Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.10.2009, 00:01   #51
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Незнаю, незнаю. Не представляю себе как может износится система общественного устройства.
Я себе представляю 3 устойчивых этапа развития государства.
1. Этап завоевания с динамичной точкой равновесия. Это когда завоевываешь новые земли, даешь их в управление лучшим и активнейшим гражданам твоего государства. От этих земель идет новые веяния которые обогощают жизнь всего государства. Этот этап начинает терять равновесие, когда уже нет пространств которые можно завоевывать или элементарно нет на данный момент "лучших и активнейших" - все зажрались.
Тут то такая империя и рушится, если не...
2. Этап стабильности и спокойствия со статической точкой равновесия относительно внешнего мира и динамичной внутри государства. Тут "лучшие и активнийшие" отвоевывают "власть и влияние" у других таких же. Ну очень устойчивое положение. И является естественным продолжением первого этапа.
Такая империя рушится просто под своим весом, постоянно но как ни странно живет ооо-чень долго. Пока не наступит...
3. Саморазрушение. Это как ни странно тоже устойчивая ситуация с динамической точкой равновесия, и равновесие соблюдается при условии что всем что-то не нравится в существующем государстве. Каждый его ругает, но нифига не делает чтобы его разрушить (жить та все равно хочется).
Вот если империя падет на этом этапе, то всем соседям не позавидуешь, как и жителям государства. Ибо в отличии от этапа завоевания, где точка внешнего равновесия(равновесия в отношениях с другими государствами) находится внутри империи(т.е. все происходит в интересах данного государства), то при саморазрушении эта же точка уже вне государства, так как его развал может быть на руку только иностранцам.

К чему это я все? Да к тому что Римская Империя(сокращенно РИ, хе-хе) несколько раз во время своего существования переходила от первого этапа ко второму и обратно, даже 3-й как то пережила. Один раз(не судите строго эти "утверждения" я вывел из школьной истории по старой памяти, поэтому могу малек ошибится).
Мало какие современные государства можно сравнить по живучести с той Римской Империей. Разве что Китай (который эту империю вообще переплюнул, так что тоже не то), Японию (слишком изолированная страна, тоже мимо кассы), Индию( если бы не одно но, у нее всегда был 2-й этап, ее когда то завоевали так она осколком очень старой империи и существует), государства Индейцев (те впрочем вымерли довольно курьезно с точки зрения истории), ну и собственно Российскую Империю(вот у нее ИМХО история очень темная и запутанная, слишком уж часто переписывали ее историю, при христианизации, при вошествии на престол династии Романовых, при Петре 1(хотя это просто продолжение предыдущего, но вклад значителен), при совецкой власти, и сейчас пописывают). У всех других кандидатов на сравнение с Римской Империей таких количеств реформ языка и истории меньше было.

А теперь собственно о старении. Ни в одной из перечисленных стран и названных этапов нельзя разглядеть старения. Начало, период устойчивости и конец определить могу, а старения - нет. Ведь в каждом этапе разрушение выглядит по своему.
В первом случае - встреча более сильного противника, во втором - просто его появление и активные действия, в третьем - просто какая-то трагичная случайность которая послужит обрушению всего государства как лавины.

Те признаки что ты, Шурикс, приводишь показывают на упадок государства. Но является ли упадок старостью? Сам же говоришь - что умереть можно и до старости, поэтому вывод: "раз при данных условиях некоторые государства прекратили свое существование, то это и есть старость" - сомнителен. Тебе не кажется?
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2009, 00:26   #52
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сергей, я уже говорил о том что к примеру славянами всех нас русских, украинцев, белоруссов, болгар, поляков, чехов и всех остальных назвать нельзя. Это новые нации, отличные друг от друга народы просто имеющие одинаковые корни. Приблизительно тоже самое можно сказать о Китае. На территории современного Китая сменилось уже столько государств, что нашей Руси даже не снилось, но для нас они остаются без проблем китайцами. Но те кто жил до них на их же территорией нация другая, которая отличается от современных китайцев также как мы отличаемся от славян. Да можно говорить о некоем прогрессе, о развитии, но в таком случае можно смело заявить что все живое на Земле - это амебы, от них же вроде как произошли ну так и давайте так всех под одну гребенку мести.
Есть некая грань между переходом от одной нации к другой. Очень кстати нагляден пример американцев. Не было же такой нации, но не было, а ведь есть сейчас. Можно углядеть в том или ином английские, французские, немецкие, русские корни, но разве их можно назвать соответственно? Нет. Нация другая. Да имел место фактор переселения, но он имел место и раньше. Да и Сергей, заметь я говорю именно о нациях, а не о государствах как таковых. Государство может быть новым, а вот народ старым, как это было с Византией.
  Ответить с цитированием
Старый 10.10.2009, 00:29   #53
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Диалонд, да вопросов нет. Проблема в том, что и Византия то пала в конце кноцов от тех же самых причин. Да и Октавиан, хм любопытно называть это началом конца, когда железная поступь Римской империи еще только начиналась. Впереди еще больше пятисот лет существования этой могущественного государства. А как показывает практика Союза любую страну можно развалить на части за пару десятилетий. Нет вопрос, тут явно в другом. Хотя "хлеба и зрелищ" - это явный пример расслабления нации. Ну а что касается, "состарения" кельтов, иберийцев, фракийцев и прочих. Человека знаете ли тоже можно убить до того как он состарится.
А почему вы думаете я считаю Октавиана величайшим правителем всех времён и народов? Спасти римский народ он не мог, но сумел на руинах римской республики создать новую систему - Римскую империю, на пол тысячелетия отсрочить неизбежный конец начав программу романизации варваров. А вот этнические римляне быстро стали в этой системе нахлебниками. Начиная со Второго века большая часть римских императоров императоров были не римских кровей, хотя считали себя римлянами.
А насчёт падения Византийской империи, там всё было несколько иначе и тоже имело вид болезни, а отнюдь не старения. Недавно по каналу Россия повторяли неплохой документальный фильм на эту тему, вызвавший в своё время настоящую истерику у наших "либерастов" на "Радио Свобода". Посмотрите - поймёте почему. В отличи от большинства подобного околонаучного творчества этот фильм выполнен на высоком уровне, я не нашёл ни одного серьёзного исторического ляпа. Разве что автор слишком "осовременивает" византийские реалии, но... не без оснований, вынужден признать. Вот ссылка, посмотрите не пожалеете.
http://rutube.ru/tracks/812685.html
Сергей, говоря об "изнашивании" системы общественного устройства я имел ввиду, что она перестаёт соответствовать реалиям нового времени. Время идёт вперёд, система остаётся на месте, возникает ощущение, что общество стареет. Так например система Римской республики, которая зиждилась на идее, что каждый римский гражданин, отслужив свой срок магистратом, должен по своей воле опять стать рядовым членом общества, перестала работать, когда у Рима появились огромные провинции. Тамошние правители-проконсулы быстро привыкали там к абсолютной власти (империуму) и, вернувшись домой начинали добиваться того же и в Риме, тем более, что теперь у них появилось и средство - наёмная преданная им армия. Первым "перешёл Рубикон" ещё Сулла. Система стала недееспособной, "износилась" конечно не точное определение.

Последний раз редактировалось Диалонд, 10.10.2009 в 00:52. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 10.10.2009, 01:06   #54
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Шурикс, в чем проблема? Ты говоришь о нациях а я о государствах, не гляда на культуру и проч. Это просто разные вещи, и противоречий между нашими точками зрений особо нет. Только про нации лучше говорить одтельно. Чтоб значит мухи без котлет были.

Диалонд, я для кого пост писал? Я свою точку зрения по моему точно изложил. я в этом переходе вижу лишь смену стадий развития государства. Были маленьким - работала одна система, разрослись - другая. Но смена произошла не от снашивания, а из-за элементарного изменения обстановки.
Сам понимаешь такая трактовка справедлива лишь в "моей системе координат". Я просто смотрю с точки зрения государства вне зависимости от его структуры и содержания(народы нации и проч). Лишь бы центральные територии (столица и окрестности и другие главные города) совпадали да еще один народ(нация) присутствовали во всех ипостасях государства на главных ролях. А так же по возможности одно название.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2009, 01:44   #55
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Диалонд, я для кого пост писал? Я свою точку зрения по моему точно изложил. я в этом переходе вижу лишь смену стадий развития государства. Были маленьким - работала одна система, разрослись - другая. Но смена произошла не от снашивания, а из-за элементарного изменения обстановки.
Так я и соглашаюсь, "снашивание" - неудачный термин. Но вот иногда бывает, что обстановка-то изменилась, а реформировать старую систему, приспособить её к новым реалиям общество не хочет или просто не может. Тогда начинается стремительное вырождение форм общественного устройства, внешне чем-то похожее на быстрое дряхление. Новгород - типичный пример. Пост ваш читал, не волнуйтесь. В основном согласен.
  Ответить с цитированием
Старый 10.10.2009, 02:16   #56
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Ну если смотреть так, что если не меняешься то умираешь, то мы консенсус нашли.

Насчет фильма на который ты ссылку дал. Смотрел еще летом когда его по телевизору показывали. Факты может и верные но контекст мне не понравилось. Заказуха от РПЦ - типа реклама церкви.
Дело в чем: лично я не рассматриваю Визатнию без его непосредственного предшественника Рима. И основа большинства достижений в науке, искусствах и богатствах Византии была заложена еще за века до ее "появления". Красивейший и огромный город Константинополь был построен императором при еще целой(относительно конечно) РИ, используя все ее ресурсы и таланты. Юридическая и денежная системы тоже не были высосаны из пальца. Но в фильме это подается как чисто заслуга самих византийцев(а заодно и христиан-церкви).
Начало же фильма можно перефразировать так: "Была могучая империя и была она православной". Я же привык воспринимать ее лишь как осколок еще более могучей(просто не успевшей развится до такого великолепия) и существование Византии - для меня лишь продолжение разрушения Римской Империи, причем все теми же "варварми". И примазка церкви для меня выглядит не убедительно. Ведь именно христиане по сути империю и развалили, сначала потиху подпилили(ну были одними из), а потом одна их часть(католическая) разгромила вторую(православную). Иными словами христианство было свидетелем, палачем и повивальной бабкой Римской Империи в одном лице. Единственное с какой частью посыла я полностью согласен, так это с тем, что религия тогда решала очень много и реально объединяла народы. Если бы еще религий меньше было((. Одна история с крещением руси чего стоит. Сколько и как Владирмир Красно Солнышко религию выбирал.
Ну это я сказал что меня раздражает. А в целом в фильме аналогий с РФ реально хватает. Да и чего греха таить, процессы разрушения видны так же как и в Византии. Хоть и не так трагично как в Украине( мелочи ж до развала не хватает, переживет не переживет этот упадок не известно, но лучше уж пережила).
Разве что можно подождать и узнать, не стал ли Путин(иль Медведев) Октавианом для России. Сейчас рановато судить.

Хе-Хе. Аналогом религии в прошом сейчас является "политический строй". Не "демократ"? "Крестовый поход", однозначно. "Варвары" = "Тоталитарный строй" или "Террористы".
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2009, 03:06   #57
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сергей, слишком отождествляшь Римскую империю и Византийскую. Сам думал как ты, пока не занялся вопросом подробнее. Обнаружил - там больше различий, чем общих черт (которых тоже хватает). Не думаешь же ты, что греки тысячу лет лишь на багаже Древнего Рима существовали? В фильме роль Церкви не слишком преувеличена, да и экономическим и административным фактам уделено немало места. И ещё. Сам ведь признаёшь, "религия многое решала и объединяла людей". Так подумай, неужели с такой вот плохой религией, как христианство, Виз. империя смогла просуществовать 1000 лет? Распространённая и весьма спорная идея о том, что именно христианство погубило Древний Рим с Византией совсем уже не прокатывает. Всё-таки роль Церкви там была ого-го-го!
P.S. Да, я уже где-то здесь говорил , что менталитет западных народов меняется поразительно мало. Да историческая память у них прекрасная. Вот Буш, помнится, не подумав назвал свою борьбу с терроризмом "крестовым походом".

Последний раз редактировалось Диалонд, 10.10.2009 в 03:27. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 10.10.2009, 03:35   #58
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Я их отождествляю так же как СССР отождествляется с Российской Федерацией. И если разобратся в вопросе подробнее(хе-хе) то окажется первая от второй "значительно" отличается. Отличия кст одинаковы до боли.
Кроме того я не говорил что, христианство - плохая религия. Просто мне не понравилось присваивание заслуг, лишь отчасти тебе принадлижащих, полностью. Кроме того объединять мало - разрушению снаружи, как показывает практика, это совершенно не мешает. Все же остальные "заслуги" дело рук человеческих, и нечего все валить на Бога.

А насчет роли церкви. Католическая церковь это по твоему что? И какую роль она играла - очевидно. Это палач. Христианство "случайно" существовало на протяжении всего "падения" гигантской империи. Это свидетель. Православная церковь была частью и основой Византийской империи после распада Римской, но нифига не спасла ее, лишь отпела. Это повивальная бабка.
Я достаточно четко изложил?

зы Добавлю чтобы не разжигать лишних споров. Я не отрицаю того, что в Средние Века церковь несла на себе образовательную функцию(в значительной мере) как ей выполнялись и многие административные задачи. Это реальный плюс(правда к религии он как-то слабо относится). Но к сегодняшнему дню это не имеет никакого отношения. Хотя я не совсем уверен что именно в Византии образование было на церкви. Университет как то на светское заведение смахивает.

зызы Хочешь сказть менталитет у нас поменялся прям таки кординально? А то у западных, у западных.
И в их исторической памяти я сильно сомневаюсь, просто у них все записано. И своих записей они не теряли.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2009, 05:00   #59
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Долго же она её отпевала, повивальная бабка-то... А Католическую церковь я сам не очень люблю и защищать особо не собираюсь.
Про историческую память у нас - есть она, есть, только бы надо почаще к ней обращаться. Записано должно быть в серцах и головах, не на полуистлевших пергаменах. А-то все ноют, что история мол ничему не учит, а сами учиться не желают (это я не про вас Сергей).
Образование в Византии было на Церкви процентов на 60-70, где-то так. В разные эпохи по разному. И хорошее образование, надо признать. Я не отрицаю, что отец Тихон роль своей Церкви выдвинул на первый план, но винить его не могу. Всяк хвалит свой шесток... И не на пустом месте ведь хвалит. Даже, если допустить, что Церковь лишь помогла сохранить наследие Рима,( а это не так) то и это немало. Средние века на дворе были.
И ещё. Как это "разрушению снаружи это совершенно не мешает"? Византию ломали тысячу лет и окончательно сломали лишь когда прокатолическая экуменистская политика Палеологов расколола общество. Даже, если допустить, что Церковь лишь задержала, отсрочила неминуемую гибель империи, то и это немало.
ЗЫ Российская федерация тысячу лет не протянет. Однозначно.

Последний раз редактировалось Диалонд, 10.10.2009 в 05:11. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 12.10.2009, 10:41   #60
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вы упускаете один такой небольшой факт, изначально христианство не было официальной религией Рима. Были Зевс и иже с ними. Поэтому появление христианства не могло не стать причиной конфликта, на основе веры. И надо ли говорить, что все основные страсти разгорались как раз в центре Римской империи - в Италии. Тогда как в более отдаленных районах (особенно в сторону востока) к христианам относились более терпимее. Вот и получается, что терзаемая внутренними распрями Западная Римской Империи очень быстро скатилась в ничтожество, тогда как Восточная органично и постепенно перейдя в христианство осталась цела.
Сергей ты не прав, в точке зрения на роль религии в то время. Какие-то поправки в изменениях официальной веры государства вызывали бучу на много больше чем скажем различие в политических взглядах. Да и войны во многом имели религиозную подоплеку. Чего стоят одни Крестовые походы? Основаны на вере? Да. А современные волнения в Ирландии? Вера? Да вера. Но сейчас её влияние не столь значительно, а в старое время целые государства держались на одной лишь непоколебимой вере в бога (не важно какого).
  Ответить с цитированием
Старый 12.10.2009, 21:37   #61
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Вы упускаете один такой небольшой факт, изначально христианство не было официальной религией Рима. Были Зевс и иже с ними. Поэтому появление христианства не могло не стать причиной конфликта, на основе веры. И надо ли говорить, что все основные страсти разгорались как раз в центре Римской империи - в Италии. Тогда как в более отдаленных районах (особенно в сторону востока) к христианам относились более терпимее. Вот и получается, что терзаемая внутренними распрями Западная Римской Империи очень быстро скатилась в ничтожество, тогда как Восточная органично и постепенно перейдя в христианство осталась цела.
В чем-то согласен, но вы упускаете из виду, что политическим центром Римской империи в 4-5 веках был как раз Константинополь. Именно там разгорелись основные страсти. Вы зайдите-ка сейчас на Википедию и посмотрите, где проходили первые Вселенские соборы - на Востоке или на Западе? Страсти кипели по всей империи, на востоке даже сильнее. Одно уничтожение шедевра античной архитектуры, Александрийского храма бога Сераписа христианскими фанатиками в 391 г. чего стоит. Другое дело, что на Востоке в силу различных причин императорская власть оказалась сильнее, сумела взять церковь за шкирку и поставить её на службу государственным, а не личным, как на Западе, интересам. С веками это стало отличительной чертой Восточной церкви. Если не считать, конечно, отвратительного конфликта с иконоборчеством, но это всё же исключение. В Византии могла одновременно существовать сильная императорская и церковная власти, сосуществовать оставаясь союзниками. На Западе такое было невозможно в принципе, вспомните борьбу пап и герм. императоров, то была война на уничтожение без всякой возможности компромиса. К счастью для нас наша Русская церковь унаследовала эту черту и всегда стояла за сильную государственность. Часто вопреки собственным интересам. Так во время татарского ига Москва стала центром объединения Руси именно благодаря последовательной поддержке митрополитов, которые бесчисленное количество раз спасали великокняжескую власть от происков удельщины. Так митрополит Алексей был фактически регентом при малолетнем Дмитрии Донском, сумел своим церковным авторитетом сохранить за ним великий стол во Владимире, а когда государь достиг совершеннолетия безропотно передал ему власть. Или митрополит Иона и архимандрит Трифон, спасшие беспомощного ослеплённого Василия Тёмного от происков Шемяки, сделавшие всё чтобы новый принцип наследования (от отца к сыну) восторжествовал. А ведь это было не в интересах Церкви. В эпоху всеобщей раздробленности Церковь оставалась единственным институтом объединяющем страну, и потому слабая великокняжеская власть была ей невероятно выгодна, такая власть выдвигала Церковь на первое место. Митрополиты были умными людьми и хорошо понимали, что набравшись сил выпестованные ими великие князья оттеснят духовных владык на второе место, но интересы страны оказывались сильнее своих шкурных. Церковь всегда последовательно настраивала князей на беспощадную борьбу с татарским игом, а ведь лично ей это иго доставляло гораздо меньше неудобств, чем остальной стране, монголы даже заигровали с Церковью, от налогов освободили, например. Я могу припомнить лишь два исключения, лишь двух первосвященников-теократов. Митрополита Геронтия при Иване III Великом и патриарха Никона при Алексее Тишайшем. Остальные никогда не покушались на светскую власть, хотя и не лебезили перед ней и четко отстаивали свои прерогативы например знаменитое "право печалования", за которое погиб Филипп Колычев при Иване Грозном.
P.S. "Право печалования" это право Церкви просить за осуждённых государем преступников. Государь, конечно, мог отказать, но это не поощрялось и всякий раз должно было быть хотя бы внятно им аргуметировано, как например отказ Ивана Великого в 1491 году освободить из темницы своего брата-смутьяна Андрея Горяя. Иван Грозный же хотел карать своих подданных без всяких ограничений и жаловался, что кого не приговорит к смерти, сразу возникают эти святоши и просят о помиловании или смягчении наказания для заблудших. Приходится заменять казнь на тюрьму, а тюрьму на опалу. Отказывать каждый раз Церкви казалось неудобным даже ему. Иван IV стал настаивать на отказе Церкви от "права печалования", митрополит не согласился и был низвергнут, а затем удушен Малютой Скуратовым. Впоследствии "право печалования" было восстановлено.

Последний раз редактировалось Диалонд, 12.10.2009 в 21:52. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 12.10.2009, 22:19   #62
Кадет00
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Часто вопреки собственным интересам. Так во время татарского ига Москва стала центром объединения Руси именно благодаря последовательной поддержке митрополитов, которые бесчисленное количество раз спасали великокняжескую власть от происков удельщины. Так митрополит Алексей был фактически регентом при малолетнем Дмитрии Донском, сумел своим церковным авторитетом сохранить за ним великий стол во Владимире, а когда государь достиг совершеннолетия безропотно передал ему власть. Или митрополит Иона и архимандрит Трифон, спасшие беспомощного ослеплённого Василия Тёмного от происков Шемяки, сделавшие всё чтобы новый принцип наследования (от отца к сыну) восторжествовал. А ведь это было не в интересах Церкви. В эпоху всеобщей раздробленности Церковь оставалась единственным институтом объединяющем страну, и потому слабая великокняжеская власть была ей невероятно выгодна, такая власть выдвигала Церковь на первое место. Митрополиты были умными людьми и хорошо понимали, что набравшись сил выпестованные ими великие князья оттеснят духовных владык на второе место, но интересы страны оказывались сильнее своих шкурных. Церковь всегда последовательно настраивала князей на беспощадную борьбу с татарским игом, а ведь лично ей это иго доставляло гораздо меньше неудобств, чем остальной стране, монголы даже заигровали с Церковью, от налогов освободили, например.
.
Слабая княжеская власть действительна была выгодна церкви, но не факт, что была выгодна митрополитам. Стоит учитывать специфику того времени, образ мышления средневековых людей. Вся помощь московским князьям, конечно ослабляла власть церкви в целом, зато увеличивала власть и влияние конкретных митрополитов.Мое мнение - личные интересы большинства митрополитов были сильнее интересов церковной организации. А о стране никто не думал, так-как страны как таковой не было. Была лишь провинция Золотой Орды. А большинство русских земель входило в Великое княжество литовское.
Кстати, к вопросу о религии - кто-то из ораторов ужасно преуменьшает ее роль, а кто-то наоборот возводит до абсолюта. Да, Крестовые походы зависили от веры, но вера для большинства была лишь предлогом, чтобы вдоволь пограбить и назахватывать земель.
И, думаю падение Византии не сильно зависило от религии. Будь ее религией ислам, турки бы всеравно бы ее захватили. Вообще, в средние века с религией творился страшный бардак. Во многих частях европы торжествовало натуральное двоеверие. Кардиналы втихомолку занимались колдовством. Колдун вызывавший дьявола и за это осужденный, спокойно служил французскому королю. Да и не забудем про случай, когда подданные французского короля, буквально набили морду папе римскому. Вобщем религии - сложнейший вопрос, с которым лучше разбираться в отдельной теме.
А есле считать Византию осколком римской империи, то США - разросшийся осколок Британской империи. Ведь в США тоже многое взяли от британцев.
  Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 00:14   #63
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кадет00 Посмотреть сообщение
Слабая княжеская власть действительна была выгодна церкви, но не факт, что была выгодна митрополитам. Стоит учитывать специфику того времени, образ мышления средневековых людей. Вся помощь московским князьям, конечно ослабляла власть церкви в целом, зато увеличивала власть и влияние конкретных митрополитов.Мое мнение - личные интересы большинства митрополитов были сильнее интересов церковной организации. А о стране никто не думал, так-как страны как таковой не было. Была лишь провинция Золотой Орды. А большинство русских земель входило в Великое княжество литовское.
Кадет00, я говорил не только о митрополитах. Великих князей московских поддерживали почти все церковники. Страны не было? Государства не было, страна-то как раз была, измученная и затравленная до предела. Когда Василий Тёмный отпустил в сер 15 века в Смоленск, который уже давно был частью Литвы, величайшую церковную святыню, икону Смоленской Божьей матери, то они с Церковью хотели тем самым как раз подчеркнуть единство (национальное и религиозное) Русской земли, единство которое не разорвать никаким Ордам и Литвам. Не думал никто о стране? Почитайте сочинения того времени, "Послание на Угру", например, написанное ближайшим союзником Ивана Великого ростовским архиепископом. Трудов такого типа в средние века очень много и все их объединяет то, что они призывают к прекращению распрей, единству перед лицом внешней угрозы, напоминают об исконном единстве Русской земли. Когда читаешь первоисточники создаётся впечатление, что они там все (монахи писатели и летописцы) только о стране и думали.
Ну, а насчёт преувеличения/преуменьшения роли религии - согласен на все 100%.

Последний раз редактировалось Диалонд, 13.10.2009 в 00:33. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 01:51   #64
Кадет00
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я имел ввиду болие раннюю эпоху.До 15века И имел ввиду, что Москва была не единственным центром руси. Были еще Новгород, Тверь, Литва. Которые не горели желанием входить в состав Московии, а как раз хотели Москву захватить(ну хотя-быразграбить). Конечно Из лучших побуждения Обьединить славянский народ под единственно правильным руководством.
К тому-же Князья московские, а потом и цари, занимались еще и объединением остатков золотой орды, под своим руководством. А учитывая состав населения и культуру Российской Империи сильные династические связи русской и ордынской знати, можно говорить, что золотая орда сохранилась, как государство, просто сменила столицу и название. Кто не верит, сравните карты государств и национальный состав. А так-же не мешает поглядеть, насколько большое количество тюркских слов в русском языке. И вспомнить, откуда взялась идея ямских станций и еще нескольких менее заметных изобретений.
  Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 03:22   #65
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кадет00 Посмотреть сообщение
К тому-же Князья московские, а потом и цари, занимались еще и объединением остатков золотой орды, под своим руководством. А учитывая состав населения и культуру Российской Империи сильные династические связи русской и ордынской знати, можно говорить, что золотая орда сохранилась, как государство, просто сменила столицу и название. Кто не верит, сравните карты государств и национальный состав. А так-же не мешает поглядеть, насколько большое количество тюркских слов в русском языке. И вспомнить, откуда взялась идея ямских станций и еще нескольких менее заметных изобретений.
Ага-ага. А послепетровская Расея - это, учитывая династические связи, состав населения (правящей элиты по-крайней мере), количество немецких слов, систему управления и территорию (Курляндию, Ливонию, Ингерманландию всякую) на самом деле Германия. Народ, давайте будем чуть менее категоричными в утверждениях. Впрочем, Кадет, если это была такая провокация, я пойму.
А вообще называть земледельческое оседлое государство ипостасью весьма специфической кочевой империи - это что-то.
  Ответить с цитированием
Старый 13.10.2009, 22:49   #66
Кадет00
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Кстати, а ведь правда! Россия еще и наследница Германии!!
А если серьезно, то золотая орда кочевой империей не была. Те-же Сарай и Каракорум были вполне нормальными оседлыми городами. Да и ханы жили далеко не в шатрах(Если конечно не считать походы) Костяк золотой орды составляли огромные города(до 100тыс населения) в низовьях волги и в крыму. Жившие там татары во множестве перешли на полукочевой и оседлый образ жизни, а казанские татары и булгары вообще давно были земледельцами. Население причерноморья - половцы(предки казаков), опять же уже перешли на земледелие.
И, плюс к этому не стоит забывать, что в империи процветала торговля, а в городах действовали отличные училища. Опять, же в том же Сарае жило множество русских, причем далеко не все из них были угнанны в плен. Многие ушли по своей воле.
Не в коем случае нельзя считать золотую орду кочевой империей. Это было одно из самых передовых государств того времени. Кстати, одна из причин упадка культуры и исскуства на руси - уход(добровольный и не добровольный) многих русских мастеров в ордынские города.
А империя Чингизхана уже не была полностью кочевой, многие тюркские племена вели полукочевой образ жизни А чуть позже в собственности Чингисхана оказались крупные города и большие земледельческие сообщества. Причем велась активная постройка новых городов и переселение туда ремесленников, ученых и прочего народа.Что уж говорить про болие поздние времена.
  Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 03:46   #67
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, Кадет00, похоже мы нашли консенсус. Россия это смесь Хазарии(недаром Владимир Святой себя каганом называл), Византии, Орды, Германии и, конечно, Израиля. На сём даную тему можно считать закрытой.
А в Сарае ханы жили лишь зимой, летом же вели образ жизни своих предков. Потому летом 100 тысячное населения Сарая падало вдвое. Костяк Орды составляли таки не города, а именно кочевые(или полукочевые, но никак не оседлые) полчища. После гибели Ахмата в 1481 году и уничтожения Василием Ноздреватым Сарая, Золотая (Большая) Орда (костяк уничтоженной Иваном Великим империи) ещё 20 лет кочевала по восточной Европе и даже времено перебазировалась на Волынь, где существовала пока её не выгнали оттуда поляки. Образование же оседлых государств, вроде Крыма(1443) или Казани (1447) - это уже агония Золотой орды В состав же классической Орды 13-15 веков входило множество всяких народов, среди них были и оседлые. Были и русские рабы-мастера, "добровольно" ушедшие в ордынские города. Если вы готовы закрыть глаза на "незначительность" того мелкого фактика, что в Сарае русские были в лучшем случае дорогими невольниками, а в Москве царями, князьями, боярами да думными дьяками, то...чтож, мне вас не переубедить. Московское государство и Орда - почти одно и тоже.

Последний раз редактировалось Диалонд, 14.10.2009 в 04:07. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 14.10.2009, 09:28   #68
Кадет00
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вообще-то про сходство Московии и Орды я пошутил.
А по поводу городов - вы думаете 50-100тысячные города обеспечивали едой только скотоводы и грабежи? Рядом просто обязанны были находиться крупные земледельчиские хозяйства. А Казань и Крым просто так не откуда не образовывалась. Еще при существовании орды они уже были довольно развитыми территориями, с хорошим сельским хозяйством и абсолютно не кочевыми городами.
Кстати, по поводу русских. В Сарае вполне законно находилась целая община свободных горожан русского происхождения. Далеко не все Русские были рабами, особенно на поздних этапах развития государства. В Сарае, если не ошибаюсь, был даже православный епископ. Да, и не стоит, так-же забывать что в Ордынской армии на абсолютно равных правах служили и русские дружинники. К тому-же далеко не все русские в Москве были царями, князьями, а только единицы Большая эже часть была зависимыми от феодала крестьянами. Что не всегда отличалось от положения в Орде.
Общее население орды(С русскими княжествами) составляло примерно 4-6 миллионов(в 14веке) Русских было около 1миллиона. Попробуйте рассчитать сколько в процентном отношении составляли ужасающие "Кочевые Полчища", учитывая, какая плотность населения на территориях, где эти самые "Полчища" проживают и сам размер кочевой территории. Если вычесть из этого еще земледельчиские территории. И наконец, вычтите из этого числа кочевые племена, платившие татарам дань. А потом сравните с общим населением. Получится не очень много. На легендарные "Полчища" как-то не тянет.
  Ответить с цитированием
Старый 15.10.2009, 11:36   #69
Диалонд
 
Сообщения: n/a


Сообщение

Цитата:
Сообщение от Кадет00 Посмотреть сообщение
Вообще-то про сходство Московии и Орды я пошутил.
А по поводу городов - вы думаете 50-100тысячные города обеспечивали едой только скотоводы и грабежи? Рядом просто обязанны были находиться крупные земледельчиские хозяйства. А Казань и Крым просто так не откуда не образовывалась. Еще при существовании орды они уже были довольно развитыми территориями, с хорошим сельским хозяйством и абсолютно не кочевыми городами.
В Сарае, если не ошибаюсь, был даже православный епископ. Да, и не стоит, так-же забывать что в Ордынской армии на абсолютно равных правах служили и русские дружинники.
Шутку я понял и оценил, спасибо.

Были, были земледельчекие сообщества, об этом ещё Иосафато Барбаро писал. Монголы народ прагматичный, прежнее тюркское население(тех же волжских булгар) не истребили полностью, а заставили пахать на себя. Современное население Татарстана в основном их потомки, а вовсе не монгольских захватчиков. Русские в Сарае ремесленичали, тюрки татар кормили. Сами монголы "белых костей" такой труд считали унизительным. Их в Золотой орде было меньшинство, но верховодили там именно они. Когда погибающая Золотая орда в 1490-х годах временно переселилась на Волынь, они захватили свою кормовую силу с собой и заставили бедняг распахивать там землю (это, кстати, особенно испугало тогда поляков - значило, что Орда обживается на новой земле всерьёз и надолго).
Русский епископ в Сарае был. В те годы, когда мы всерьёз ещё расчитывали обратить татар в православие. Потом, правда этот епископ как-то очень быстро перебрался в Москву, наверно не выдержав татарского гостеприимства, где и поселился на Крутицах. Там он ещё до 16 века гордо именовался Сарайским или Сарским. Современный Крутицкий митрополит - его далёкий приемник.
Насчёт соотношения рабов и свободных русских в Орде. Это соотношение настолько не в пользу последних, что...
Говоря о Полчищах, я имел ввиду численность войск. Сравнивать боеспособность русского землепашца и монгольского воина, с пяти лет сидящего в седле, нужно? У монголов каждый мужчина - воин, а у нас? А численность русских дружин была невелика. По тысяче-две у самых могущественных князей. Мы исчисляли свои войска тысячами, татары - туменами (десятками тысяч). При чём тут общая демография, не понял?
ЗЫ. Про "абсолютно равных" с монголами русских дружинниках в ордынском войске, - не поделитесь, где вы это вычитали?
  Ответить с цитированием
Старый 16.10.2009, 00:43   #70
Кадет00
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, про небывалые умения обычных воинов - кочевников вы немного преувеличили. Да, они были неплохими наездниками, хорошими лучниками, но конные луки очень слабые(описывались случаи, о войнах буквально утыканных стрелами, и при этом спокойно продолжавших спокойно сражаться. Даже знаменитые английские лучники, большую часть противников только ранили) и в ближнем бою они сильно уступали феодальной кавалерии.
А вот Ордынская знать, действительно была очень боеспособной. ее было довольно много но, учитывая, что войска были рассредоточены по огромной стране и какие-то отряды или разбойников гоняли, или в поход ходили, или противостояли вторжению врага, или просто участвовали в очередной смуте, выходит не так уж и много.

Перекос Орды в ислам начался, как я помню, со времен хана Узбека. А до этого сохранялось религиозное равноправие и многие знатные ордынцы были православными. Кстати, многие из них потом перешли на русскую службу.
И наконец про русские дружины: В средневековье сформировался целое сословие профессиональных военных, готовых служить кому угодно. Кстати, нации тогда еще не сформировались, и дружиннику из Смоленского княжества было в общем плевать, что какие-то татары кого-то изнасиловали в Киеве. Даже больше, увидев успехи татарской армии, дружинник может даже решить присоединиться к такой сильной армии. Это была стандартная практика того времени. а Татары к тому-же веру менять не заставляли.
Например во время похода Батыя в европпу в его армии было довольно много Русских. Да и вообще, Русские участвовали в десятках татарских походов. И делали они это абсолютно добровольно. Кстати, нигде не указывалось, что русских войнов использовали в качестве заград-отрядов, или для выноса за татарами помоев. И вообще, раз татары были прагматичны, зачем им тащить силой на другой конец континента крупные отряды профессиональных войнов, у которых все оружие при себе? Русские сами были рады набрать трофеев или просто поступить на службу к сильному повелителю. Чем тот же Батый был хуже русского князя? Да ничем(и даже лучше некоторых). Разница только в размерах государства.
По логике получается, что Русским, как минимум неплохо платили. Да и про национальную нетерпимость татар я не слышал. Например, одно время в монгольской империи премьер министром была персиянка(бывшая пленница). Так, что про равное положение Русских войнов я вывел сопоставив все данные факты.
Просьба, указать, источники, где прямо указывается, что дружинников русского происхождения, на службе у хана приравнивали к животным или еще как-то унижали.
Отношения Руси(точнее того небольшого ее кусочка в подчинении татар)и орды следует делить на несколько периодов. Рассказывая о татарах вы восновном имеете ввиду поздний период, начало упадка, предшествующее разделению орды. А я восновном говорю про ранний период - расцвета этого государства.
И еще, говоря про упадок Руси, почему-то забывают про эпидемию чумы, из-за которой многие города тоже опустели. и развитие и обогащение европы, после крестовых походов. Да и торговые маршруты немного сместились.

Последний раз редактировалось Кадет00, 16.10.2009 в 02:43.
  Ответить с цитированием
Старый 17.10.2009, 02:08   #71
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Кадет00, честно говоря я тоже впервые слышу о русских наемниках в войсках Орды. Помимо общей философии и логических рассуждениях есть ли какие либо конкретные данные об отрядах русских в составе ордынского войска? За исключением союзов подобным союзу темника Мамая и Рязани против Москвы. Именно русские в составе Орды, не единичные случаи, а работа больших отрядов (от 100 человек).
Это первый момент, второй как модератор могу поинтерисоваться вашей неизменной заглавной букве в слове "русские"?

Диалонд. Что касается 4-5 веков Западной Римской Империи уже как таковой не существовало, её дербанили на части готы, франки, бритты и прочие германцы. Я говорил о событиях несколько более ранних 1-2 век.
Второе, что касается поддержки Церкви князей. Тут мы с вами вообще не расходимся во взглядах.
  Ответить с цитированием
Старый 18.10.2009, 10:53   #72
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Кадет00, честно говоря я тоже впервые слышу о русских наемниках в войсках Орды. Помимо общей философии и логических рассуждениях есть ли какие либо конкретные данные об отрядах русских в составе ордынского войска? За исключением союзов подобным союзу темника Мамая и Рязани против Москвы. Именно русские в составе Орды, не единичные случаи, а работа больших отрядов (от 100 человек).
Конкретные случаи участия? Вообще любой покорённый монголами народ в обязательном порядке подвергался рекрутской переписи и должен был поставлять воинов хану для его походов. Тут выбор был простой - или ты воюешь за хана или тебе хана. С "призывниками уклонистами" монголы не церемонились - вырезали целыми народами. Так в 1275 году вся Восточная Русь подверглась подобной переписи, а два года спустя мы уже видим русских в походе хана Менгу на аланов.
Другой вопрос - это русские дружинники якобы толпами добровольно переходившие на службу к "сильному повелителю". При всем моём уважении к Кадету00, тот явно хватил здесь через край. Надо сказать, что монголы действительно были чрезвычайно практичными людьми, и потому они не жалели усилий, чтобы перетянуть на свою сторону высший феодальный (и церковный) класс Руси, всячески его обхаживая. В Средней Азии на развалинах Хорезма такая политика увенчалась полным успехом. На Руси - провалом. Почему? Дело в том, что обхаживали монголы русских князей, бояр и детей боярских по-своему. Тот почёт, который они оказывали русским в Орде, неизменно выглядел для привыкших совсем к другому обращению русских, как величайшее унижение. Яркий пример тому визит Данилы Галицкого к Бату. Хан лично принял дорогого гостя и всячески обласкал его. Как же комментирует поездку своего князя галицкий летописец? "О, из всех зол большее - почёт от татар". Именно унижения испытанные Даниилом в Орде повлияли на его, достаточно безрассудное решение бороться с игом до конца. Не вытерпел "гостеприимства", короче говоря. Невский в этом отношении был повыдержаннее.
А ведь князя Даниила принимали как VIP-персону. Прочим гостям приходилось куда хуже. В лучшем случае сразу убивали, в худшем - долго мучали. Так Михаил Черниговский - убит за отказ пройти между двух огней, его родич Андрей Мстиславич - за то, что в неположенном месте "припарковал" своих коней.
Если так обращались с князьями - то немудрено представить себе каково приходилось рядовым боярам и дружинникам. Если вы вспомните русские былины, то поймёте какая атмосфера царила в русской дружине 13 века и как она отличалась от атмосферы каждодневного обыденного унижения перед начальством в Орде. Это у нас какой-нибудь Илюшка Муромец мог прилюдно обозвать государя "собакой-князем" и даже при удаче остаться при этом в живых - в Орде казнили за недостаточно низкий поклон или ещё какую непонятную русскому человеку мелочь (вроде тех же коней). Не потому что татары такие плохие - просто менталитет другой. И ассимилироваться в Орде русскому дружиннику было почти невозможно. Проще уж в самом деле веру сменить.
ЗЫ. Shurix, Римская империя в IV столетии ещё не особо трещала и ещё била варваров в хвост и гриву. Агония у них началась после смерти Феодосия Великого и окончательного разделения Империи. Но это так - детали.
  Ответить с цитированием
Старый 18.10.2009, 13:53   #73
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Ливонский орден:Часть четвертая

Вы, вероятно помните, что самый первый Ливонский епископ, "добряк" Мейнард, был в своё время обласкан "королём" Владимиром Полоцким и вёл свою проповедь с его разрешения. Ну, это если верить немецким хроникам. Как бы то ни было разрешение было дано только на мирную проповедь. Военное вторжение западных воинов было воспринято князем Владимиром как покушение на русские владения. К сожалению древнее Полоцкое княжество к тому времени уже распалось на несколько частей, в нём выделились Витебское, Минское и другие удельные владения. Полоцкий князь всё ещё сохранял над этими княжествами номинальное верховенство, но ведь в том-то и дело, что только номинальное.
Тем не менее могущество "Вальдемара ван Плоцке" всё же внушало немцам немалый страх. Ливы, быстро почуяв, чем немецкое владычество отличается от русского, засыпали князя Владимира жалобами и мольбами о помощи. В 1203 году после долгих колебаний тот, наконец, решил, что крестоносцев пора укоротить.
Руские войска, сопровождаемые "чудью", двинулись прямо на Ригу. Немцы не осмелились выйти им навстречу и заняли оборонительный рубеж на Двине. Владимир, вместо того, чтобы быстро форсировать реку, начал топтаться на своём берегу и, конечно, потерял множество людей под обстрелом немецких лучников с той стороны Двины. Так и не решившись на переправу, русский князь отступил назад в свои владения. Ливония фактически была отдана этим в руки германцев.
Вобщем уже из этого эпизода можно было заметить, что особенной решительностью Владимир не обладал. А какой был удобный момент, чтобы сбросить немчуру, пока та не набрала сил в Балтийское море!
Следующее столкновение русских с крестоносцоми произошло в 1206 году (аккурат когда Иван с Яромиром Елену для Глеба сватали). Владимир бездарно упустил шанс прийти на помощь восставшему ливскому городу Гольму. Владимир допустил в город для переговоров католического аббата из Риги и тот (аббат), конечно не упустил шанса известить немцев о приготовлениях русских к войне. Эффект неожиданности был утрачен и Владимир начал колебаться (в который раз!). Когда наконец "полоцкий король" выступил на помощь ливам воссташим против немцев, Гольм был уже взят меченосцами и занят немецким гарнизоном. Голова тамошнего старейшины, самого прорусского князя Ливонии Ако, была послана в качестве презента господину епископу. Конечно, полоцкое войско и без поддержки Гольма могло сбросить немцев в Балтийское море, но... при другом командующем.
Вместо того, чтобы идти прямо на Ригу, где в тот момент было мало немцев ( осень, сезон охоты на язычников закончился), Владимир Полоцкий застрял под Гольмом. Не имея осадной техники, русские пытались просто поджечь деревянную крепость одложив её дровами со всех сторон, но и в этом не преуспели. А вот немцы, по-прежнему опасаясь встречи с " русским королём" в чистом поле, использовали время с толком. Они густо засеяли все дороги ведущие на Ригу специальными трёззубыми гвоздями, сделав тем самым не возможным быстрое выдвижение русских дружин к Риге. Когда разведывательный отряд полоцкого князя предпринял разведывательный рейд к Риге для них это плохо кончилось (особенно для коней). Владимир без толку проторчал под Гольмом, затем сел на корабли и вернулся вверх по Даугаве домой.
У русских всё ещё оставался один укреплённый пункт в Ливонии - замок Кукенойс. По сути это было небольшое княжество населённое латышами, но с русским князем во главе. Князя звали Вячечлав или Вячко. Располагая совершенно ничтожными силами этот князь достаточно успешно противостоял германской экспансии. По сути он делал гораздо больше своего могущественного родича Владимира Полоцкого, являясь серьёзной занозой в заднице ордена Меченосцев.
В 1207 году рыцарь Даниил Леневарден из Ордена со своим отрядом приблизился к замку Кукенойс. Дело было ночью. Вся тамошняя стража ещё с вечера перепилась по старинной русской традиции вдребадан и не заметила бы даже Второго Пришествия, не говоря уже о нескольких случайно мелькнувших тенях. Немцы потихоньку связали бдительных секьюрити и захватили замок вместе с князем Вячко.
Рыцарь Даниил поспешил известить о своём замечательном успехе епископа Альберта Буксхевдена, расчитывая на щедрую награду за свой смелый рейд. Однако епископ, изрядно разозлившись строго отчитал Меченосцев за нападение на христиан Дело было, конечно же, не в особой принципиальности Альберта. Просто Рижский епископ здорово перетрусил - столкновение с русскими в те годы явно не входило в его планы. Альберт немедленно велел доставить русского "короля" Вячко ( а все даже столь мелкие русские князья, для немцев были королями ) к себе в Ригу. Орден, который образовали всего 5 лет назад и пока ещё официально не "зарегестрировали" в Риме, не посмел перечить.
В Риге епископ оказал Вячеславу царский приём. Пиры следовали за пирами, а когда почётный пленник, казалось, совсем размяк, Альберт предложил уму освобождение и возвращение половины владений в обмен на признание власти епископа. Вторая половина Кукенойса должна была отойти Меченосцам. Вячеслав немедленно со всем согласился и был отпущен на "волю" (в сопровождении внушительного немецкого экскорта) и вернулся в Кукенойс. Теперь там должен был разместиться внушительный немецкий гарнизон, в качестве гарантии верности "короля" Вячко данному слову. Они немедленно приступили к строительству своей отдельной крепости, рядом с русской. Вячеслав не возражал и даже активно материалами и раб. силою. Когда немцы совсем расслабились и даже поснимали доспехи и оружие (на стройке всё-же), коварный Вячко напал на них и всех повязал. Он спланировал всё этоо ещё находясь в плену у епископа. Оружи Меченосцев и их доспехи князь отослал своему могущественному родичу Владимиру в Полоцк, прося о немедленной помощи. Вячко понимал, что ответный удар крестоносцев будет страшным.
Владимир, действуя в своём неподражаемом стиле, собрал воинов, потоптался на границе, да так никуда и не пошёл. Вячеслав, видя что помощи ждать не приходится, а в одиночку ему от немцев не отбиться, сжёг свой замок и со своей дружиной ушёл в русские земли. Ушёл, чтобы вернуться, Вячеслав ещё появится на страницах нашей истории. Жители же Кукенойса, страшась мести немцев, сожгли свой город и рассеялись по лесам. Последнее русское княжество в Латвии прекратило своё существование.
"Великий король" Полоцка всё ещё не отказался от мысли вернуть себе Латвию. Надежда его подогревалась тем, что тогдашние латыши всей душой ненавидели немцев и были изрядными русофилами (можете в такое поверить?). Они постоянно поднимали восстания и взывали к Полоцку за помощью. Даже такой нерешительный человек, как князь Владимир не мог всё это игнорировать.
Итак. В 1210 году Владимир, котрый уже раз вторгся в Ливонию. На сей раз он был настроен довльно-таки серьёзно (по-своим, конечно, меркам) и собирался взять Ригу. Правда "мудрый" князь опять не взял с собой осадных машин, видимо надеясь, что вражеские стены падут сами собой. Чем дело-то кончилось вы догадываетесь? А-то мне надоело повторять одно и то же.
И не раз ещё Владимир Полоцкий пытолся взять реванш в Прибалтике.Ещё не один поход совершил он в Ливонию. Каждый раз сила была на его стороне, но дабы вернуть страну под русский суверенитет требовалось вести долгую и упорную войну. Владимир Полоцкий к этому был явно не готов. Каждый поход заканчивался одинаково. Наконец в 1212 году Владимир послндний раз потступил к самым стенам Риги. Немцы и русские начали переговоры. На стороне немцев в переговорах участвовал недавно сбежавший из Пскова, тамошний князь Владимир Мстиславич , большой германофил и друг Меченосцев, породнившийся с самим епископом Альбертом Букхевденом. Во многом благодаря его помощи и посредничеству Владимир Полоцкий подписал с немцами крайне невыгодный мир, по-которому Полоцк фактически отказывался от всякой власти над Латвией и даже от права сбора дани. Что поделать, не везло Руси тринадцатого века с князьями...
Итак, Южная Ливония теперь оказалась в руках немцев. Теперь настал черёд Эстонии.
Если Латвия издавно считалась подвластной Полоцкому князю, то Эстония входила в состав влияния Господина Великого Новгорода. Новгородцы так же вяло реагировали на захват своих земель, как и Владимир Полоцкий. Немцы, видя свою безнаказанность, постепенно наглели. В 1216 году новгородцы как обычно (вот уже 2 столетия) собирали подати в Эстонии. Их схватили и бросили в тюрьму. Потом, правда, отпустили. В 1217 году в праздник Крещения немцы решились совершить грабительский набег на окрестности Новгорода. Момент был выбран идеально, в любое другое время немецким разбойникам всыпали бы по первое число, в это время по случаю праздника все русские перепились до полной невменяемости и страну можнобыло брать голыми руками. Собрав богатую добычу, крестоносцы поспешили убраться в Ливонию, пока новгородцы не протрезвели и не поняли, что их ограбили и похмелиться теперь нечем.
Ещё через пару лет до новгородцев дошло, что немцы вобще-то хозяйничают на исконно русских землях (в Эстонии) и серьезно обиделись. На помощь они кликнули князей из Владимирского дома. К сожалению Владимиро-Суздальская Русь после смерти Всеволода Большое Гнездо распалась на семь княжеств, которые ожесточённо сражались с друг другом. Объединиться против общего врага они были столь же мало способны, как и князья из рудазовских "ПСГ" против Кащееа царства. Однако и поодиночке Всеволодовичи всё ещё располагали значительными силами и кое-какую помощь Новгороду оказали. В 1221 году князь Юрий Всеволодович вторгся в Ливонию и осадил Ригу. Немцы откупились, русские ушли. Добыча видимо оказалась очень богатой потому, что через два года князь Юрий снова совершает поход в Ливонию и, собрав богатейшую добычу, уходит. Его брат и соперник Ярослав, отец А. Невского, нападает в те же годы на Колывань(Таллин) с тем же результатом. Национальные интересы (понятие единства нации, что бы там не говорили, было живо и тогда), отпадение от Руси Прибалтийской земли, не волновали алчных князей. Их заботила лишь добыча. "Прииде князь Ярослав от брата и иде к Колываню, повоева всю землю чудьскую, а полона привиде без числа, но города не взяша, злата много взяша и приидоша вси здравы", - этими словами летописца можно было охарактеризовать любой поход против крестоносцев в последние годы перед татарским нашествием. Датчане и немцы были тогда не в состоянии противостоять русским в открытом сражении и могли лишь отсиживаться за стенами своих замков. Местное население эсты и ливы были на стороне русских. Решись кто-то из Всеволодовичей предпринять планомерную осаду крестоносных крепостей, поставь он себе такую задачу - вернуть Ливонию под русскую власть... Но удельные князья есть удельные князья и ничего больше. Личности их мельчали вместе с их уделами . Русские одерживали над немцами победу за победой, а те с каждым годом всё увереннее чуствовали себя в Прибалтике. Вдобавок русским очень мешала позиция тогдашнего псковского князя Ярослава, сына уже известного нам Владимира Псковского, который так ловко "развёл" своего полоцкого тёзку в 1212 году. Ярослав - это был генерал Власов того времени. Иногда его пытаются обелить, говоря что действия этого князя не отличались от действий многих удельных князей того времени. Что правда, то правда. Лучше он от этого не становится.
Ярослав Владимирович, как и его отец, неровно дышал к немцам. Женился на немке. Когда крестоносцы подавляли сопротивление прорусски настроенных эстов, этот князь участвовал в карателных походах вместе со своей новой роднёй из Ордена. Всячески мешал Новгороду и Владимирскому княж.-ву в посылке войск в Прибалтику. В 1234 году, доведённые его управлением до ручки псковичи изгнали из города князя-германофила и тот побежал жаловаться своей немецкой родне и просить помочь ему вернуться на трон. Вскоре на его счастье на Русь обрушилось монгольское нашествие и в 1240 году, почуяв долгожданную слабину, немцы завоевали Псков. Те, кто смотрел фильм Эйзенштейна "Александр Невский", помнят, конечно, посадника-предателя Твердилу, который сдал немцам город. Так вот, Твердила Иванкович был человеком Ярослава и само завоевание Пскова поначалу осуществлялось немцами как восстановление законной власти Правда это была лишь ширма, реальную власть над городом ливонцы отдали не князю Ярославу, а двум своим высокопоставленным братья-рыцарям возглавившим немецкий гарнизон в Псковском Кроме. Примечательно, что и теперь некоторые "историки" (с геологическим образованием), как например соросовский профессор Анатолий Бахтин из Калининградского Университета, горячо отстаивают эту версию о благородных, чисто дружеских помыслах крестоносцев при захвате Пскова, доказывая, что Тевтонский орден в те годы был союзником, а не врагом Руси. Вот ссылка, прочитайте не пожалеете, это самое краткое изложение.http://teuton.alfaspace.net/t01.htm
Вообще же могу добавить, что это была характерная и весьма эффективная, проверенная временем тактика немцев по отношению к славянским князьям. Конечный результат всегда был одним и тем же. Примеров десятки, приведу лишь один. В начале XIII столетия последний независимый князь полабских славян, пронемецки настроенный Прибислав, женил своего сына Бордвина на побочной дочери Генриха Льва Матильде. От этого брака произошла славяно-германская династия, которая быстро онемечилась и все силы направила на то, чтобы обратить своё княжество в чисто немецкую провинцию, зазывая из Германии колонистов. Они очень хотели, чтобы их немецкие родичи поскорее забыли об их "позорных" корнях и потому отличались фанатической ненавистью ко всему славянскому. Так земли восточных бодричей превратились в Мекленбург. Сколько было таких династий! Силезские Пясты, владетели Свенце, вендские короли... Аналогичная участь была уготована и Псковщине. 1)Онемечивание правящего класса. 2)Наплыв германских колонистов. 3)Превращение коренных жителей в людей второго сорта, а то и их вымирание. Такая вот схема "дранг нах остен".
Однако вернёмся на несколько лет назад, когда князь Ярослав ещё сидел в Пскове, а немцы с его помощью завершали завоевание Эстонии. Крупнейшим препятствием на их пути являлся основанный ещё двести лет назад Ярославом Мудрум город Юрьев (Тарту). Тамошнее население изгнало немцев и обратилось к Новгороду с просьбой прислать им русского князя с дружиной для защиты от Ордена. Большое войско собирать было долго, а времени до ответного удара немцев было мало и потому в Юрьев всего с 200 воинами был послан Вячко, уже упоминашийся мной князь Кукенойса, у которого были давние счёты с немцами. К стенам Тарту подступило крестоносное войско. В те годы столь сильные крепости обычно брали осадой, но на сей раз у немцев не было времени, по слухам из Новгорода на помощь Вячко уже шло многочисленное войско. Штурм длился несколько дней.
Вячко со своими 200 дружинниками и местными жителями, не желавшими подчиняться немцам, сражался до последнего и пал под развалинами последне башни своей твердыни. Войско из Новгорода не успело, из расположенного рядом Пскова, управляемого князем-германофилом никакой помощи ибыть не могло. Теперь вся Ливония лежала у ног Святого престола. Юрьев с той поры становится немецким городом Дорпатом, за стены которого всяким "унтерменшам", вроде эстов или латышей путь был закрыт.
Всеволодовичи ещё продолжали свои бесплодные (не в смысле золота) походы в Ливонию. Немцы по-прежнему предпочитали отсиживаться за стенами или откупаться, но баланс сил всё больше менялся в их пользу. Наконец, уставшие пасовать перед русскими князьями немцы в 1234 году дали войскам Ярослава Всеволодовича бой в чистом поле. На реке Эмбах или Омовже. Естественно закалённая дружина русского князя разбила Меченосцев наголову. Ярослав, гордый своей блестящей победой, вновь собрал большую добычу.... и ушёл домой, даже не попытавшись воспользоваться моментом. Немцы не казались ему чем-то опасным. До татарского-нашествия и битвы на реке Сити, где Юрий Всеволодович и основной костяк русских дружин падут в отчаянной попытке остановить продвижение монголов, оставалось три года...
Продолжение следует
  Ответить с цитированием
Старый 19.10.2009, 01:05   #74
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кадет00 Посмотреть сообщение
Кстати, нигде не указывалось, что русских войнов использовали в качестве заград-отрядов, или для выноса за татарами помоев. По логике получается, что Русским, как минимум неплохо платили. Да и про национальную нетерпимость татар я не слышал. Например, одно время в монгольской империи премьер министром была персиянка(бывшая пленница). Так, что про равное положение Русских войнов я вывел сопоставив все данные факты.
Просьба, указать, источники, где прямо указывается, что дружинников русского происхождения, на службе у хана приравнивали к животным или еще как-то унижали
1.По логике татарам, которые были полновластными господами Руси и считали всех её жителей, от князей до последнего землепашца, своими рабами, незачем было платить вообще. Они просто приказывали под страхом тотального уничтожения. Зачем зря деньги тратить?
2.Про помои не знаю, а работа в заградотрядах считалась у татар очень почётной и доверялась лишь элите войска - тем самым 4000 этнических монголов, которых привёл с собой Батый с Востока. Русским такого не доверяли. Их место, как и у прочих покорённых народов было на передовой, где их гнали впереди войска в качестве пушечного мяса. Источник? Пожалуйста. Плано Карпини, паский легат и посол к хану в 1240-е годы, один из самых осведомлённых (по долгу службы) европейцев в этом вопросе. Читайте главу 6, параграф 3, пункт 4 или главу 7, параграф 4, там всё написано.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
3. Тот путь, которым та персиянка стала "премьер-министром", для русских дружинников был по понятным причинам недоступен.
  Ответить с цитированием
Старый 21.10.2009, 14:31   #75
YYZ
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
это было не в интересах Церкви. В эпоху всеобщей раздробленности Церковь оставалась единственным институтом объединяющем страну, и потому слабая великокняжеская власть была ей невероятно выгодна, такая власть выдвигала Церковь на первое место
Не совсем согласен, позволю себе еще напомнить, что московские митрополиты еще и использовали сильную Москву для борьбы за выживание.
1. Ибо был еще митрополит киевский и расширение влияние московской митрополии над литовскими землями в перспективе (под киевским митрополитом). Т.к. проигрыш москвы литве за влияние в руси привел бы сразу к прямому выпадению Новгорода и Твери (из крупных и ценных земель)
2. Также москвичи видели, что православие в ВКЛ на вторых ролях. от власти далеко. Великие князья были то скрытыми язычниками, прямо оскорблявшими киевских митрополитов, то вся политика склонялась к преобладанию католицизма/унии.
поэтому Московская митрополия была кровно заинтересована в сильной великокняжеской власти
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:39.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»