Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.08.2009, 22:19   #1
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Россия и Япония

Находясь в Японии я частенько сталкивался со смешными и не очень стереотипами о русских. А так же с претензиями о несправедливости славянской. (Да-да, именно славянской).
И если это говорит пьяный бизнесмен еще ничего, но если это человек умный, перед ним хочется отстоять свою точку зрения и я сел за некоторые книги. И так немного истории:
В 1905 году, после поражения России в Русско-японской войне, подписан Портсмутский мирный договор, согласно которому Россия уступила Японии южную часть Сахалина. При заключении мирного договора в Портсмуте в 1905 году японская сторона потребовала от России в порядке контрибуции остров Сахалин. Русская сторона заявила тогда, что это противоречит договору 1875 года. На что японцы заявили: «Война перечеркивает все договоры, вы потерпели поражение и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки».[2]

В 1925 году СССР был вынужден признать положение, сложившееся в результате русско-японской войны, однако отказался признать «политическую ответственность» за Портсмутский договор.

В Каирской декларации от 27 ноября 1943 года указывалось, что цель союзных держав (США, Великобритании и Китая) заключается в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала Первой мировой войны. В этом заявлении также говорилось, что Япония должна быть изгнана со всех других территорий, захваченных ею благодаря насилию (Корея, Тайвань).

11 февраля 1945 года на Ялтинской конференции СССР, США и Великобритания достигли устной договорённости о вступлении Советского Союза в войну с Японией при условии возвращения ему после окончания войны Южного Сахалина и Курильских островов — имеется в виду Крымское соглашение глав правительств США, СССР и Великобритании по вопросам Дальнего Востока. По условиям договорённости, Советский Союз должен вступить в войну не позднее трёх месяцев после победы над Германией.

В Потсдамской декларации от 26 июля 1945 года говорится, что условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми более мелкими островами, которые укажут союзники — без упоминания островов Курильской гряды. В Каирской декларации сказано что Япония должна быть лишена тех территорий, которые она захватила силой в результате своей агрессии.

8 августа 1945 года, ровно через три месяца после капитуляции Германии, СССР, начал боевые действия против Японии, а в августе-сентябре занял Южные Курилы. Последняя операция была окончательно завершена после подписания Акта о капитуляции Японии 2 сентября 1945 года. А точнее с 3 по 5 сентября 1945 года.

2 февраля 1946 года президиум Верховного совета СССР издал указ о вхождении Южного Сахалина и Курил в состав СССР.

8 сентября 1951 года в Сан-Франциско заключён мирный договор между Японией и союзниками, согласно которому Япония отказалась от всех прав на Южный Сахалин и Курильские острова (СССР договор не подписывал). Как утверждает японское руководство в наши дни, Итуруп, Шикотан, Кунашир и Хабомаи в состав Курильских островов не входят и от них Япония не отказывалась.

19 октября 1956 года СССР и Япония приняли Совместную декларацию, которая прекращала состояние войны и восстанавливала дипломатические отношения между двумя странами, а также фиксировала согласие СССР на передачу Японии островов Хабомаи и Шикотан после заключения мирного договора (который не подписан до сих пор. Отказ от подписания договора японская сторона произвела под давлением США, которые пригрозили не отдавать Окинаву, если Япония откажется от претензий на Кунашир и Итуруп).[3][4]

19 января 1960 года Япония продлила договор безопасности с США, подписанный 8 сентября 1951 года, являющийся юридической базой для пребывания американских войск на японской территории. 27 января 1960 года СССР заявил, что поскольку данное соглашение направлено против СССР и КНР, советское правительство отказывается рассматривать вопрос о передаче островов Японии, поскольку это приведёт к расширению территории, используемой американскими войсками.

Всю вторую половину XX века вопрос о принадлежности южной группы Курильских островов Итуруп, Шикотан, Кунашир и Хабомаи (в японской интерпретации — вопрос о «северных территориях») оставался основным камнем преткновения в японско-советских (позже и японско-российских) отношениях.

В 1993 году была подписана Токийская декларация о российско-японских отношениях, где говорится о том, что Россия — продолжатель СССР и все соглашения, подписанные между СССР и Японией, будут признаны как Россией, так и Японией. Было также зафиксировано стремление сторон решить вопрос о территориальной принадлежности четырёх южных островов Курильской гряды, что в Японии было расценено, как успех и, в определённой степени, породило надежды на решение вопроса в пользу Токио.

Это все с Википедии. Некоторая часть. А теперь слова ОТ МЕНЯ. Собственно мнение.

Вообще вся эта спорность началась с тупой, неловкой и грубой попытки Хрущева вытащить Японию из под США, подкупив их островами. Японцы к слову были близки к расторжению договора безопасности, но американцы мягко и дипломатично заявили что в этом случае Окинава отойдет Америке. (Большинство морпехов располагается на Окинаве. ) В общем глупая инициатива провалилась, а Японцы за эту подачку вцепились завидной хваткой.

Позиции двух стран. (Субьективный взгляд конечно).

Какая ситуация сложилась сейчас? Да все элементарно - Япония это могущественная в экономическом и военном плане страна, но абсолютно лишенная суверинетета. Японские морпехи насилуют японских школьниц с четким постоянством и мало кто из насильников арестован. Они просто перебазируются на другие базы. =) (Аж завидно халява какая). Я не хочу представить американцев дьяволами, там их все таки 20 000 находится. Неудивительно что среди них находятся подонки. Просто такое поведение показывает уровень свободы вооруженных сил США над Японией.
Почему любой разговор русского с японцем начинается с Курил? Дело в том, что никакой уважающий себя японский политик не может не заговорить на эту тему. И их тоже можно понимать. Линия поведения России только в последнее время стала достаточно четкой. Сейчас происходит попытка провести такие взаимные проекты рядом с которыми спор с островами поблекнет. Россия принципиально не хочет отдавать Россия, Токио хочет принципиально получить. Вот так вот. И не надо говорить что острова никому не нужны. Да, мы используем их не так энергично как это делали бы те же европейцы к примеру. Навскидку там биологически восполняемого товара на 4млрд евро в месяц. А если этот продукт научится обрабатывать это и 10 и 20 млрд. Так что спорить в принципе есть за что. Это уже не говоря о том, насколько эти острова удобны для военных.

Перспективы.

Что нам нужно от Японии?
Мирный договор? Вай не надо шутить, сейчас не 90 годы и уж кого кого, а Японию нам боятся не надо. До того, как я занялся этим вопросом я считал Японию реально опасной страной, но это не так. Её вооруженные силы даже рядом не стояли даже с ослабшей Россией.
Культурное взаимодействие?
Сложный вопрос. Ни правительство России ни правительство Японии не может ограничить взаимодействие народов. Поэтому контроль культурного взаимодействия это вообще непонятно может ли такое вообще быть?..
Что Японии нужно от нас?
Мирный договор?
Нет, им он нужен еще меньше чем нам. Агрессия против Японии развяжет руки США, хотя Японцы в принципе должны понимать русские хреново атакуют, но здорово защищаются. Поэтому нашей военщины они не должны боятся.
А больше я и не знаю что перечислить. Мы вот думаем, что в аниме русских очень мало и они все неверные. ДА Я ВООБЩЕ В ШОКЕ КАК МЫ ТАМ ПОЯВИЛИСЬ! В японских СМИ любое упоминание о русских очень сильно ограниченно и ведь нельзя сказать что нас очерняют. Нас просто показывают самый минимум. Россия - ядерная держава с правом Вето. Если бы не это о нас я думаю вообще бы не упоминали, а ведь мы соседи.

Что мы можем дать Японии и наоборот.

Дело в том, что Япония страна капиталистическая и сейчас в кризис у неё проблемы. Ей некуда девать деньги. Нет, кончайте ржать так реально бывает, я вам как экономист говорю. Свою территорию они развили на пятёрку, а деньги им некуда девать. Бизнесмены Японии просто таки облизываются поглядывая на нашу Сибирь.
А нам НУЖНЫ их технологии и услуги. При чем Японцы то в отличие от Китая не собираются заселять нашу Сибирь. Я считаю, что вследствии политических реалий наш союзник более Китай, чем Япония, но что бы ограничить монополию Китая во влиянии на наш восток наду устроить им конкуренцию с Японцами. Если вдуматься, и убрать глупые баррикады между странами можно ппц как вкачать наш восток. Японцы бизнесмены и они мне на полном серьезе говорили, что готовы строить у нас дороги, но всему мешают острова.

Вся проблема этих перспектив в Курильских островах. Хочу услышать ваши мнения, если есть конечно.

Ваше мнение хочу послушать. Если оно есть конечно.
  Ответить с цитированием
Старый 04.08.2009, 23:10   #2
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Это все чистая политика необременная здравым смыслом, разбираться даже влом. Кому то что то надо, а кому то не надо. решение так же не будет шеголять логичностью и справедливостью..
  Ответить с цитированием
Старый 04.08.2009, 23:40   #3
Вольдемар
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Гм... Самому интересно дальнейшее развитие ситуации. На сегодня есть информация: http://www.izvestia.ru/news/news206963.
Я согласен с официальной позицией нашего правительства: два острова из четырёх, и баста! Да и по собственным убеждениям, уж лучше Восток, чем Кавказ...
  Ответить с цитированием
Старый 04.08.2009, 23:51   #4
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Опасно создавать прецедент.
  Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 01:56   #5
Avendeil
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вообще там территории то кот наплакал, что там что японцам от этих острово ни жарко не холодно, но это дело принципа. Своего не отдавать.
  Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 02:33   #6
KrondoR
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Деиствительно интересноый вопрос. я какбы при держиваюс того что надок както все разрулить поровну и не махать шашкой\катаной. всетаки и они чемто не правы и мы не правы. Ну ничего похоже мы скоро посмотрим на разрешение этои проблемы ведь нас недавно очень невыгодно нагнули предложением вступить в ЕС а значит нам придется решить множество внешних косяков.
  Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 05:33   #7
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Несколько придиразмов:
Цитата:
Сообщение от Estrendor Посмотреть сообщение
В Каирской декларации от 27 ноября 1943 года указывалось, что цель союзных держав (США, Великобритании и Китая) заключается в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала Первой мировой войны. В этом заявлении также говорилось, что Япония должна быть изгнана со всех других территорий, захваченных ею благодаря насилию (Корея, Тайвань).
В то же время говорилось, что:
"Три великих союзника ведут эту войну, чтобы остановить и покарать агрессию Японии." Они не стремятся ни к каким завоеваниям для самих себя и не имеют никаких помыслов о территориальной экспансии. В то же время, было сказано, что Япония и Германия должны быть наказаны за свою агрессию, вот в качестве такого наказания у Германии забрали Восточную Пруссию, а у Японии Курилы.
Цитата:
11 февраля 1945 года на Ялтинской конференции СССР, США и Великобритания достигли устной договорённости о вступлении Советского Союза в войну с Японией при условии возвращения ему после окончания войны Южного Сахалина и Курильских островов — имеется в виду Крымское соглашение глав правительств США, СССР и Великобритании по вопросам Дальнего Востока.
Формулировка была несколько другая: Вернуть Южный Сахалин и передать Курильские острова, поскольку Курилы не были захвачены Японией, а перешли к ней по договору с Россией в обмен на отказ Японии от прав на Сахалин.

Вот, кстати, небольшая подборка выдержек из русско-японских договоров.

Цитата:
Что нам нужно от Японии?
Мирный договор? Вай не надо шутить, сейчас не 90 годы и уж кого кого, а Японию нам боятся не надо. До того, как я занялся этим вопросом я считал Японию реально опасной страной, но это не так. Её вооруженные силы даже рядом не стояли даже с ослабшей Россией.
В 1904 году тоже так считали и каков же результат? Стоит только Японии как и тогда заключить союз с великой державой...
Цитата:
При чем Японцы то в отличие от Китая не собираются заселять нашу Сибирь.
Лично я в этом не уверен. Японские острова находятся в сейсмически активной зоне, их постоянно трясет, так что есть ненулевая вероятность, что они вообще могут утонуть. Так что территория на континенте Японии очень не помешает. Да и вся истории Японии в 20 веке показывает ее стремление закрепиться на континенте - и за ради сырья, и за ради рынков сбыта, и за ради территорий. Во время гражданской они были не прочь закрепится на ДВ.
Цитата:
Вся проблема этих перспектив в Курильских островах. Хочу услышать ваши мнения, если есть конечно.
Вопрос сложный. Читал мнения, что южнокурильские острова (в отличие от остальных) СССР таки получил не совсем по праву, так что...
С другой стороны, проигравшая сторона обычно платит контрибуции и репарации, так что при заключении мирного договора можно потребовать с Японии заводов и технологий (как поступили с Германией). Ну а на постоянные напоминания Японии о Южных Курилах, можно в ответ вспоминать Южный Сахалин, которые Япония совсем не собиралась возвращать по доброй воле.
  Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 06:02   #8
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мое субъективное ИМХО.
Не имеет смысла торговаться с Японией на предмет обмена их инвестиций в ДВ на Южные Курилы, потому как подобная сделка несет только одностороннею выгоду, и к сожалению не нашу. Так как:
1. Как говорилось ниже Россия создаст опасный прецедент по отторжению своих земель, что несколько противоречит общей политики нашего государства о территориальной целостности страны. То есть отдав Курилы, мы легко можем потерять влияние скажем на том же Кавказе, где спорных земель достаточно много.
2. Японцы уж слишком сильно рвутся вкладывать бабосы в наш ДВ. А иностранные инвестиции в страну с недостаточно развитой экономикой подобны наркотикам для человека - в небольших дозах обезболивающее, в крупных - прямая зависимость. С учетом того что ДВ до сих пор считается регионом с относительно слабым административным влиянием (сказывается отдаленность) контролировать поток средств из-за моря будет весьма затруднительно и может сложиться ситуация, когда территориально ДВ еще наш, а вот экономически уже - нет. В этом то и самая опасность экономической экспансии перед военной, так как захваченную землю еще вернуть можно теми же способами, а вот проданную - не всегда.
Так что единственный достойный способ выхода из ситуации это привлечение инвестиций не из-за моря, а из Центральной части России. Впрочем это выход для всех отдаленных территорий.
  Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 13:42   #9
Ofinagen1
Птица Лэнга
СтарожилЗаслуженный пользовательСупер-модератор
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

ИМХО, России надо предложить японии выкупить у нее острова.
Установить за них цену, где-то около 200 милииардов баксов и пусть покупают. Если острова Японии действительно нужны, то ... купят, а если нет, то ну их в баню.
Ofinagen1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 13:50   #10
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Имхо, не надо сразу и баксами... В аренду им острова. В долгосрочную.
  Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 14:38   #11
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Локи Посмотреть сообщение
ИМХО, России надо предложить Японии выкупить у нее острова.
Это неправильный путь. Как и сказал Шурикс - это прецедент торговли своей территорией. Глядишь, потом и Китай захочет чего купить, или арабы. Так и без земли можно остаться.

Просто так отдать тоже чревато - Калининград подвисает. Особенно опасно это делать сейчас, когда идут попытки пересмотра итогов ВМВ.
  Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 15:59   #12
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я же говорю - разумнее всего предложить долгосрочную аренду. И территория наша, и осваивают ее за нас и на наших условиях, и денежки нам капают)
  Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 16:11   #13
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Не парьтесь.

Просто надо в мирном договоре потребовать выделить территорию под военную базу. Причем требовать територию равную площади отходящих Японии курильских островов. Если отдадут курилы, хорошо. Если что другое - еще лучше. Территорию надо конечно требовать с дипнеприкостновенностью.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2009, 12:07   #14
YTREWQ
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А может предложить им войти в состав России?
Мы им дополнительную территорию, защиту, дешёвые ресурсы, а они нам инвестиции и технологии.Помоему у нас с ними большое будушие.А то глупые янки не ценят таких замечательных союзников мы же можем быть верными и бескорысными.Я думаю они бы нас не стали кидать не то, что некоторые наши африканския друзья.ЭХ(помоему неплохой сюжет для фантастической книги получился )

Оффтоп удалил, для обсуждения анимэ есть своя тема: http://www.rudasov.ru/talk/showthread.php?t=26, вот там и задавайте подобные вопросы, а здесь не оффтопить.
На первый раз чисто устное предупреждение.

Shurix

Последний раз редактировалось Shurix, 17.08.2009 в 06:24.
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 11:23   #15
old_guest
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Граждане, не будем забывать, что Курилы таки лежат на единственном неконтролируемом потенциальным противником выходе из Владика в Тихий Океан. Уже на этом основании имеет смысл до последнего показывать фигу любому претенденту на таковые острова. Даже если они нам нафиг не нужны как таковые (что, конечно, не так).
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 11:36   #16
Drevnij_Lich
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Россия - самое большое государство В МИРЕ! Нефиг наши территории отдавать. А то Аляску наша царица уже раз отдала... ну, я думаю на эти "грабли" дважды наступать не надо! Острова наши, а кто против-тому в глаз!
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 13:08   #17
old_guest
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Drevnij_Lich Посмотреть сообщение
Россия - самое большое государство В МИРЕ! Нефиг наши территории отдавать. А то Аляску наша царица уже раз отдала...
Я, конеш, понимаю, что Александр 2 - не лучший царь. Но все же с ориентацией у него было вполне нормально, что он несколько раз успешно доказывал Так что зря Вы его царицей-то...
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2009, 16:02   #18
Drevnij_Lich
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

каюсь, каюсь, уважаемый!!! у меня очень давно закончился курс истории и я в ней начал путаться! не ругайтесь.
  Ответить с цитированием
Старый 18.08.2009, 17:31   #19
Mel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Думаю, дело не только во времени, которое прошло с изучения курса истории. Имхо, очень большой вклад в неправильное знание этого исторического момента внесло творчество группы Любэ. Уж очень часто эту песню про "не валяй дурака" крутили в теле/радио эфире в свое время.
  Ответить с цитированием
Старый 18.08.2009, 17:42   #20
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, версию про Екатерину и Аляску я слышал задолго до Любэ. Скорее уж это Шаганов (автор текста указанной песни) оказался под воздействием этого заблуждения.
  Ответить с цитированием
Старый 18.08.2009, 18:12   #21
Drevnij_Lich
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да фиг с этой песней! Главное-острова никому не отдать и не повторить тем самым прошлую ошибку!
  Ответить с цитированием
Старый 19.08.2009, 02:12   #22
KrondoR
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Дело не в том повторить или не повторить ошибку. Насколько я знаю вообше с Аляскои так получилось из какихто внутрених проблем. Я вообше както сылшал версию что Аляску в аренду сдавали.
Но тут речь не про Аляску а про Курилы. теперь посмотрим правде в глаза. Эти Курилы ни нам не нужны толком не японцам. Это транное противостояние это дело принцыпа. одни орут недадим вторые орут ,,обещали,, Третьи орут мы вас тамто победили. Мне ккажется надо дать эти осторва им в аренду. Не все конечно пару-троику. Пусь с ними хотябы освоятся мне кажется что теплолюбивые японцы долго на курилах не осядут.
  Ответить с цитированием
Старый 19.08.2009, 06:39   #23
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Правильно говорят. Не зачем создавать прецедент. К тому же никогда не знаешь, что и как может пригодиться. Но раз в Японии такой ажиотаж на тему островов то вопрос разруливать как-то надо. А на счет аренды... Не уверен что японцам это нужно. Разве что ресурсы выкачают устроят из островов пустыню. А возводить инфраструктуру будут по минимуму чтобы только все работало. Они же тоже не дураки и выгоду понимают. На халяву облагораживать чужие территории на кой им надо.
Сейчас вспоминаю одну историю. Вроде бы в 90-е это было. На ДВ когда по рекам сплавляют лес часть бревен тонет, часть цепляется за неровности месности. Естественно для реки это вредно когда деревяхи в ней гниют. Японцы предложили почистить реки забесплатно. Просто потом все вытащенные бревна забрать себе. Наши грят, а вот национальное индейское жилище - фигвам называется ресурс типа наш хотите забрать платите. Соответственно японцы отказались. На сколько эта история полная и правдивая я не знаю. Но в принципе похоже на правду. Так и с островами лишней инфрструктуры на арендованых территориях никто строить не будет. А если аренда будет долгосрочная и территории настроят. То чует мое сердце проведет население референдум и добровольно присоединится к японии.
  Ответить с цитированием
Старый 19.08.2009, 07:32   #24
Drevnij_Lich
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Думаю тут можно сделать такую фишку: дать острова в аренду, но на ТАКИХ условиях, чтобы они сами отказались. Плюс есть вероятность, что по окончанию срока аренды нам придётся выбивать японцев с островов. Сомневаюсь, что они захотят уйти оттуда добровольно! Вспомните хотя бы те события, ту панику и крики, с которыми происходит переселение из дома в дом. А тут придётся выгонять с ОБЖИТОГО ОСТРОВА! Плюс надо участь еще и количество времени, которое затратили японцы на вымогание и выпрашивание островов.
  Ответить с цитированием
Старый 19.08.2009, 11:22   #25
Sheva
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Drevnij_Lich Посмотреть сообщение
Думаю тут можно сделать такую фишку: дать острова в аренду, но на ТАКИХ условиях, чтобы они сами отказались. Плюс есть вероятность, что по окончанию срока аренды нам придётся выбивать японцев с островов. Сомневаюсь, что они захотят уйти оттуда добровольно! Вспомните хотя бы те события, ту панику и крики, с которыми происходит переселение из дома в дом. А тут придётся выгонять с ОБЖИТОГО ОСТРОВА! Плюс надо участь еще и количество времени, которое затратили японцы на вымогание и выпрашивание островов.
Эм. Чего сказать хотел - перед тем как что-то говорить надо хоть немного матчасть проштудировать, угу. Ну, там требования Японии, то, на что согласна Россия... Так вот, Япония ставит вопрос ребром уже много лет, и стоит он примерно так - "Или всё, или Всё!". Как мне известно, Россия предлагала раздел, вроде как часть островов вам, часть нам. Япония гордо сказала "нет" и продолжила требовать возвращения всех островов...
Это я к чему? Да к тому, что на оренду они тем более не пойдут. Будут долбить и долбить, пока не выбьют всё (что врятли) или по крайней мере хороший кусок.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:51.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»