границы- г. Клин на севере, Нижний Новгород на востоке, Можайск на западе и р. Ока на юге(1462 год).Остальное либо под Литвой, либо под Польшей, либо ещё под кем-то. Проведите-ка прямую(или кривую как вам угодно).Что получилось?
И ещё Локи. Вы говорите, что при определённых допущениях теория Гумилёва будет верна( как и то, что вы хотите меня убить тоже, наверное, где-то верно). Мне становится всё интереснее, что же это за допущения такие - волшебные? Можно по-конкретнее?

Последний раз редактировалось Диалонд, 30.06.2009 в 12:52. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 01.07.2009, 15:32   #18
Ofinagen1
Птица Лэнга
СтарожилЗаслуженный пользовательСупер-модератор
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Цитата:
Впрочем предположим, что у нас нет никаких данных об эпохе ига. Есть только сведения о том, что собой представляла Русь в начале 13 столетия и сведения о её положении в веке 15-м. Сравниваем их. Одна из самых просвещённых стран Европы, страна городов, протянувшаяся от Финляндии до Кавказа(13 век) и маленькое, всеми забытое, отсталое Московское княжество, чьи границы- г. Клин на севере, Нижний Новгород на востоке, Можайск на западе и р. Ока на юге(1462 год).Остальное либо под Литвой, либо под Польшей, либо ещё под кем-то. Проведите-ка прямую(или кривую как вам угодно).Что получилось?
При таких исходных данных можно выдумать и обосновать почти все что угодно. Например, правители городов породнились с властителями Литвы, Польши и т.д. И города тихо мирно отошли к этим странам.
(Вот только не надо говорить, что это сильно истории не соответствует. Я специально на столько бредовый ответ дал, что бы потом не задавались подобные вопросы более.)

Цитата:
И ещё Локи. Вы говорите, что при определённых допущениях теория Гумилёва будет верна( как и то, что вы хотите меня убить тоже, наверное, где-то верно). Мне становится всё интереснее, что же это за допущения такие - волшебные? Можно по-конкретнее?
Они не волшебные. Я вот все никак понять не могу, вы специально утрируете или как?

История, описанная Гумилевым, отнюдь не везде расходится с официальной. А значит, как миниму в тех точках, где все совпадает его теория работает правильно.
Ofinagen1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2009, 15:54   #19
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Локи Посмотреть сообщение
При таких исходных данных можно выдумать и обосновать почти все что угодно. Например, правители городов породнились с властителями Литвы, Польши и т.д. И города тихо мирно отошли к этим странам.
(Вот только не надо говорить, что это сильно истории не соответствует. Я специально на столько бредовый ответ дал, что бы потом не задавались подобные вопросы более.)
1.Почему бредовый? Локи, вы возможно удивитесь, но так всё и было. Только вот тут встаёт вопрос вообще зачем правителям Руси было идти под власть жестокой отсталой(а вы не представляете насколько) Литвы, с которой они ещё десять лет назад брали дань вениками, за неимением ничего более ценного(это не шутка). А не под власть просвещённой Орды, радушно предлагавший взаимовыгодный союз? Почему же могущественные русские княжества за одно десятилетие стали слабее маленькой Литвы, на которую до того смотрели как США на Бурунди? И почему это десятилетие загадочным образом совпало с приходом на Русь монголов?
2.Утрирую? Да куда же тут дальше утрировать?
  Ответить с цитированием
Старый 03.07.2009, 09:19   #20
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Батый и его орда вторгнувшись в Вост. Европу прошли по Волжской Булгарии(дважды), всей, кроме Новгорода, Руси, а затем по Польше и Венгрии. Незатронутыми их визитами державами в регионе остались: Тевтонский орден, Ливонский орден, Литва. Все три сразу же после нашествия приступили к активной и успешной (особенно у Литвы) территориальной экспансии. За сравнительно короткий промежуток времени они из второ- и третьестепенных держав стали ведущей силой в регионе. Кто знаком с историй конца 13 в. и 14 столетий вспомнит, что "сверхдержавами" региона, ведущими яростную борьбу за гегемонию, были кроме Орды - Орден и Литва.Их борьба закончилась битвой при Танненберге(Грюнвальдской) в 1410 году, победой Литвы, которая сама правда, из-за непродуманного брака Ягайло на Гедвиге Польской, вскоре стола шестёркой Польши.
Да кстати, для тех кого интересуют причины и "механизм" столь феномоменально быстрого роста Литвы в 13-14 вв. привожу небольшой отрывок из своей недописаной пока диссертации. Она посвящена правда уже периоду упадка Литвы, после сокрушительных ударов, которые в 15-16 веках нанёс ей Иван III Великий.

Цитата из книги
"Причиной быстрого возвышения великого княжества Литовского, а также основой его могущества и внутренней устойчивости всегда была чрезвычайная веротерпимость литовцев, которая вообще свойственна всем языческим народам. В их столице, богатом и процветающем многонациональном Вильно, мирно сосуществовали все три основныe народности государства, город делился на Русский, Ляшский и Литовский концы, в нём бок о бок стояли языческие капища, православные соборы и католические костёлы. Сутуация начала меняться уже в конце XIV столетия с переходом литовского князя Ягайло Ольгердовича в католичество. Став польским королём Владиславом Ягеллоном, он принялся с энтузиазмом проводить пропольскую и прокатолическую политику в Литовском великом княжестве. Это привело в негодование как литовцев, так и русских, чем не преминул воспользоваться его двоюродный брат Витовт, который практически вырвал Литву из-под власти Ягайло. Витовт тоже перешёл в католичество, но в душе всегда оставался язычником, который смотрел на веру лишь как на объект политики и, следуя традиции своих предков, сохранял веротерпимость. Этим во многом объясняются его потрясающие успехи в завоевании русских земель. Ликвидируя в новоприсоединённых городах роды местных князей из дома Рюрика, он сажал на их место своих родичей Гедиминовичей. Для придания иллюзии законности этим захватам, литовские выходцы обычно принимали православие и женились на какой-нибудь представительнице местной династии. Далее сказывалась разница в уровне культур и свойственная язычникам способность к восприятию всего нового. Следующее поколение Гедиминовичей вырастало, под влиянием своих матерей, истинными продолжателями политической традиции уничтоженных династий, подчас куда более последовательными защитниками православия и русских обычаев, чем представители уцелевших Рюриковичей. Это не удивительно, ведь выживали и сохраняли свои владения как раз наиболее приспособляемые и склонные к конформизму представители русских князей. Но так же, как младшие представители дома Гедимина быстро обрусевали, его верхушка, вместе со старыми литовскими домами Кезгайлов, Радзивиллов, Остиковичей, Гаштольдов, Саковичей и других, испытывала аналогичное польское и католическое влияние. Примером такого воздействия стал, как наполовину русский Ягайло, так и его сын Казимир IV. Ко второй половине пятнадцатого столетия разделение в литовском обществе проходило уже не по этническому, а лишь по религиозному принципу. Из-за слабости своего влияния в Литве Казимир долгое время опасался проводить откровенно прокатолическую политику, лишь всемерно поддерживая униатских митрополитов Киева Григория, Мисаила и их преемников.Однако политические тенденции престола уже в 1440-1470 гг. были достаточно ясны наиболее прозорливым представителям православной знати, осознававшим, что в таком государстве у них не было будущего. Переходить в католичество они, унаследовав упорство своих русских матерей, не хотели. Менее влиятельные бежали в Москву, где положили начало знаменитым родам Патрикеевых, Щенятевых, Голицыных и других. Наиболее могущественные попытались составить оппозицию Вильно. В этом смысле наиболее показательна судьба дома киевских князей Олельковичей."27)

Ну дальше у меня там про дом Олельковичей, что интересно конечно, но к теме уже не относится.

Да, если кого удивит такая далеко не "мирноприсоединительная" политика Витовта, пусть вспомнит, что речь здесь идёт о 15 веке. Во времена Миндовга и Гедимина литовцы были слабее и, как следствие, терпимее к русским. А вот как вошли в силу и приступили к последнему( к счастью для нас неудавшемуся) этапу завоевания последних независимых от них русских земель - Новгорода и Москвы - тут уж другое дело.

Последний раз редактировалось Диалонд, 03.07.2009 в 09:42. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 04.07.2009, 00:13   #21
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Гумилёв опирался не на пробелы в летописях. (Интересно, кстати, а как можно опереться на...пробелы ?) Он прямо оспаривал всё то, что в них(летописях) изложено.
Вы сами выбираете кому верить? Ну-ну? И кого же вы выберете? Современников ига с их опорой на собственное зрение или родившегося в XX столетии Льва Николаевича Гумилёва с его "опорой на пробелы?
А Ливонский орден начал обособляться задолго до Плеттенберга, который кстати правил не столько в 15, сколько в 16(самом начале) столетии, и, собственно, при нём Тевтонский орден прекратил своё существование. Особенно этот процесс обособления ускорила Грюнвальдская битва(1410), но и до того... впрочем внутренние интриги двух "близкородственных" орденов - это уже оффтоп. Если хотите потом расскажу.
Прошу прощения, но к сожалению у меня сейчас нет необходимого времени на развёрнутый ответ. Но фанатично доверять летописям не стоит возмём к примеру современную историю, как освещали историю Отечественной войны 1941 года в 70-х и в 90 -х, где гарантия того, что летописи не писали в угоду власти.
  Ответить с цитированием
Старый 04.07.2009, 00:20   #22
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Ворон, почитай сначала тему о Погибших цивилизациях. Там черным по свелокоричневому написано , что никто слепо этим летописям ине верит. Причем я привел пример поудачнее.

А насчет того что про Грюнвальдскую битву писали даже союзники "по своему" ты прав. В польской летописи написано, что главным был Король Польши Ягайло. А в беларуской что Витаут командовал, а Ягайло только у ся в шатре сидел. И это не единственная мелочь.

Эт я оригиналы(копии конечно) читал. Так что журналисты - вечны. Одна из древнейших профессий )))
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2009, 00:50   #23
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Ворон, почитай сначала тему о Погибших цивилизациях. Там черным по свелокоричневому написано , что никто слепо этим летописям ине верит. Причем я привел пример поудачнее.
Сергей сделай одолжение прочти Сам Тему Погибшие Цивилизации и увидишь, что мои сообщения в этой теме одни из первых. А в своём ответе Диалонду я имел виду что летописи могут отражать не всю правду или одну точку зрения на события. Ведь не все летописи до нас дошли. Сергей если тебе удалось написать чёрным по свелокоричневому то лутче поменять диетолога.
  Ответить с цитированием
Старый 04.07.2009, 03:00   #24
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Вай. Видимо это осталось за кадром. В личке.
Там мне Диалонд посоветовал почитать Шахматова. Вот и ты почитай. Узнаешь, как профессиональные историки могут работать с летописями.
И то что летописи врут, или не очень, не означает, что правду узнать нельзя.

Кроме того не только не все летописи до нас дошли, но и не полностью бывают доходили. Вот и представь как по таким обрывкам пытаться что-то восстановить.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2009, 01:24   #25
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я воспользуюсь советом и почитаю Шахова. Но возмём такое событие, как Ледовое Побоище устроенное Князем Александром Невским Тевтонцам, как ты думаеш сколько поибло в том бою. По нашим летописям 400 рыцарей и " бесчётно Чуди" по немецким всего 20 рыцарей так кто из них правдивие отображает событие и потерии. Скажи по прошествии стольких лет можно узнат точное число погибших. К то му же летописцы зачастую в дают событиям которые описывают свои личные оценки. Зачастую очень и очень субективные.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:37.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»