Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.07.2009, 15:52   #26
Ofinagen1
Птица Лэнга
СтарожилЗаслуженный пользовательСупер-модератор
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Не совсем так, тут не ложь, а просто разница в шкалах.
400 конных воинов были убиты (по Новгородской летописи) из них только 20 были братьями-рыцарями Ордена, а остальные это дружина рыцаря.

Если рассудить так, то все вроде бы сходится.
Ofinagen1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2009, 18:26   #27
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Раскопки на несколько дней приостановлены по техническим причинам (опять проблемы с чёрными археологами), так что я получил возможность на пару дней вернуться в город и выйти в Инет. К счастью, а отчасти к сожалению, я переоценил наши пролемы, и судя по полученному полчаса назад звонку завтра уже должен быть на месте. В городе пробуду до 14 часов следующего дня, так что если вдруг кто чего хотел спросить у меня - спрашивайте. Следующий визит на форум я нанесу не раньше сентября - сезон будет, судя по всему, затянувшийся.

Цитата:
Сообщение от Локи Посмотреть сообщение
Не совсем так, тут не ложь, а просто разница в шкалах.
400 конных воинов были убиты (по Новгородской летописи) из них только 20 были братьями-рыцарями Ордена, а остальные это дружина рыцаря.

Если рассудить так, то все вроде бы сходится.

Да - именно так. А если кто-то хочет более развёрнутого ответа:
Вообще нарративные источники не слишком надёжный способ получения информациио численности противоборствующих сторон. И не только потому что каждый норовит уменьшить потери своих и преувеличить численность врага (если верить Ливонской Рифмованной хронике, то получится, что ливонцы в каждом сражении с нами, в том числе и Ледовом, сражались "один против шестидесяти" - такой у них был штамп). Зачастую авторы имеющихся в нашем распоряжении источников просто не имели достоверной информации такого рода. Ведь кем были западные хронисты и русские летописцы в своей массе? Монахами. Не слишком осведомлённый в военном деле народ - не правда ли? Вот они зачастую и додумывали такие вещи от себя или просто писали - "без счёта".
Впрочем с Ледовым побоищем - это, пожалуй не тот случай. Расхождения между новгородскими летописями и Ливонской Рифмованной хроникой лишь внешние. Первые пишут о 400 погибших рыцарях и о 50 взятых в плен("рыцарях"!). Ливонцы пишут о 20 погибших и 6 взятых в плен братьях. Несогласовка? Только если ставить знак = между "братом" и "рыцарем". А это не совсем одно и то же.
Мельчайшей структурной единицей средневековой феодальной конницы был баннер или "знамя" - отряд из 10-ти человек, сражавшийся под предводительством полноправного рыцаря, имевшего право на собственное знамя - "баннерного рыцаря". Вокруг него группировался отряд из схожим образом (обычно схожим - бывали и особые исключения) вооружённых и обученных, но отнюдь не равных ему по положению оруженосцев (Edelknecht - "благородный слуга"по-немецки) и так называемых минестриалов или же как их называли в германии - динстманнов, "служилых людей" в дословном переводе или, ещё одно название, "несвободных рыцарей". В России аналогичный класс называли "военные холопы" (холоп - это не только раб, но и слуга). Это у светских феодалов.
В рыцарских орденах место баннерного рыцаря занимал "брат" (полноправный привилегированный член ордена), а вместо динстманнов были т.н."полубратья", "серые плащи" (по цвету их накидок), в число коих входили оруженосцы, сержанты и некоторые другие непривилегированные члены Ордена.Они имели такое же вооружение, и в бою были практически неотличимы от своих патронов, разве что цветом облачения, гербами да менее богатой отделкой доспехов, но я сомневаюсь, что эти детали были известны новгородцам.
Итак - 20 погибших братьев и 6 взятых в плен (2260-2261 Рифмованной хроники). Соответственно - около 200 погибших и 60 пленённых рыцарей( в значении - тяжеловооружённый всадник). Число пленных при таком подсчёте в обеих источниках совпадает ( у немцев даже несколько выше!). Число погибших ливонцев у наших летописцев всё ещё несколько выше чем и ливон. хронистов. Но постойте! - каким образом русские вообще могли точно подсчитать количество ушедших под лёд немецких рыцарей? С пленными понятно, но с погибшими точный посчёт был в принципе невозможен! Я вам отвечу - они просто прикинули на глазок. Так всегда в таких случаях делали. Ошибиться на одну-две сотни тут было немудрено. Впрочем, возможно, и немцы слегка занизили свои боевые потери - представив погибших в бою - "пропавшими безвести". Все лучше. С пленными такой фокус, понятное дело, просто не прошёл бы.
Вообщем же, если учитывать некоторое количество немцев, коим всёж удалось спастись, бежав к Дерпту, то численность разбитого Александром крестоносного войска составляла около 500 рыцарей и от одной до трёх тысяч пехотинцев-прибалтов ("прочей чуди... без счету").
Если кому-то численность разбитого немецкого войска кажется незначительной, он ничего не понимает в кол.-ве средневековых армий. Тысяча человек (пехотинцев- не рыцарей!) тогда была огромным войском доступным не каждому герцогу. Армия Вильгельма Завоевателя, которую он собирал по всей Европе, насчитывала около 7 000, а первый отряд Тевтонского ордена, начавший в 1226 году завоевание Пруссии, насчитывал 7 братьев от 70 до 100 оруженосцев и сержантов.
  Ответить с цитированием
Старый 13.07.2009, 20:56   #28
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Раз уж тут зашла речь о Тевтонском Ордене, пожалуй стоит дать о нём несколько исторических справок. Несмотря на несколько ёрническиё тон, все факты здесь - точные. Я, конечно, как всякий русский человек, несколько предвзят в этом вопросе, но нигде намеренно не отклонился от истины.

Думаю, мало кто знает, что Тевтонский орден был приглашён в на польские земли самими поляками. Вообще это прилашение, как вы сами сейчас увидете, может служить свидетельством клинического идиотизма польских правителей, которым удалось в этом аспекте перещеголять даже наших.
Тевтонский орден или Немецкий орден госпиталя Девы Марии в Иерусалиме был основан в 1198 г. в Акре (Иерусалим тогда уже был потерян). В отличие от более сттарых орденов госпитальеров и тамплиеров, тевтонцы с самого начала были националистически ориентированной организацией (туда принимали исключительно немцев). Второе важное отличие было в том, что тевтонцы раньше других крестоносцев поняли, что вести в XIII столетии войну с мусульманами дело крайне невыгодное и что освобождение Гроба Господня не способно принести тех доходов, на которые они расчитывали. А тут ещё Великому магистру фон Зальца столь крепко надавали по зубам под Дамиеттой в ходе Пятого крестового похода(1217-1221), что он чудом выбравшись из египетского плена понял - такие приключения не для него и следует поискать добычу полегче, чем мусульмане. Почуяв запах горелого, бравая зондеркоманда крестоносцев стала присматривать себе новый не столь опасный фронт работ и готовить свою эвакуацию с бесперспективной Святой земли. Наиболее привлекательной, " в отношении чего бы пограбить" выглядела бывшая Византия, а ныне Латинская империя, но там уже обосновались братки, тьфу братья из Четвёртого крестового похода и вся Греция уже была поделена. Тевтонцам там досталось лишь четыре феода в области Коломматы. Стали смотреть дальше.
Незадолго до этого тевтонцам подвернулся счастливый случай. Отправлявшийся в Пятый крестовый поход венгерский король Андрей, близко подружился с магистром Зальцей. Андрей был сильно обеспокоен тем, что уезжая надолго из страны, он оставляет Венгрию под угрозой нашествия куманов (половцев). Хитрый фон Зальца немедленно предложил королю свою "бескорыстную" помощь. От Андрея требовалось лишь отдать немецким крестоносцам в лен все восточные земли Венгерского королевства, а уж они-то позаботятся о его безопасности. Правда в данный момент (1217 год) все ревностные воипы Христа стягиваются по зову Св. Престола на освобождение Гроба Господня в Египет (ну и что тот на самом деле в Палестине?) так что... К счстью крестовый поход против язычников или схизматиков-православных с точки зрения Рима столь же славное и благородное деяние, как и борьба с сарацинами. Так что...
Король Андрей с радостью согласился на все условия и передал во владение Тевтонского ордена земли в Трансильвании. Тевтонцы не желавшие пытать удачи в Египте, с радостью устремились туда. Новая земля была названа Бурзенлянд.
Пока терпел полный крах Пятый крестовый, тевтонцы обживались на новой территории, строили замки (Мариенбург, Кронштадт, Кройбург, Розенау, Шварцбург). Однако у них быстро начался конфлиткт с местными властями. Тевтонцы привычно смотрели на венгров, как на людей второго сорта, игнорировали власть местного епископа, активно привлекали в Венгрию немецких поселенцев, стремительно изменяя этнический состав Бурзенлянда. Если вспомнить случай с Судетами в Чехии (даже два случая - в 1278 и в 1938 годах!), то опасения венгров становились понятными. От всех протестов тевтонцы отмахивались королевской грамотой и предлагали жаловаться самому монарху, который, как известно, застрял где-то в Египте. Напряжение росло.
В этот момент из крестового похода вернулся король Андрей, ещё больше сблизившийся за время совместных испытаний с Зальцей. Поэтому, хотя король, рассмотрев жалобы, и признал, что Орден вышел за пределы дарованных ему привилегий, и его надо одёрнуть, дело кончилось тем, что Андрей ещё больше расширил полномочия тевтонцев. Несмотря на то что антиорденскую фракцию возглавлял см наследник престола принц Бела, который ясно видел, что дело идёт к образованию независимого германского княжества на территории Венгрии, и что со временем Бурзенлянд может просто "съесть" Венгрию, подобно тому как в прошлом XII столетии Брандендургская марка "съела" Вендское королевство полабских славян на Эльбе, объснить всё это отцу не мог даже он. Андрей души не чаял в "друге" фон Зальце.
Венгерскую государственность спас случай. Точнее случай вкупе с жадностью и нетерпеливостью тевтонцев, которые вместо того, чтобы выжидать и исповдоль и исподволь укреплять свои позиции (как поступали немцы в Чехии или той же Остэльбии) решили всего добиться одним махом.
Бурзенлянд всё ещё считался частью Венгерского королевства, и венгерскому королю тевтонцы приносили оммаж. Оммаж в средние века был делом серьёзным и потому здорово связывал крестоносную братию. Однако от него был способ относительно просто избавиться. Герман Зальца обратился напрямую к папе (Гонорию III) с просьбой принять Бурзенлянд под свою руку в качестве лена Св. Петра и тем самым вывести его из состава Венгерского королевства, сделав самостоятельным немецким государством.
К несчастью для Ордена письмо попало в руки венгров и было предсталено королю Андрею. Каким бы тот ни был недальновидным и наивным, но проигнорировать попытку отрезать от своей страны добрую пятую часть территории, он не смог. Тевтонцы получили "ордер на выселение". Они попытались жаловаться папе, но тот ничем, кроме гневных инциклик в адрес Буды, помочь не мог. Принц Бела тем временем начал собирать войска. Опять для Ордена запахло горелым.
Не вдаваясь в малозначительные подробности, скажу, что тевтонцы вылетели из Венгрии впереди своего визга. Вся прогрессивная общественность Европы осуждала действия венгров и уверяла Зальцу в своей полной поддержке, но приютить бомжующий Орден на своих землях почему-то никто не спешил. С чего бы это? Короче обанкротившийся Немецкий орден долго не протянул бы, но тут...подвернулись поляки.

Продолжение следует.
  Ответить с цитированием
Старый 14.07.2009, 15:01   #29
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Тевтонский орден. Часть вторая.

В течение веков поляки пытались подчинить своей власти земли язычников живущих на северных, восточных и западных рубежах их королевства. В 10-12 веках внимание ляхов было направлено в основном на полабских славян - бодричей, лютечей, лужичан и др. Поляки не понимали, что земли полабских славян широкой полосой отделяют их от Германии, что захватив эти земли немцы пойдут дальше и завоюют западные польские провинции: Силезию, Поморье, Любушскую землю(как оно вскоре и случилось). Вместо того чтобы поддержать, "братьев славян" поляки активно участвовали в крестовых походах Альбрехта Медведя и прочих Асканиев на Вендское королевство во вт. пол. 12 столетия, всерьёз рассчитывая, что немецкие союзники с поделятся с ними добычей. Не поделились. Расстроенные и разочарованные в лучших чуйствах польские князья Мазовии и Поморья обратили свой взгляд на Пруссию, где также жили язычники, где можно было вдоволь предаваться благочестивому, одобренному святым престолом грабежу. Однако первые же походы показали, что пруссы явно не являются лёгкой добычей, какой их считали поляки. Разгром войска князя Болеслава III в 1166 году надолго положил конец польским походам на пруссов.Походы Конрада князя Мазовии в 1218 и 1223 годах ждал ещё более сокрушительный провал. Но растревоженные пруссы на обороне не остановились. Теперь уже поляки страдали от прусских нашествий.
Польское государство переживало в конце 12 -начале 13 вв. период максимальной феодальной раздробленности. Скоро стало ясно, что Польша поделенная между десятками Пястов, просто не в состоянии справиться с задачей не то что завоевания Пруссии, но даже и с защитой собственных рубежей. И тут в чью-то "гениальную" голову (скорее всего князя Конрада или кого-то из его ближайших советников) пришла "светлая" идея. "Давайте пригласим тевтонцев! Они ведь только что остались без работы?" Шёл 1225 год.
Немцы, понуро оставляющие свой Бурзенлянд, на всю Европу стенающие об убытках и о потерянных ими инвестициях в Венгрии, встрепенулись! На зов Конрада Мазовецкого немедленно откликнулось множество голосов.
Первые крестоносцы прибыли в Польшу в 1226 году. Это был отряд Конрада фон Ландсберга. Поляки заключили с ними поистине замечательный по своей дурости договор. Тевтонцы объяснили лохам (пардон - ляхам!), что приступить к завоеванию Пруссии они, не имея опорных пунктов на польской земле, просто не могут. Поляки согласились, что это звучит разумно и предложили отдать тевтонцам во владение на 20 лет свои пограничные области - Кульм и Хелмно, с тем, естественно, чтобы овладев землями на территории Пруссии, они смогли вернуть польские земли обратно. Точнее будет сказать, что так полагали лохи, тьфу ты - ляхи, у них вероятно имелась об этом договорённость с немцами. Устная разумеется. Кроме того поляки рассчитывали, что немцы поделятся с ними завоеванным у пруссов и возможно договорились с фон Ландсбергом и об этом. Устно.
Фон Зальца между тем, поступая с поляками точно так же как и с венграми, заручился поддержкой своего друга императора Фридриха Великого (умел же магистр заводить друзей!), который специальной "Золотой буллой Римини" передал в 1226 году в собственность Тевтонского ордена все завоевания в землях пруссов (император любил проявлять щедрость за чужой счёт). Не удовлетворившись этим, Герман фон Зальца добился аналогичной буллы и от папы (кстати злейшего врага Фридриха, но Зальца умел дружить со всеми). В 1234 году папской "Риетской" буллой все завоевания Ордена в Пруссии объвлялись собственностью Святого Петра (Папа не любил проявлять щедрость даже за чужой счёт), а затем великодушно передовались в пользование крестоносцам. Заручившись поддержкой самых влиятельных сил Европы Ордену теперь следовало разобраться с самими поляками.
Ещё в 1230 году прусский (не путать с Великим!) магистр фон Бальке поднял вопрос о том, что 20-ти летний срок, на который Ордену передали Хелминскую землю совершенно недостаточен. Поляки опять подумали...и согласились. Неизвестно как, но фон Бальке удалось от Конрада Мазовецкого согласия передать эти исконно польские территории, не говоря уже о всех грядущих завоеваниях в Пруссии, даже тем, что были совершены с участием польского оружия. был заключён так называемый Крушвиценский договор. Надо сказать, что оригинал этого документа не сохранился и поэтому вопрос о том не фальсифицировали ли его тевтонцы по сию пору служит предметом яростного спора между немецкими и польскими историками. Главным доводом поляков служит то, что князь Мазовии Конрад просто не мог заключить настолько идиотский договор, который давал тевтонцам так много, а польской стороне практически ничего. Судить об умственных способностях Конрада я предоставляю вам самим. Как думаете мог или нет?
Конрад не удовлетворился приглашением Тевтонского ордена. Он в то же время основывает на своих землях ещё один немецкий орден - "Братьев Добжинских". И ещё один кусок коренной польской земли отходит
, сначала новоявленному ордену, а затем когда тотв 1235 году был инкорпорирован тевтонцами - фон Зальце.Великий магистр сумел в конце 1230-х гг. воспользоваться отсутствием князя Конрада на своей земле и отнять у Мазовии город Нетаву, мотивируя это интересами крестового похода. Все захваты Ордена немедленно получали одобрение папы и императора.
Поначалу оставалась надежда обратить пруссов в христианство и папский легат Вильгельм Моденский даже несколько преуспел в этом, перевёл на прусский учебник по грамматике. Пруссы переходили в христианство, надеясь что это избавит их от грабежей и убийств, но вскоре Вильгельм Моденский был вынужден доложить в Рим, что не в состоянии отбить у "божьих рыцарей" охоту грабить всех пруссов подряд, не взирая на их веру. Папские буллы от 1231 и 1232 годов не возымели действия. Убедившись, что принятие христианства не спасает, пруссы решились стоять за веру отцов до конца и с присущим этому племени упрямством в конце концов почти все и погибли.
Пруссы сопротивлялись с упорством обречённых. Потребовалось вмешательство короля Чехии Оттокара II, самого могущественного монарха ценральной Европы,чтобы в ходе крестового похода 1254 года выйти наконец к морю. Там в честь короля Чехии был назван новый город - Кёнигсберг. Но пруссы продолжали сопротивляться. После Третьего Прусского восстания (1275-1283) пруссы были практически полностью истреблены, к большому и вполне искреннему сожалению немецких феодалов, которые лишались стольких прекрасных крепостных. Рим не раз выражал осуждение методам крестоносцев и с горечью в сердце отпускал своим рыцарям этот грех. Николас фон Ерошин писал: "Они убивали так много некрещённых, что многие утонули в собственной крови".
Когда пруссы закончились, тевтонцы переключились на поляков. Следовало спешить - на западе у них появился опасный конкурент - маркграфы Бранденбурга также желали поучаствовать и уже успели захватить на западе Польши стратегически важную Любушскую землю, которая раскалывала надвое Поморье и Силезию делая эти княжества лёгкой добычей. Тевтонцы предпочли начать с Поморья, необходимого им так как это предоставляло немецкому анклаву в славянских землях сухопутную границу с Германским королевством. И это не говоря уже о Гданьске.
Если кто-то хочет узнать как всё это описывали в своих хрониках немецкие рыцари отсылаю их к "Хронике земли Прусской"
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/.../frametext.htm


Продолжение следует.
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2009, 05:26   #30
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Тевтонский орден. Часть третья.

Разгром Польши в монголами в 1241 году хотя и был практически единичным ( Руси такие нашествия приходилось переживать пять-шесть раз за столетие ), едва не положил конец польской государственности. Тевтонский орден благоразумно остался в стороне, когда монгольские язычники громили поляков, а потому в полной мере сохранил свои силы. Долгое время считалось, что уж один-то брат-рыцарь всё же в сражении под Лигницей (1241) участвовал и погиб в нём. Даже показывали могилу "героя" недалеко от места боя. Потом правда выяснилось, что бедняга помер от болезни, когда много лет спустя после татарского нашествия на Польшу навещал свою бывшую жену в местном монастыре.
Более всего от татарского нашествия пострадала Силезия, юго-западная Польша. Генрик Благочестивый, самый могущественный из польских князей своего времени (короля в Польше тогда не было), встретил монголов 9 мая 1241 года под Лигницей. Благочестивость не помогла князю. Войско его было разгромлено, Генрик убит. Ему наследовал его сын Болеслав Лысый Рогатка, которому не удаётся удержать в своих руках все владения своего отца. Силезия вскоре распадается на несколько мелких княжеств, чьи владетели находятся под сильнейшим влиянием немцев. Все силезские князьки похоже страдали импотенцией - как физической так и политической. Они никак не могли произвести наследников, а перед смертью, свои владения оставляли в наследство не польским, а немецким родичам. За какие-то несколько десятилетий Силезия перестала быть частью Польши. Никто из князей центральной и восточной Польши не сделал ничего, чтобы этому помешать. Они были заняты более важным делом - дрались за Краков. Краковский князь традиционно обладал принципатом или главенством над остальными князьями и мог даже, при удачных обстоятельствах, претендовать на королевский титул.
Силезии и Любушской земли немцам явно было мало. Польшу могло бы спасти то, что Германия того времени отнюдь не являлась единым целым. Тут открывались широкие возможности, поляки могли попробовать сыграть на противаречиях, например Габсбургов и Люксембургов. Поляки и попробовали. К сожалению для себя. Впрочем обо всем по порядку.
C 1260-х годов Тевтонский орден и Бранденбург начинают борьбу за северо-восточную Польшу - Поморье, взяв это княжество с двух сторон в клещи. Бранденбурги начинают первыми, и вскоре добиваются определенных успехов используя те же методы, что веком ранее принесли им удачу в Полабии (Остэльбии - территория бывшего ГДР). Уже в 1181 году западное Поморье входит в состав империи. Восточное Поморье оказывается более крепким оршком. Немцы всемерно разжигают вражду местных князей, натравливают их друг на друга, затем предлагают одной из сторон свою поддержку. Не бесплатно, конечно. Примерно на тех же условиях, которых у нас сейчас предлагают одиноким старикам опеку и содержание в обмен на наследство. Благодаря неустанным заботом немцев князья Самбор и Расибор возненавидели своего племянника Мествина (князя в 1266-1294 годах) до такой степени, что пытались лишить его наследства всеми возможными средствами. Князь Расибор завещал ал большинство своих земель тевтонским рыцарям и другим религиозным корпорациям. Самбор сделал то же самое. Князь Мествин смог аннулировать завещание, захватив земли Расибора, а затем отстоял их от притязаний герцога Бранденбургского, но Самбор смог передать Меве – ключевой пункт, недалеко от Вислы,– ордену, создав благоприятные условия для укрепления рыцарей на левом берегу этой реки. Здесь была область более безопасная, чем Пруссия, где бедненьких тевтонцев могли побить язычники, и более подходящая для расселения иммигрантов из Германии.. В результате эта земля быстро стала ценным владением ордена, и скоро там уже преобладало немецкое население. Обокраденный Мествин, последний представитель импотентской (в обеих смыслах) династии поморских князей не нашёл ничего лучшего, как опереться в своей борьбе на соперничающий с орденом Бранденбург. Бранденбург помог Мествину за умеренную плату - принесение вассальной присяги. Мествин не мог и не хотел иметь детей, так что после его смерти Бранденбург мог надеятся унаследовать всё восточное Поморье. Однако к великому огорчению и возмущению Брандебургов, неблагодарный Мествин почему-то не торопился умирать. Прождав несколько лет Бранденбурги не выдержали и внезапно вторглись в Поморья, пытаясь захватить его грубой силой (1272 год). Немцы окупировали большую часть княжества, но, не сумев взять столицу - Гданьск, были вынуждены отступить ипугавшись затяжной войны. Вскоре выяснилось, что Мествин оказался человеком злопамятным и напрочь лишённым чувства юмора. Он почему-то наотрез отказался воспринимать бранденбургское вторжение и разорение свои родовых владений как шутку и затаил обиду. Когда этот князь наконец помер, а случилось это столь ожидаемое немцами событие аж в 1294 году, то в Бранденбурге с сердечной болью узнали, что "неблагодарный" Мествин все свои земли оставил родичам Пястам. И это после всех "благодеяний" оказанных ему Бранденбургской маркой, восклицали германцы !
Это на целое десятилетие отсрочило завоевание Восточного Поморья немцами. Несмотря на весь свой праведный гнев Бранденбург, помня уроки прошлого, на сей раз решил не торопиться. Дождавшись момента, когда новы владыка Поморья Владислав Короткий не окажется свзан по рукам и ногам войной с Литвой и Русью, Бранденбурги вторично вторглись в страну в 1306 году. И вновь они быстро захватили страну и вновь столица края, могучий Гданьск остался неприступным. Кастелян Гданьска слал отчаянные призывы о помощи князю Владиславу, но тот не имея под рукой свободных войск, обратился за помощью к злейшему сопернику Бранденбурга - Тевтонскому ордену, своему давнему и верному союзнику в войнах с Русью. Более идиотского решения трудно было и придумать.
Магистр Генрих фон Плоцке (имеется ввиду магистр Пруссии, а не Великий Магистр, чья штаб квартира до 1310 года находилась в Венеции) немедленно выслал в Поморье помощь осаждённому польскому гарнизону и в сент. 1308 года изгнал из страны брандебуржцев. Осада с Гданьска была снята. Горожане поначалу приветствовали "освободителей", но когда стало ясно, что прусские немцы отнюдь не собираются уходить и смотрят на город как на свою добычу, поняли, что попали из огня да в полымя. Тевтонские Рыцари явно хотели получить плату за свою помощь и этой платой должно было стать всё Поморье. Жители Гданьска попытались поднять мятеж. Расправа "божьих рыцарей" над христианским католическим населением города была страшной. По польским источникам ( "История" Яна Длугоша) тевтонцы перезали ок. 10 тысяч поляков. Расположенный на выгодном месте в устье Вислы Гданьск быстро возродился как Данциг, но с той поры это был уже немецкий город с немецким населением.
Вырезавшим всех и вся тевтонцам хватило после этого нахальства предьявить Владиславу Короткому счёт в 10 тысяч золотых. За помощь в войне. Думаю вы сами сможете поднапрячь воображение и представить себе, что именно ответил им на это польский князь и в каких примерно выражениях. Оскорблённые в лучших чуйствах тевтонцы тут же обратились к Бранденбургу. Мол, Владислав неплатёжеспособен, и в счёт оплаты "долга" мы имеем полное право забрать себе Восточное Поморье. Однако и с вами ссорится не хотим и предлагаем Бранденбургу за его "права" на Поморье те же самые 10 тысяч. Оба хищника быстро договорились между собой все свои разногласия решив за сёт Польши.(Кстати
, Shurix, вот вам ещё один отличный пример того чем как правило заканчиваетя попытка более слабого государства играть на противоречиях более сильных соседей и балансировать между ними. Удачных же примеров такой политики на порядок меньше.) Западное Поморье укрепляется за Бранденбургом и той поры именуется Померанией, а Восточное, за десять тысяч марок "проданное" тевтонцам - Западной Пруссией. Пруссы там надо сказать никогда не жили, в отличие от т.н. Восточной Пруссии, которая до того была единственной.
Если вы взглянете на карту то сразу же поймёте в кое отвратительное положение по собственной глупости попали поляки. Они отныне были напрочь отрезаны от моря. Тевтонцы же наконец осуществили заветную мечту - получили сухопутный мост связывавший их с Германской империей. До этого их государство было лишь анклавом в славянских землях. Теперь они могли беспрепятственно получать подкрепления из метрополии. Это было крайне важно, ибо монахи-рыцари не могли...кхм...самовоспроизводиться естественным путём, и пополняли свою численность за счёт вербовки молодых дворян в Германии, на тот момент главным образом в Тюрингии. Поток переселенцев-колонистов так же должен был увеличиться. С этого момента борьба Польши с Орденом приобретает перманентный характер, и это теперь борьба за само существование польского народа. Однако справиться с тандемом Пруссии и Бранденбурга тогдашней Польше было явно не по силам. Полякам даже не удалось противостоять онемечиванию Силезии, которая в 14 веке была практически потеряна для Польши и стала ареной борьбы между Люксембургами, Габсбургами и Венгрией. Пясты теперь потеряли почти треть страны, но зато щедро компенсировали свои потери за счёт... Руси. Разорённая непрерывными набегами Червонная Русь представляла собой довольно лёгкую добычу и поляки в тот период (13-14 столетия) больше стремились к тому, чтобы захватить чужое нежели вернуть своё. Рискну предположить, что эту светлую мысль им подсказали немецкие советники, коих при дворах польских князей было навалом. Сложилась "забавная" ситуация, когда немцы "жрали" Польшу с Запада, а та, оставив почти всякие попытки этому воспрепятствовать "лопала" Русь на востоке. Польское государство несколько "смещалось" на восток.
Потерянные территории (Поморье, Силезия, Любушская земля) оставались германскими до 1945 года и лишь после Второй Мировой были возвращены полякам из рук СССР. Они нам этого до сих пор не простили.
Однако вернёмся в первую половину 14 столетия. После захвата Гданьска и Поморья братья-рыцари почуствовали себя в силах завоевать и онемечить всю Польшу. Перенесение в 1310 г. ставки Великого Магистра из Венеции в Мариенбург, со всей ясностью показало, что крестовые походы против неверных окончательно ушли для Ордена в прошлое, сменившись крестовыми походами против христиан. Новый Великий Магистр Вернер фон Орслен в 1327 году приступил к завоеванию бассейна Вислы к югу от Пруссии - княжеств Куявии и Мазовии. Вернер педантично очистил от польских войск Добжин и Плоцк, а затем двинулся на юг. Когда его поход на Бржеск провалился, магистр предложил королю Владиславу Короткому мир. Однако это была лишь первая попытка расширить влияние Ордена на всю Польшу. Поляков тогда спасло лишь то, что тевтонцы хотели не только Польшу, но и Литву, а за двумя зайцами погонишься....

Продолжение следует.
P.S. Про Орден и Литву я напишу не раньше, чем завяжу с раскопками. Так что продолжения ждите недели через три. Да, извиняюсь за сей чудовищный мультипостинг.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2009, 18:46   #31
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Ливонский орден. Часть первая.

Вспомнил о нашем споре с Shurixом по поводу того часть ли Тевтонского Ливонский орден и ежели часть то какая? Shurix тут высказывал мысль, что Ливонский орден, мол, филиал Тевтонского " а-ля тамплиеры". Я тогда не имел времени обстоятельно ответить (а кратко тут, сами увидите, не ответить) , ведь вопрос это сложный и довольно спорный. "А-ля тамплиеры"? Да, тамплиеры дествительно имели множество командорств (прецепторий) почти во всех странах Западной и Центральной Европы и возглавляли эти филиалы местные магистры. Сходство казалось бы полное. Только многие ли из вас слышали о Французском, Арагонском, Ирландском Орденах? А ведь в этих странах располагались мощные командорства, как тамплиеров, так и госпитальеров, были свои магистры. А вот о Ливонском ордене слышали, наверное, все. Что бы разобраться нам придётся начать с самого начала.
В течение веков земли ливов, эстов и других прибалтийских племён находились под властью русских и платили им дань (в отличие от литовцев не вениками, а мёдом). Русский Великий князь Ярослав основал первый на этих землях настоящий город, который он назвал по своему христианскому имени - Юрьев. Впоследствии Дерпт или Тарту. Возникает естественный вопрос - почему же за столь долгий срок наши предки не сумели не только присоединить, но даже и обратить в православие Прибалтику? Чтобы понять это обратимся с ..." Робинзону Крузо" Даниеля Дефо. Но не к первой хорошо известной части этого романа, где Робби сидит на своём острове с дикарём Пятницей, а ко второй.
Покинув свой остров, просидевший 28 лет на одном месте Робинзон отправляется в кругосветное путешествие. Он посещает разные экзотические страны - Китай, Сибирь и т. д. Во время пребывания в Сибири любопытного англичанина занесло в глухую туземную деревеньку, где он стал свидетелем поклонения дикарей своему богу - уродливому деревянному идолу. Что тут сделалось с нашим добряком Бобби! Его просто перекосило от подсердечной, какой-то глубинной ненависти и неизбывного отвращения. Путешественник выхватил саблю и на глазах у изумлённых
туземцев изрубил их бога в мелкую щепу. Знай, мол, наших! Судя по описанию, это была какая-то инстинктивная реакция.
Изумление "дикарей" быстро сменилось гневом и дурака-англичанина непременно бы растерзали, если бы на его счастье рядом не оказалось отряда местных козаков, сопровождавших иностранца в его поездке по нашей стране. Они отбили и вывели "взбесишегося" (по их мнению) Робинзона из деревушки. После этого Крузо ещё долго не мог понять, почему русские, будучи хоть и не правильными, но всё же христианами, позволяют "дикарям" исповедовать "дикарскую" религию, а казаки наверное никак не могли взять в толк с чего же взбесился этот иностранец. Идолы и у них самих восторга не вызывали, но "зачем же стулья ломать"?
К чему я это всё рассказываю и какое это отношение имеет к теме данного поста? Дело в том, что менталитет западноевропейцев и русских (покрайней мере в этом вопросе) что в
XII, что в XVIII веке изменился поразительно мало. Он и сейчас тот же, только замените "христианство" на демократия, а саблю Робинзона Крузо на крылатые ракеты... Наше терпимое отношение к чужой вере даже возводилось до уровня государственной политики. Набожный Иван Грозный, которого я, кстати, терпеть не могу, после присоединения Поволжья отказывался применять репрессивные меры к мусульманам, говоря: "Так чтоб в других землях не стали говорить: вера вере недруг и для того христианский государь мусульман изводит. А у нас в книгах христианских писано: не велено силою приводить к нашей вере. Бог судит в будущем веке, кто верует право или не право, а людям того знать не дано". Сказано, между прочим, в разгар религиозных войн во Франции, лет эдак за 15 до Варфоломеевской ночи. Отношение же западноевропейцев к чужой вере (или системе ценностей) было каждый раз таким же как у Робинзона Крузо. Непонимание, неприятие, затем яростная агрессия, стремление уничтожить. Инстинкт, наверное.
Короче, русские княжества удовлетворлись сбором скромной (по возможностям тогдашних прибалтов) дани и занимались своими собственными делами. Нищие Литва и Ливония мало их интересовали. Так мы и проворонили эти земли.

Продолжение следует.
  Ответить с цитированием
Старый 06.09.2009, 02:03   #32
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Ливонский орден. Часть вторая.

"Русские короли, покоряя оружием какой-либо народ, обыкновенно заботятся не об обращении его в христианскую веру, а о покорности."(Генрих Латвийский, начало XIII века).
К концу XII века отчаявшиеся обратить в католичество богатые русские земли католические миссионеры обратили своё внимание на Ливонию. На безрыбье, как говориться... Да и плацдарм для дальнейшего наступления на Восток был удобный, хотя, судя по всему, католики в то время о таком боялись и помыслить. Русь в то время была ещё слишком сильна, о ней не упоминали в западноевропейских источниках без эпитетов Великая, Сильная, на худой конец Богатая, а всех многочисленных русских князей (даже самых мелких) называли королями. Особое почтение вызывали Полоцкий и Новгородский "короли". До татарского нашествия оставалось ещё около полувека...
Главной базой для дальнейшго продвижения на восток стал Висби (Готланд), видный член Ганзы, активно торговавший с прибрежными племенами прибалтов или грабивший их (это как карта ляжет). Справедливости ради следует заметить, что и ливы с эстами частенько промышляли грабежом и даже пиратством. Убытки, однако. А своих убытков немцы никогда не прощали. Следовало как-то укреплять своё влияние в Ливонии.
В 1180 году в Ливонию прибывает немецкий монах-августинец - Мейнард. Любопытно, что на первых порах ему даже удалось заручиться
разрешением на миссионерскую деятельность и даже покровительством господина этих земель "великого короля Вольдемара" (Владимира Мстиславича кн. Полоцкого). Чтож, не только польские князья страдали размягчением мозга. Впоследствие, правда, Владимир Полоцкий попытался реабилитироваться, но было уже поздно. Впрочем не будем забегать вперёд.
Мейнард стал епископом Икескола. Несмотря на столь громкий титул вся епархия состояла из деревянной церквушки и нескольких местных жителей, решивших, что лишний бог в жизни не помешает. Мейнард действовал по стандартной схеме католических миссионеров - сначала только мирная проповедь, а потом, когда твои позиции укрепятся, можно будет и подкрепить мирную проповедь силой оружия. Католические миссионеры придерживались того же принципа, что и Аль-Капоне: "Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем только добрым словом", только вместо пистолета у них был меч. Если перевернуть очень похоже на крест.
Однако позиции Мейнарда укреплялись до обидного медленно. За 15 лет он сумел обратить в католичество только малую часть местных жителей. Эдак и вся жизнь прайдёт! Но католические миссионеры были изобретательные ребята и умели использовать к своей выгоде любые обстоятельства.
Ливы чрезвычайно страдали от набегов своих южных куда более воинственных соседей - литовцев. Во время их набегов им приходилось сжигать свои домишки и прятаться в дремучих непроходимых лесах росших по берегам Западной Двины. После одного из таких набегов, Мейнард наведался к старейшинам ливов и предложил свою помощь в строительстве каменных замков, которые бы надёжнозащитили весь край и его жителей от литовских набегов. Естественно добрый священник не собирался помогать язычникам безвозмездно. А вот если бы ливы приняли христианство... Нет, христианам наш миссионер так же не собирался помогать задаром. Просто, став католиками, ливы начали бы выплачивать своему епископу церковную десятину и быстро окупили бы все затраты. Старейшины подумали и... согласились.
В качестве "задатка" ливы по быстрому крестили несколько сотен своих соплеменников, обещая епископу, что когда замки будут построены, то они всем народом перейдут в католичество. Мейнард поверил, влез в долги у готландских купцов и за большие деньги нанял в Германии опытных строителей.
Когда оба замка были возведены, ливы лишь посмеялись над наивным пастором. Мало того, даже те несколько сотен, что ранее крестились символически смыли с себя знак крещения в Двине, а затем хорошенько попарились, уверенные, что хорошая банька выкурит из них чужеземного бога. Весь народ восхищался хитроумием своих старейшин, так ловко обстряпавших это дело. Теперь и страна вроде как защищена, и пастор остался с носом. Бедняги привыкли иметь дело с русскими. Наши соотечественники в таких случаях просто посылали мошенников по матушке, да и махали на них рукой, мол, чего взять с убогих? Но на сей раз ливы имели дело с немцами...
Мейнард вскоре после своего фиаско умер. От огорчения наверное. Столько денег потерял, в долги влез, а вся его паства оказалась язычниками. Надо сказать, что Мейнард был хорошим человеком и вызывает у меня искреннюю симпатию. Первую фазу обращения ("доброе слово") обычно осуществляли такие вот энтузиасты. Риск огромен (большинство миссионеров язычники приносили в жертву своим богам), усилия колоссальны, а выгода призрачна и в далёком будущем. В точности по классической схеме на смену таким вот Мейнардам приходил совсем другой тип людей. тех кто хотел получить всё и сразу. "Добрых слов" у них было значительно меньше, а вот мечей имелось обычно в избытке. Таким человеком был сменивший наивного и простодушного Мейнарда Бертольд.
Бертольд происходил из мелкого дворянского рода (младший сын, отданный Церкви, чтобы не дробить наследственный манор). И в рясе он остался рыцарем, привыкшим решать возникающие проблемы ударом меча. Имел он и множество связей среди саксонского дворянства. Поэтому, в отличие от незадачливого Мейнарда, у него не возникало особых проблем с набором крестоносной рати. Впрочем сначала он прибыл в Ливонию сам по себе. Пример Мейнарда показывал, что время для второй фазы обращения ещё не пришло. Сначало следовало укрепить свои позиции среди аборигенов, заручиться поддержкой знати, расшатать их племенные союзы изнутри, а затем уже брать "дикарей" за жабры.
Приехав в Ливонию Бертольд начал привлекать на свою сторону старейшин и вождей, задабривая дикарей различными подарками (аналогом бус и "огненной воды" из грядущих веков). Бертольда подвёл тот же инстинкт, что и старину Крузо. Новый епископ выказал овращение и гнев на одном языческом празднестве, где присутствовал в качестве почётного гостя и чуть не погиб от рук язычников-фанатиков. Допускаю, что хитроумные старейшины его просто спровоцировали. Бертольда хотели зарезать, сжечь прямо в его церкви, утопить в Даугаве. Но новый епископ похоже и воде не тонул и в огне не горел.
Шустрый Бертольд вскоре объявился в родной Саксонии, добился от папы объявления крестового похода против вероломных язычников. Довольно быстро он собрал большое крестоносное войско ( за крестовый поход полагалось отпущение грехов, индульгенции тогда стоили дорого ). Саксонцы высадились на землях ливов. Кстати не с этим ли связано название королевства Остсаксония на Земле-1691, которое распологается как раз на этих землях? Надо будет спросить.
Слегка струхнувшие старейшины предложили епископу Бертольду мировую, обещая дать ему разрешение на свободную проповедь в своих землях. Однако вожди не могли согласиться с новым требованием Бертольда о насильном крещении тех, кто этого вовсе не хотел. В разгар переговоров ливонцы убили нескольких слонявшихся по окресностям немецких "фуражиров" (читай мародёров), грабивших местное население. Это привело крестоносцев в праведный гнев. Состоялась битва (1198 год ) , в которой саксонцы умудрились наголову разбить местную чудь потеряв всего одного человека. Самого епископа. Бертольд, скажем так, не справился с управлением. Его лошадь занесла седока прямо в ряды врагов, и те, конечно, не упустили возможности поквитаться со святым отцом "за всё хорошее". Это, как выяснилось, помогло прибалтам сохранить независимость ещё на пару лет.

Продолжение следует.
  Ответить с цитированием
Старый 07.09.2009, 01:32   #33
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Ливонский орден. Часть третья.

Потерявшие предводителя и идейного вдохновителя похода крестоносцы несколько подрастерялись. Большинство из них были простыми немецкими парнями, не утруждавшими себе голову лишними мыслями и предоставлявшими думать за себя господину епископу. "Грабь, бей, жги!" (кстати реальный клич крестоносцев того времени), вот и всё, что они держали в голове. Ах да, ещё то, что за всё это они получат от папы полное очищение от всех грехов и попадут в рай.Так что, выполнив обязательную программу по христианизации, разграбив и перебив ливонцев, крестоносцы спалили местные деревушки и, крестив под угрозой смерти всех выживших пленников, остановились в недоумении. Чего дальше то делать?Захотелось домой, отдохнуть, пропить награбленное, похвастать своими благочестивыми подвигами перед зеленой молодёжью и пышными немецкими фройляйн. Наступала традиционно для Прибалтики слякотная, мало располагающая к ратным подвигам осень. Приближалась зима. Страна была вроде бы завоёвана, однако, оставаться в ней нашлось немного желающих. Саксонцы, оставив несколько небольших гарнизонов и пару попов из свиты епископа, вернулись на родину.
Местные жители ободрились. Они снова обратились к своему излюбленному средству смывания с себя крещения - бане. Затем они обнаружили вырезанную из дерева одним из саксонцев голову человека. Тот так просто, баловался, а ливы решили, что видят перед собой того самого христианского бога, которому зачем-то понадобились их земли и десятая часть урожая. Обижать бога прибалты не осмелились и потому попытались договориться с ним по хорошему. Они посадили деревянный бюстик на плот, столкнули его в море, надеясь, что "Иисус" уплывёт к себе домой в Германию и перестанет их допекать.
После этого они обьявили, что любой священник оставшийся на их землях после Пасхи 1199 года будет убит. Клирики не стали испытывать судьбу, они почему-то не горели желанием становиться святыми мучениками поспешно эвакуировались. Через год от всех успехов Первого Ливонского крестового похода остались лишь несколько покинутых замков в устье Западной Двины.
Взамен погибшего Бертольда епископом был назначен Альберт фон Буксхевден. У этого субъекта на уме были одни лишь мечи, добрух же слов для не раскаившихся язычников он не признавал в принципе.Бертольд по сравнению с Альбертом выглядел вполне терпимым человеком. В течение 1199/1200 гг. фон Буксхевден подготовил новый крестовый поход, в котором теперь участвовали не одни только саксонцы. Направляемые несокрушимой волей нового епископа немецкие пилигримы (а пилигримы это отнюдь не только
мирные паломники) не только ливов, но и живших по соседству леттов. Отлично сознававший необходимость создания мощной базы в устье Даугавы, Альберт основывает в 1200 году здесь город Ригу, ста первым епископом Рижским. Рига позволяла контролировать старинный торговый путь по Даугаве в Полоцкое княжество. Путь этот имел большое значение для нарождающейся Ганзы и сам по себе был золотым дном. Однако даже Альберт не мог решить глаdвной проблемы, которя уже погубила плоды первого крестового похода. Повоевав всласть летом, его немцы на зиму почти обязательно уезжали домой(к своим фройляйн и фрау) оставляя своего епископа практически беззащитным. Атаковать земли язычников они всегда были готовы, а вот защищать завоёванное они не слишком хотели. У же на третий год своего правления Альберту стало ясно, что опереться на этих "крестоносцев-любителей" он не может. Нужны были были крестоносцы профессионалы. Иными словами свой рыцарский орден. И никаких фройляйн!
В 1202 году Альберт создаёт такой орден, назвав в полном соответствии со своими личными вкусами Орденом Меченосцев. По мысли епископа целью существования ордена должна была стать защита его (епископа) жизни и имущества. Однако вскоре оказалось, что святые рыцари смотрели на эти вещи несколько иначе. Защищать жизнь епископа они были готовы только за хорошие деньги (оплата принималась так же землями и привилегиями), а имущество у них вскоре появилось своё.
Началась безобразная драчка за новозавоёванные земли, захваченных рабов и прочие ценности. Орден сразу же потребовал от Альберта треть всей добычи и захваченных земель. Распоряжения епископа рыцари надменно проигнорировали. На том основании, что все рыцарские ордена свободны от власти местных епископов и подчинены непосредственно папе. Как тамплиеры или госпитальеры. Тут против Альберта сыграло то, что он, дабы не заморачивать, не стал писать устав для своего ордена "с чистого листа", а поросту тупо скопировал из устава госпитальеров. Отсюда и второе название ордена Меченосцев - орден Немецких Госпитальеров. А в этом уставе про какуюто особенную власть рижского епископа по понятным причинам не было сказано ни пол слова.
Когда сам папа в 1208 году утвердил этот устав и орден стал офиц. признанным рыцари совсем обнаглели. Впрочем наглость, жадность и скупость являлись самыми характерными чертами Меченосцев, даже по мнению их тевтонских братьев, которые сами были не божьими овечками.
А тут появился ещё один претендент на прибалтийские земли. Король Дании высадился в Эстонии и объявил эту землю своей. Рыцари и епископ Альберт на время приостановив свой конфликт накинулись на нового опсного конкурента. Крестовый поход во славу истинной веры как-то очень плавно перетек в в драку между христианскими воинствами.
А куда же глядели в это время Новгород (сюзерен Эстонии) и Полоцк (сюзерен Латвии)?
Продолжение следует.
  Ответить с цитированием
Старый 08.09.2009, 10:11   #34
YYZ
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

возвращаясь к началу темы - насчет причин разорения и упадка Руси.
Небезызветсно, что начало XIII века отмечено холодным ии голодными годами. Это знаменовало конец малого климатического оптимума.

А это привело не только к ослаблению княжеств из-за сокращения урожаев, но и к борьбе за исчезающие ресурсы внутри княжеств, так и между ними.

Собственно в своих засушливых степях и полупустынях монголы ощутили это раньше из-за большего размаха колебаний климата в их экосистемах. Отчего у них та самая пассионарность без всякого космического плевка и образовалась, и начали они организовываться, отрабатывать боевое взаимодействие, выдвигать толковых набеговых лидеров, грабить Си Ся, китайцев, Среднюю Азию...
(то же самое в свое время было у хунну)

То же самое применимо к ближайшим соседям Руси - тюркам, половцам. Они неспроста усилили нажим на Русь, вмешивались в межкняжеские разборки.

Плюс к этому почти полностью сократился путь из варяг в греки, что снизило транзитные и экспортные доходы Руси и военно-мобилизационные возможности.


PS не думаю, что надо тему на фентезийном форуме превращать в лекции.
хотя понимаю вашу, Диалонд, увлеченность своими исследованиями и чувством превосходства над большинством участников ;-)
  Ответить с цитированием
Старый 08.09.2009, 11:37   #35
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YYZ Посмотреть сообщение
PS не думаю, что надо тему на фентезийном форуме превращать в лекции.
А почему бы и нет. Посты Диалонда вроде как находятся в рамках ветки форума "История и политика" и достаточно интересны. Жду продолжения.
  Ответить с цитированием
Старый 08.09.2009, 15:55   #36
YYZ
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mel Посмотреть сообщение
А почему бы и нет. Посты Диалонда вроде как находятся в рамках ветки форума "История и политика" и достаточно интересны. Жду продолжения.
Да я не против, если модераторы ЗА. тем более что они тоже участвуют.
просто излагаются достаточно известные вещи. и не в дискуссионной форме, а дидактической.

на форумах принято не заваливать мегапостами, а давать ссылки на материал.

большинство просто читают тему, а не участвуют в дискуссии.

просто мы на форумах альтернативной истории это обсуждали тысячи раз, тщательно разбирая как известные/неизвестные моменты, так и любые возможности изменить ситуацию.

Для Руси вообще шансы выстоять против монгол нулевые. Разве что с помощью прогрессора;-)
Даже "попаданец" (популярный сейчас термин, описывающий попадание человека нашего времени в прошлое, или в сознание жителя прошлого (лучше князя ;-) )) ничего не сможет изменить без чудес.
Тут надо менять далекие от Руси линии реальности - причем именно с монголами:
1) совместными действиями Цзинь и Си Ся отбить(затормозить) монголов, пока не так сильны.
2) хорезмшаху Мухаммеду дать генеральное сражение, организовать более активную оборону.
3) заманить (как ?) монголов в Индию (за Джелал-ад-Дином?)
и т.д.
  Ответить с цитированием
Старый 08.09.2009, 16:44   #37
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну наконец-то, хоть какая-то дискуссия! Я здесь не лекции, ребята, читаю, а максимально обстоятельно (по другому нельзя) излагаю свою точку зрения на проблему. Те из вас кто 1) всё это знает и 2) со мной согласен - может не читать. Те же кто не знает, но хочет узнать в более или менее удобочитаемой форме (а большинство стоящих, профессиональных трудов по этой теме написаны мягко говоря тяжело) найдёт здесь для себя много нового и интересного. И наконец более всего мне хотелось бы здесь появления тех, кто знаком с вопросом не хуже меня и со мной не согласен. Тогда могла бы получиться неплохая дискуссия. Ну, а пока вот, за неимением лучшего, приходится так. Сам понимаю, что выходит несколько однообразно, но ведь я никому не запрещаю (наоборот!!) разбавить это однообразие своими постами. Так что, YYZ, мой вам респект. А выстоять против монголов... Как думаете, YYZ, если бы они пришли к нам попозже, лет на 15, когда Александр Ярославич уже подмял бы под себя всю Северную Русь, у нас был бы шанс отбиться? Так-то в нашем варианте истории у Невского были ресурсы только разорённой Владимирской Руси да вечно бунтующего Новгорода - не попрыгаешь.
P.S.Да, кстати, следующий пост будет посвящён как раз борьбе Ливонского ордена с русскими за Прибалтику в 1206-9 годах. Во время действия "Преданий старины глубокой". Помните там у Рудазова: "До чего дошло, некоторые латыши себя и русскими людьми уже не считают!" Хочется спросить, кому-нибудь это интересно, или на фентезийном форуме следует обсуждать только фентезийные темы?

Последний раз редактировалось Диалонд, 08.09.2009 в 17:09. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 08.09.2009, 19:36   #38
YYZ
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
если бы они пришли к нам попозже, лет на 15, когда Александр Ярославич уже подмял бы под себя всю Северную Русь, у нас был бы шанс отбиться? Так-то в нашем варианте истории у Невского были ресурсы только разорённой Владимирской Руси да вечно бунтующего Новгорода - не попрыгаешь.
боевые столкновения с монголами - смерти подобны.
И 15 лет позже монголы беспрепятственно погуляют по Руси - см. поход монголов в Европу.
Зато возможно, что Русь будет более-менее сплочена, точнее разделена всего на пару государств - Северный Александра (Владимирское, Новгородское, Полоцкое, литовские земли).
При известных дипломатических способностях Александра(гибких, хотя и дурно попахивающих - братание с монголами и т.д.) возможно, что иго будет мягче и напоминать фазу XV в.
И Юго-Западное государство - МегаГалицкая Русь (возможно с Киевом).
Кстати, веселуха получается - Даниил будет всякий раз с западной помошью при возможности пытаться разбить татар.
А Александр (и/или его преемник) - с татарской помощью - разбить немцев.

В целом монголы не так поживятся на усобице.

Кстати, Александр умрет поди и опять сыновьям по уделам раздаст.

Не вспомню выдвигались ли участниками альтисторических форумов подобные альтернативы, но
не умаляя достоинство данного форума, все-таки рекомендую перейти на форум с большим количеством профессионалов (писателей, историков и прочих специалистов ) - fai.org.ru или alternativahist.borda.ru(гораздо менее предпочтительно).
Наверняка там смогут предложить больше вариантов.
  Ответить с цитированием
Старый 08.09.2009, 20:48   #39
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YYZ Посмотреть сообщение
Не вспомню выдвигались ли участниками альтисторических форумов подобные альтернативы, но
не умаляя достоинство данного форума, все-таки рекомендую перейти на форум с большим количеством профессионалов (писателей, историков и прочих специалистов ) - fai.org.ru или alternativahist.borda.ru(гораздо менее предпочтительно).
Наверняка там смогут предложить больше вариантов.
А кто вам сказал, что меня нет на ФАИ? Не все же пользуются на разных форумах одинаковыми никами,YYZ.
А полноценный спор на эту тему у меня сейчас времени нет забабахивать. Но если через 2-3 мес. заметите на ФАИ новую тему по этому вопросу, это скорее всего буду я.
Между прочим мне кажется вы переоцениваете антагонизм Даниила и Александра. Цель у них была, только пути они избрали разные. Александр ведь тоже не сразу пошёл на подданство к монголам, только когда у него не осталось иных вариантов ( он-то в отличие от Галицкого понимал, что союз с Западом - дохлый номер ). В моём варианте они непременно стали бы союзниками, да и в нашем врагами, как вам известно не были. А такой тандем - это сила! В чуть более выгодных обстоятельствах дело могло кончиться единичным (хотя и всеобщим) разорением Руси, а-ля Польша или Венгрия в 1240-х гг. То есть без подчинения и включения в улус Джучи.
Конечно, после смерти Галицкого и Невского их владения непременно распались бы, но ведь нам, как говориться, "нужно было только день простоять да ночь продержаться". Неистовый напор монгольского завоевания во вт. пол. XIII века уже иссякал. Ко времени весьма, надеюсь, неблизкой кончины Александра ( не стал бы он в Орду ездить и травить его не стали бы) татарский напор смогла бы ( хотя бы отчасти ) сдерживать и раздробленная удельная Русь. Единое евразийское государство Чингисидов уже распадалось и к концу XIII века должно было перестать существовать. Более того такая угроза даже была бы полезна для быстрейшего складывания нового государства, которое в новых более выгодных условиях возникло бы на столетие раньше Ивана III Великого.
Идея ещё довольно сырая, но как-нибудь на досуге обдумаю варианты. Интересно, что бы могло нам дать такую фору в 15 лет?

Последний раз редактировалось Диалонд, 08.09.2009 в 20:53. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 08.09.2009, 21:32   #40
YYZ
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Между прочим мне кажется вы переоцениваете антагонизм Даниила и Александра. Цель у них была, только пути они избрали разные. Александр ведь тоже не сразу пошёл на подданство к монголам, только когда у него не осталось иных вариантов ( он-то в отличие от Галицкого понимал, что союз с Западом - дохлый номер ). В моём варианте они непременно стали бы союзниками, да и в нашем врагами, как вам известно не были. А такой тандем - это сила!
Я не отмечал их антагонизм. Они - лидеры 2 центров кристаллизации * Северного и Южного. И столкновений по вопросу присоеднинения княжеств у них еще долго не будет.
Союзниками в вашем варианте - может быть, особенно в деле прессования незалэжных мелких княжеств, попадающих под жернова централизации. Хотя надеюсь это не АП, а имеет хорошее обоснование.

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
В чуть более выгодных обстоятельствах дело могло кончиться единичным (хотя и всеобщим) разорением Руси, а-ля Польша или Венгрия в 1240-х гг. То есть без подчинения и включения в улус Джучи.
Конечно, после смерти Галицкого и Невского их владения непременно распались бы, но ведь нам, как говориться, "нужно было только день простоять да ночь продержаться".
я бы понадеялся на единовременную выплату дани(ЕМНИП 10, как требовали монголы + вассалитет (с невмешательстом во внутренние дела)+участие в походах в Европу, Персию...
при это было бы чудесно монголам поддерживать систему двух протекторатов (реал, на определнный момент, емнип к 1260-м) с династиями Данииловичей и Александровичей, нелествичным характером наследования....

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Неистовый напор монгольского завоевания во вт. пол. XIII века уже иссякал. Ко времени весьма, надеюсь, неблизкой кончины Александра ( не стал бы он в Орду ездить и травить его не стали бы) татарский напор смогла бы ( хотя бы отчасти ) сдерживать и раздробленная удельная Русь. Единое евразийское государство Чингисидов уже распадалось и к концу XIII века должно было перестать существовать.
Только когда обожрались Персией, Юань, обломали зубы в Японии, ЮВА...
Но в целом согласен.

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Интересно, что бы могло нам дать такую фору в 15 лет?
Да куча способов замедлить
Цитата:
Сообщение от YYZ Посмотреть сообщение
1) совместными действиями Цзинь и Си Ся отбить(затормозить) монголов, пока не так сильны.
2) хорезмшаху Мухаммеду дать генеральное сражение, организовать более активную оборону.
3) заманить (как ?) монголов в Индию (за Джелал-ад-Дином?)
и т.д.
и куча направлений приложения армии вместо западного похода:
завоевание ирана
завоевание южного китая
завоевание индии
  Ответить с цитированием
Старый 08.09.2009, 21:55   #41
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YYZ Посмотреть сообщение
я бы понадеялся на единовременную выплату дани(ЕМНИП 10, как требовали монголы + вассалитет (с невмешательстом во внутренние дела)+участие в походах в Европу, Персию...
при это было бы чудесно монголам поддерживать систему двух протекторатов (реал, на определнный момент, емнип к 1260-м) с династиями Данииловичей и Александровичей, нелествичным характером наследования....
Не разделяю такого пессимизма. Если уж вьетнамцы в 1257 году от монголов отбились, то чем мы хуже? А вообще интересно. В этом варианте старая Гумилёвская идея о симбиозе Орды и Руси, которая в нашей истории является бредом сивой кобылы (ничего, что я так о "классике"?) получает некое воплощение. Только вот вряд ли такой вариант возможен. Монголы того времени не согласились бы на компромиссный вассалитет Руси. Они тогда были максималистами. Впрочем...
Да, очень жаль, что сейчас времени мало. Вижу идея перспективнее, чем мне показалось.
P.S. Ники свои не раскрываю никому принципиально. Такой вот у меня заскок, извините. Впрочем, если я всё же возьмусь на ФАИ за тему "отсроченного нашествия" догадаться не составит труда.
  Ответить с цитированием
Старый 08.09.2009, 22:57   #42
YYZ
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Не разделяю такого пессимизма. Если уж вьетнамцы в 1257 году от монголов отбились, то чем мы хуже?
"В октябре 1257 г. Урянхатай двинулся на Давьет, в ноябре-декабре прошел всю страну и на исходе года занял Ханой, но из-за непереносимого климата и сопротивления вьетнамцев отступил без боя через 9 дней и в самом начале 1258 г. покинул страну. Тем не менее вьетнамский король отрекся от престола, а его преемник в марте 1258 г. признал, по требованию Насреддина, представителя великого хана, чисто номинальный вассалитет по отношению к великому хану. При этом вьетнамцы даже не дали заложников и не получили монгольского надзирателя."
Аналогии спорные, условия для боевых действий и политическая ситуация несколько не та.
А вот когда потом вьетнамцы полумиллионные армии громили - это да, достижение. Но наши леса как препятстие - лишь слабое подобие болотистой дельты и гор.
Вряд ли когда мы сможем отбиться даже от полноценной армии - см Битва на Ворскле.
Хотя можно попытаться смоделировать Куликовскую битву XIII века.

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
В этом варианте старая Гумилёвская идея о симбиозе Орды и Руси, которая в нашей истории является бредом сивой кобылы (ничего, что я так о "классике"?)
Я Гумилева как беллетристику, наравне с Пикулем, расцениваю. "пассионарность" - это ругательство ;-) А ведь у него часто проскакивает естественное, материалистическое объяснение - например, объяснение успешности хунну.

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Монголы того времени не согласились бы на компромиссный вассалитет Руси. Они тогда были максималистами. Впрочем...
а что в перечисленном нереального ? долю просили-просили. И обещали города не разорять после выплаты дани. Авось действительно не разорили бы
В походы сходить не вредно. Особенно против Европы, тюрок Малой Азии и прочих общих врагов.
А поддержка власти местного князя (тут будут 2 великих - Александр, Даниил) - реал.
придется впрочем прописать как монголы будут соблюдать свои договоры.
  Ответить с цитированием
Старый 09.09.2009, 00:53   #43
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YYZ Посмотреть сообщение
а что в перечисленном нереального ? долю просили-просили. И обещали города не разорять после выплаты дани. Авось действительно не разорили бы
В походы сходить не вредно. Особенно против Европы, тюрок Малой Азии и прочих общих врагов.
А поддержка власти местного князя (тут будут 2 великих - Александр, Даниил) - реал.
придется впрочем прописать как монголы будут соблюдать свои договоры.
Не знаю, думаю не будут они ни фига соблюдать. Сам характер их кочевой империи - грабительский. Без походов на Русь, без притока рабов - они не потянут. Думаю не только русские будут ходить вместе с монголами на разных тюрок, но и тюрки с ханами во главе на Русь, одно другого не исключает. Будут русичи и сельджуки резать друг друга... Монголы прекрасно умели воевать чужими руками, сами руководя сражениями откуда-нибудь с холма.
А идея насчет Куликовской битвы XIII века...ничего так. Если предположить, что Данила и Александр Ярославич сумеют таки объединить силы ( а почему бы нет? ) и дать бой где-нибудь не в степи, а на нашей территории (наши леса и болота хоть и слабое, но всё же подобие вьетнамских джунглей ), то результат может оказаться не таким уж плохим. А если бы удалось к этому делу подключить и уцелевших половцев?
О, кстати, если монголы запаздывают с нашествием, то Александру вполне реально отразить крестовый поход на Русь да завоевать где-нибудь в 1240-х годах всю Ливонию(или хотя бы часть). Он и в тех-то невыгоднейших условиях бил крестоносцев в хвост и в гриву, а не имея угрозы со стороны степи, располагая силами неразорённой Владимирской Руси ( думаю Александр сумел бы подмять под себя всех Всеволодовичей ), Невский мог бы успеть к 1252 году сколотить неплохую державу с выходом к морю.
ЗЫ Ммм... что-то мы с вами, YYZ, начинаем слегка оффтопить. Сразу видно двух отвязных альтернативщиков.

Последний раз редактировалось Диалонд, 09.09.2009 в 01:40. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 10.09.2009, 12:17   #44
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Хм. Альтернатива, это конечно хорошо, но тем не менее надо видеть не только позитивные, но и негативные стороны. К примеру Диалонд нет гарантий, что Александр в условиях отсутствия "нашествия" хана Батыя достиг того величия, нежели в условиях постоянной угрозы то с Запада, то с Востока. Опасности они знаете ли закаляют характер. Это раз. Два угроза с Запада, если бы товарищи рыцари были бы ну хотя бы чуточку поумнее и не настолько самоуверенны, то у моего тезки шансов отбиться от них в чистом поле - шиш да маленько.
А в целом, идея организации Руси под дланью Новгорода, а не Москвы интересна. Но тем не менее, почему-то в свое время Иван 3 с треском разбил новгородцев несмотря на их численное превосходство, как в живой силе, так и в артиллерии. Теория пассионарности, от которой вас тошнит, это объясняет. А как это объясните вы? Да кстати все тезисы о бездарности новгородцев и хитроумии москвичей прекрасно укладываются в эту теорию.

PS Ничего против мультпостинга Диалонда не имею. Очень интересно пишет. С удовольствием читаю.

Последний раз редактировалось Shurix, 10.09.2009 в 13:47.
  Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 20:20   #45
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Хм. Альтернатива, это конечно хорошо, но тем не менее надо видеть не только позитивные, но и негативные стороны. К примеру Диалонд нет гарантий, что Александр в условиях отсутствия "нашествия" хана Батыя достиг того величия, нежели в условиях постоянной угрозы то с Запада, то с Востока. Опасности они знаете ли закаляют характер. Это раз. Два угроза с Запада, если бы товарищи рыцари были бы ну хотя бы чуточку поумнее и не настолько самоуверенны, то у моего тезки шансов отбиться от них в чистом поле - шиш да маленько.
То есть позитивную роль татарского ига вы видите в закалке характера Александра Ярославича? Закалка характера? Некоторые люди в ней не нуждаются - они от природы такие. Ну где по вашему Александр успел так закалить свой характер к 1240-му г, когда он в 20 лет разбил Биргера на Неве? А вообще трудностей ему и без всяких татар хватило бы. Времена были тяжёлые. Это раз. Два - до татарского нашествия крестоносцы были для русских князей несерьёзным соперником. Много раз мы вторгались в начале 13 века в Ливонию, и каждый раз немцы могли лишь отсиживаться за стенами своих крепостей (замки наши предки и в самом деле не умели толком осаждать), бессильно взирая на разорение своих земель и откупаясь от русских золотом. В тех редких случаях, когда они осмеливались выйти против русских "в чистое поле" их с завидным постоянством ожидал страшный разгром. Так, например в 1234 году, за 8 лет до Ледового побоища отец Александра Невского, князь Ярослав Всеволодович, нанёс немцам сокрушительное поражение недалеко от Тарту. Другим расклад сил стал уже после Батыева разгрома, когда большая часть профессиональных дружин северных русских князей пала на реке Сити. Стоп машина. Об этом я вскоре достаточно подробно расскажу в своём следующем посте посвящённом Ливонскому ордену.
Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
А в целом, идея организации Руси под дланью Новгорода, а не Москвы интересна. Но тем не менее, почему-то в свое время Иван 3 с треском разбил новгородцев несмотря на их численное превосходство, как в живой силе, так и в артиллерии. Теория пассионарности, от которой вас тошнит, это объясняет. А как это объясните вы? Да кстати все тезисы о бездарности новгородцев и хитроумии москвичей прекрасно укладываются в эту теорию.
Что касается победы Москвы над Новгородом то все мои тезисы о несопоставимых силах дряхлой боярской республики и молодой набиравшей силу Москвы вполне укладываются в теорию пассионарности. Расхождения у нас с товарищем Гумилёвым наступают, когда дело доходит до объяснения причин всего этого. Гумилёв видит причину в "плевках из космоса". Я и мои закостеневшие в предубеждениях коллеги-историки, как более приземлённые люди, лишённые поэтического полёта души, видим причину во всякой неинтересной фигне. В отсутствии у новгородцев мощного феодального сословия профессиональных солдат. В разложении и обнищании в Новгороде XV столетия класса свободных ремесленников - основу прежних ополчений новгородцев.В усилившейся до крайнего предела вражде между 50 членами новгородской "федерации"(это я о 50 новгородских улицах, там что ни улица - то считай своё отдельное государство со своей печатью). Во вражде между сословиями, которая была ещё сильнее. В своё время я отдельно исследовал этот вопрос ( эпоха Ивана III вообще моя основная специализация) и потому сейчас еле сдерживаюсь, что бы не вывалить на вас поток оффтопной информации. Ограничусь битвой на Шелони - ведь вы её имели в виду, когда говорили о подавляющем численном превосходстве новгородцев над москвичами? Точно её, потому что в целом численность войск Москвы и Новгорода в кампании 1471 года была примерно равной. Ивану Великому тогда удалось поднять против Новгорода и Псков и Ростов и даже извечную соперницу Москвы - Тверь. Но, противореча военным обычаям того времени, Иван, будучи настоящим военным гением, разделил свои войска на несколько колонн,( ну вроде как у немцев в 1941 - группа армий "Центр", "Юг", "Север" ) выделил стратегический резерв под собственным командованием, и вторгся в Новгородскую землю сразу на четырёх(!) основных направлениях. Подобная стратегия ведения войны на столетия опережала своё время и была чрезвычайно характерна для кампаний Ивана против Казани, Литвы и Новгорода. Но подобная стратегия была эффективной лишь при точнейшей координации действий всех групп войск. При потомках Ивана Третьего, неспособных осуществлять такой сложный контроль подобных кампаний мы больше не видим. Такие кампании - удел Мастера. Даже в 1812году Наполеон, первоначально вторгавшийся в Россию несколькими колоннами, одна из которых должна была идти на Петербург, быстро понял опасности такого метода и уже на ходу, будучи в России, изменил план компании, стянув все свои армии в один кулак.
Главный недостаток этого метода заключался в дроблении сил. Ваш противник может стянуть все свои силы в одну большую армию и рагромить ваши рати по частям. Это было очевидное решение, и потому нас не должно удивлять, что самые разные люди, в самое разное время воевавшие против Ивана III, избирали для борьбы с ним именно этот способ. Марфа Борецкая в 1471-м или величайший литовский полководец XVI столетия Констанин Острожский в 1500-м, рассуждали примерно одинаково. Обоих ждали страшные поражения. Иван III, виртуозно управлял своими войсками (как ему это удавалось при тогдашних несовершенных коммуникациях понятия не имею). Каждая его рать готова была прийти на помощь другой, и причина побед Москвы на Шелони в1471-м и спустя 30 лет на Ведроши - одна и та же.
Марфа Борецкая, собрав огромную 40 тысячную рать и поручив командование ею своему сыну Дмитрию, решила сначала обрушить эту мощь на союзников Москвы - псковичей. Их рать, построенная по тому же принципу, что и новгородская, была самой слабой, начинать следовало с неё.
Иван III, имевший превосходную разведку, понял всю опасность грозившую 12 тысячному псковскому войску, которое в тот момент осаждало Порхов, и принял незамедлительные меры. Ближайшей к Порхову московской ратью было войско Даниила Холмского, своего рода авангард москвичей, далеко вторгшийся в пределы Новгородской земли. Холмский уже успел взять Старую Русу, и нанести новгородцам два чувствительных поражения на южных берегах озера Ильмень и на реке Коростыне. Лишь незначительность его сил (4500 человек) удерживала лихого московского воеводу от того, чтобы не идти на север к Новгороду. Понимая, что с таким войском Новгород не взять, Холмский отошёл назад к Старой Русе и собирался осадить крепость Демон, в ожидании прибытия самого великого князя с основными войсками, который уже был на подходе. Тут его и настигло предписание государя срочно бросать осаду и двигаться на юго-запад к Порхову на спасение псковичей. Конное, а потому более подвижное, войско Холмского могло ещё успеть опередить Дмитрия Борецкого и соединившись с псковичами дать новгородцам бой. Так изначально планировалось Иваном III, но Холмский, будучи этаким Суворовым XV века, рассудил иначе. Впрочев Иван Великий, в отличие от Сталина всегда жаловал инициатвных командиров.
Итак, июль 1471 г. Путь новгородцев к Порхову лежал по северному берегу реки Шелони. Их огромное войско было сильно растянуто, впереди шли пешие полки простых горожан, такие же полки прикрывали армию с тыла. Элитные конные дружины бояр и полк новгородского архиепископа располагались в самом безопасном, как им казалось, месте - в центре. Параллельно новгородцам, но по южному берегу шло маленькое войско москвичей (советую вам посмотреть на карту) . Внезапно, слегка опередивший Борецкого Холмский, стремительно переправляется через реку и обрушивается на передовой полк новгородцев. Пеший авангард сдержал первый удар, но с большим трудом. Было ясно, что они вот вот побегут. Предводители Передового полка послали просить о помощи боярскую конницу, но струсивший и растерявшийся Дмитрий Борецкий впал в какой-то ступор и ничего не делал. Архиепископский полк, так вообще заявил, что владыка их посылал воевать против псковичей, с москвичами же у них приказа нет воевать. Тут, прямо в разгар сражения, образовалось типичное новгородское вече, с характеррной борьбой партий, которое стало демократическим путём решать, что же делать. Простые новгородцы( "меньшие"), которых бояре насильно завербовали в войско на затеянную ими войну с Москвой стали "вопить" на "больших", обвиняя их в предательстве и требуя, чтобы те атаковали москвичей. "Большие" также в долгу не остались. Разгорелась горячая дискуссия. И в этот момент засадный полк, который хитрый Холмский ещё загодя скрытно переправил через реку, внезапно атаковал всю эту говорильню из леса. Среди "депутатов" возникла паника и тут кто-то крикнул - "Татары!" Удивительно, но новгородцы никогда, даже во время страшного Батыева нашествия, не сталкивавшиеся с татарами на поле боя, всегда испытывали перед ними какой-то иррациональный, панический ужас. Всё войско новгородцев в паническом страхе бежало с поля боя, не в силах понять ни того что москвичей во много раз меньше, ни того, что никаких татар тут не было и в помине (небольшой отряд служилых татар шёл в другой колонне - со Стригой-Оболенским и находился за сотни километров от Шелони). В толпе бегущих новгородцы безжалостно разили друг друга в спины. Взаимные счёты новгородцев, жителей не единого города, множества беспрестанно грызущихся между собою улиц, оказались даже сильнее страха. Каждый бегущий рассуждал так - "Если я погибну сейчас от рук татари москвичей, то пусть хоть вон тот гад с соседней улицы умрёт раньше меня!" Бояре же поспешили сдаться в плен зная, что у них есть чем откупиться. Зря. В руки москвичей попал подписанный боярами с Казимиром IV договор о переходе Новгорода под власть польского короля. Это была уже государственная измена. Четверо предводителей новгородцев во главе с самим Д. Борецким, чьи подписи стояли под предательским договором, были казнены Иваном III несколько дней спустя. Государь не соблазнился посуленным ему богатым выкупом. А вот тысячи простых новгородцев, которые попали в плен на Шелони, Иван Великий попросту отпустил по домам, заявив, что простые граждане Новгорода ему не враги, их обманули злые бояре. Так, кстати, зародилась легенда "о добром царе" столь характерная для России в последующие века.
А вот насчёт преимущества новгородцев в артиллерии - не знаю откуда вы это взяли. Никаких пушек в битве на Шелони не было. Полевая артиллерия вообще в то время практически не применялась в Восточной Европе, всем хватило печального опыта Витовта в битве на Ворскле в 1398 году. Не те условия, слишком неповоротлива, колесных пушек-то ещё не было. Вновь полевую артиллерию введёт в оборот тот же Иван Великий в 1480 г. во время битв за переправы на Угре. Другое дело артилерия осадная или те пушки, что напротив стояли на стенах крепостей. Новгород подготовился тогда к осаде и имел неплохой пушечный наряд. Но им и тут не повезло - большую часть пушек перепортил величайший саботажник XV века Упадыш, платный агент вездесущего Ивана III.
P.S. Если вопрос противостояния Москвы и Новгорода и в самом деле интересует вас, Shurix, то предлагаю вам создать под это отдельную тему. Я немало лет посвятил исследованию этого вопроса и у меня найдётся, что рассказать.
  Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 21:03   #46
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Диалонд, я снимаю перед вами шляпу как знатоком фактов. Но общей теории нет. Падение той или иной державы всегда можно объяснить внутренними распрями, бездарным руководством, саботажем или чем то еще. За что я уважаю Гумилева он попытался подогнать все это под единую схему. То есть как я понимаю эту теорию пассионарности - народ как человек не вечен, он точно также стареет и точно также подвержен тем же самым порокам. Взять к примеру Римскую Империю, она процветала она захватила все Средизимноморье. Но в итоге то то она рухнула? Рухнула. Из-за чего? Приводят ослабевший административный аппарат, обрюзгших от спокойствия римлян... Это блин ежу понятно. Точно также как и в случае с Новгородом, проблема то в другом. Почему Новгород и Рим и многие другие павшие государства докатились до такого состояния. Вот чем вопрос. И решение этого вопроса должен исходить нестолько из сухих исторических фактов, сколько из вопросов психологии. Гумилев строит свою теорию исходя именно из этого. Грубо говоря любой человек достигнув многого, постепенно теряет свою хватку , слишком сильно расслабляется и многое начинает упускать. И тогда ему на смену приходит более молодой, изначально более слабый, но вместе с тем более хваткий и дерзкий. Это судьба практически каждого из нас и Гумилев попытался отождествить человека с целым народом. И что, картина то собственно говоря повторяется.
  Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 21:30   #47
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Есть такое понятие как "хорошая и плохая аналогия".
Вот возьмем палку с привязанным на конце шариком, раскрутим этот щарик и скажем: "Так же и Земля крутится вокруг Солнца, и один оборот равен одному году" - это будет хорошая аналогия.
Или иначе: "Смотрите, если ниточка рвется (скажем острый нож подставили), то шарик улетает, значит если разрушить связывающую силу Земли с Солнцем она покинет солнечную систему" - тут аналогия перестает быть "хорошей". Со стороны такой вывод кажется вполне логичным, но к реальности не имеет никакого отношения.

Я вот глубоко сомниваюсь в том что идея пассионарности "хорошая аналогия" для народа. Ведь за каждым покалением "уставших" рождается молодое покаление. Так что народ не может стареть, он может изменятся и тут уж как повезет.

тут не стоит забывать: "История показала, что история ничему никого не учит". Перечисленные причины: "ослабевший административный аппарат, обрюзгших от спокойствия римлян", на мой взглян не являются отнюдь не причинами а лишь внешними проявлениями болезни, и как показала практика боротся с внешними проявлениями бесполезно. Надо боротся с болезнью. Только кто ме скажет, что это за болезнь?
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:29   #48
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Только кто ме скажет, что это за болезнь?
Может все-таки старость? У меня дед умер, просто умер, уснул и не проснулся, вроде не болел, инфаркта не было. Просто организм остановился, вот приблизительно также процессы объясняет и Гумилев. Нация может стареть. Единственное в чем я с ним не согласен, так это в сроках. На мой взгляд они могут быть различны, Гумилев же определяет всем единый срок - 1500 лет.
Сергей, вот том и дело, что нация - она уже другая. Мы ведт к примеру не можем называться славянами как нацией. Как обобщающее название народов - да, а как обособленной нацией вряд ли.
  Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 22:36   #49
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Я вот глубоко сомниваюсь в том что идея пассионарности "хорошая аналогия" для народа. Ведь за каждым покалением "уставших" рождается молодое покаление. Так что народ не может стареть, он может изменятся и тут уж как повезет.

тут не стоит забывать: "История показала, что история ничему никого не учит". Перечисленные причины: "ослабевший административный аппарат, обрюзгших от спокойствия римлян", на мой взглян не являются отнюдь не причинами а лишь внешними проявлениями болезни, и как показала практика боротся с внешними проявлениями бесполезно. Надо боротся с болезнью. Только кто ме скажет, что это за болезнь?
Сложный вопрос. Думаю дело не в некоем "старении народов" как таковом, а скорее в изнашивании систем общественного устройства. Если эти системы вовремя не модернизировать то они начинают разлагающе действовать на народ. Причины в каждом конкретном случае разные. Рим был обречён с того момента, как сенатское сословие сообразило (при братьях Гракхах), что может забрать всю власть над городом, просто разорив класс свободных общинников и ремесленников, и поставив образовшийся в результате люмпен-пролетариат себе на хлебное довольствие ( примерно то же было и Новгороде 15 столетия). За несколько поколений железная несгибаемая римская нация превратилась в народ дармоедов живущий лишь ради хлеба и зрелищ. Изменить это не смог даже величайший политический деятель в истории человечества - Октавиан. Он пытался возродить в народе древний дух - бесполезно. Хотел запретить или хотя бы ограничить зрелища и хлебные раздачи, но быстро понял, что это бесполезно и потомственного дармоеда не заставишь работать. Армия стала наёмной да и служили в ней в основном романизированные варвары, в которых ещё жил "римский дух". Но и это лишь на несколько веков отсрочило гибель Рима, ведь его провинции тянулись к метрополии, стремились стать на неё похожими во всём, и перенимали все их привычки. Так Рим за несколько веков "состарил" нации кельтов, иберийцев, фракийцев. Единственной нацией, которая не поддалась этому тлетворному влиянию оказалась Греция. Дело в том, что мудрые и, чего греха таить, высокомерные эллины, смотрели на "полуварваров" латинян свысока и отнюдь не собирались перенимать их привычки. Потому и пережила Восточная Римская империя Западную на 977 лет, а город ремесленников и купцов Константинополь выдержал все атаки варваров, в то время как зажравшийся Рим даже не пытался сопротивляться. А ведь греческая нация на столетия была старше латинской!
  Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 23:20   #50
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Диалонд, да вопросов нет. Проблема в том, что и Византия то пала в конце кноцов от тех же самых причин. Да и Октавиан, хм любопытно называть это началом конца, когда железная поступь Римской империи еще только начиналась. Впереди еще больше пятисот лет существования этой могущественного государства. А как показывает практика Союза любую страну можно развалить на части за пару десятилетий. Нет вопрос, тут явно в другом. Хотя "хлеба и зрелищ" - это явный пример расслабления нации. Ну а что касается, "состарения" кельтов, иберийцев, фракийцев и прочих. Человека знаете ли тоже можно убить до того как он состарится.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:21.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»