Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.10.2009, 12:47   #1
Патриот
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Вопрос Диалонду

Уважаемый Диалонд. Давно хочу задать вам, как профессионалу, несколько вопросов, слегка выпадающих из темы.
1-е. Насколько исторически правдив, "если не хотите отвечать в подробностях, скажите в процентах", роман С. Плеханова "Заблудившийся Всадник"?
2-е. Насколько можно доверять пресловутой Летописи Холопьего Монастыря "и где такой" и что истнауке вообще ДОСТОВЕРНО известно о существовании Славенска?
И, наконец, 3-е. Мы с приятелем вдвоём, работаем на... д романом. В связи с этим. Насколько вероятна была Венгерская революция на сто лет раньше чем она произошла в реале? Т.е. в первых десятилетиях века Восемнадцатого. И какие шансы она имела бы на успех при поддержке извне.

Заранее благодарен.
  Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 18:12   #2
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

1.Процентов? Пятьдесят на пятьдесят. Время тогда было такое... Гласность только что ввели. Пиши не хочу. Даже многие профессиональные историки тогда соблазнились открывшимися возможностями накорябать нечто эдакое, сенсационное. Плеханов, кстати, не профессионал. Интерес к русскому язычеству опять же прорезался.. Так, что "Всадник" ещё не худшее произведение такого рода. Наряду с явной чепухой, например о христианстве проигрывающем в 13 веке язычеству, там содержаться вполне здравые мысли о том, что язычество в домонгольской Руси было ещё живой религией. Почти любой русич носил два имени, христианское и языческое, скорее всего проходил и два посвящения. Языческие капища, вытесненные за пределы городов в глухие леса, активно посещались горожанами, вероятно тайком от своих попов. Но всё это постепенно затухало, и заявление о том, что если бы не иго, то вся Русь дружно вернулась бы в язычество - явный бред. Не, лучше скажем мягче - некоторое преувеличение.
3.Вы имеете ввиду настоящую революцию со всеми сопутствующими либерально-демократическими идеями? Или просто национальное восстание против немецкого владычества? В первом случае мой ответ однозначное "Нет", Венгрия никак не могла тут опередить Францию. Сначала Вольтер со-товарищи должен был хорошенько обработать умы всей образованной Европе, что бы такое стало возможным. Правда была ещё и Английская Буржуазная революция, но она базировалась исключительно на экономической основе. В Венгрии, где буржуазии как таковой почти не было, двигателем революции в 19 веке стали молодые дворяне (чем-то по складу характера похожие на наших декабристов) с их довольно забавной смесью националистических, анти-немецких и анти-славянских идей с модной в то время идеологией демократической. И если национализм и готовность всегда подняться против немцев во имя своего потерянного государства был присущ мадьярам и при Карле VI и при Марии-Терезии, то представить себе венгра образца начала 18 века, который идёт умирать во имя какой-то там непонятной "республики" мне всё же довольно сложно.
2.Летопись Холопьего монастыря, как и прочие летописи конца 17 начала 18 столетий, это вобще отдельная тема для разговора. В своё время я писал по ним курсовую, так что надеюсь Вы простите мне мою многословность. В прежние времена летописец просто описывал то, что сам видел, сам слышал, чему был свидетелем. Или тщательно копировал летописи предшественников, к которым в конце аккуратно присоединял свои собственные труды. Так "наростали" классические летописные своды...ну, думаю Вам всё это и без меня хорошо известно. Сложнее стало в конце 17 века. Старое непретенциозное летоописание уходило в прошлое, а исторической науки ещё не создалось, профессиональных историков не было.
Даже Татищева до сих пор не знают как классифицировать, то ли как последнего летописца то ли как первого историка. Зато в ту эпоху появилось много энтузиастов ( вроде, к примеру, Тимофея Рвовского). Будучи на порядок более образованными людьми, чем их предшественники, они первые начинают вести целенаправленные исследования. Ведут их они, надо признать, безобразно, но в их распоряжении находится столько не дошедших до нас рукописей, что у нас ныне только слюнки текут. И, конечно, вскоре эти "протоисторики" наталкиваются на тот очевидный факт, что история Руси до 859 года не освещена вообще никак! Смутное упоминание о римской провинции Норик, воспоминания о страшных обрах... Далее в первых строках ПВЛ говориться о Гостомысле, как о хорошо известном гос. деятеле, который изгнал варягов, Новгород описывается уже явно очень хорошо развитым центром. Когда Вы читали о призвании варягов в первый раз, у Вас не создалось тогда впечатления, что вы начали книгу с середины, а начало куда-то потерялось? Вот и у исследователей вт. половины 17 века было то же чувство. Да и само название "Новый город" со всей определённостью указывало, что старейшего города Руси просто обязан был быть предшественник! Так и начали появляться один за другим рассказы о том откуда "на самом деле" пошла Русская земля. Как говориться, если официалбная история молчит, мы её допишем. Этим и сейчас многие занимаются.
Единственным городом Новгородской земли, который мог хоть как-то конкурировать с Новгородом древностью своего происхождения была Старая Русса. Да и название "Старая" по контрасту с Новгородом звучало заманчиво (не все знали, что "старой" Русса стала лишь в 16 веке после появления по соседству ремесленного села-слободы с тем же названием).
В тех местах доныне ходят легенды о двух братья Русе и Славене и основанных ими братских городах, второй из которых был предшественником Новгорода (ну эту легенду Вы, я полагаю, и без меня знаете). Вобщем обычная для фольклора лабуда, целью которой является объяснение происхождения топонима. Надо же было взрослым отвечать, что либо на вопросы детей "отчего тятя наш город так называется"? Говорить "не знаем" было не удобно, вот и придумывалась какая-нибудь красивая легенда, в которую свято верили последующие поколения. Помните фильм "Белые Росы"? Там был похожий эпизод. Так из народного фольклора в "последние летописи" (в том числе и Холопьего монастыря) проникает подобная информация. Судите сами о её достоверности.
Что-либо о существовании реального, а не мифологического Славенска исторической науке не известно, так что не берусь ни отрицать, ни подтверждать его. Понимаю, что подобный ответ Вас вряд ли удовлетворит, но не спешите бежать к "псевдоисторикам", которые готовы ярко и интересно ответить на любой Ваш вопрос. Мой ответ по-крайней мере че
cтный, хотя и неинтересный.
ЗЫ. Если мой ответ показался Вам неполным ( а он такой и есть), спрашивайте, не стесняйтесь.
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2009, 13:02   #3
Патриот
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Во первых, спасибо.
Под революцией я имел в виду именно нац.освобод.движ. ; хотелось бы уточнить только, а прорусски настроенные, или хотя бы считающие что лучше мы чем немцы, тогда среди угров были? И про вероятность успеха в борьбе со здоровущей империей при поддержке извне вы так и не сказали.
Насчёт Плеханова. Жаль что брехни много, книжка-то неплохая. Насчет того, кстати, что русское православие отличалось от греческого, нашим менталитетом изменённое, до самой Никоновской реформы, правда?
Фоменкообразным и Петуховоподобным я никогда не верил, хотя красоты и интриги душа всё равно просит. Вы, если не сложно, расскажите пожалуйста, что достоверно по раскопкам и восточным-западным документам о дорюриковской Руси известно. Ну и про самого Рюрика что-нибудь. Хотя бы Датчанин он был или всё-таки Славянин из Вендского Королевства?
Ну и ещё о любимых книгах моего детства. "Повести древних лет" и "Звёзды Эгера". Хотя бы в процентах.

Заранее благодарен. Отвечать можно в течении нескольких дней. Мне не к спеху. Извини что нагрузил.
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2009, 15:23   #4
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сложно сказать. Тут очень важна точная дата, ситуация в Австрийской империи в начале 18 века менялась стремительно. Так что, необходимо уточнение, желательно хотя бы десятилетие. Опять же помощь извне. Её в то время могли оказать многие, прежде всего турки, только вот от них-то венгры помощи не приняли бы никогда. Франция могла бы помочь посущественнее... Даже не знаю, надо подумать - отвечу вам более внятно через несколько дней. Кстати, о чём конкретно ваш с товарищем роман?
Были ли среди венгров начала 18 века прорусски настроенные? Однозначно нет. Как и антирусски тоже. Вот антиславянски - полно, особенно антисербски и антисловацски. Не уверен, что венгры того времени много знали о России, всё-таки времена Данилы-Белы и Ивана Великого-Матьяша Корвина давно миновали, а два с половиной века взаимного молчания - это многовато. Правда, имелась хорошая возможность начать отношения с чистого листа, но тут нам здорово помешало бы паталогическое германофильство Петра и его ближайших наследников. Вообще же венгры с удовольствием объединились бы против Габсбургов со всеми кроме турок и с чисто военной точки зрения шансы у них были бы неплохие. Самые боеспособные части Империи состояли из этнических мадьяр (по-краней мере в кавалерии). Вот только пушек бы кто ребятам подкинул, с артиллерией у венгров было куда хуже.
Знаете, об этом вопросе (Рюрике и Руси) множество замечательных работ написал великий русский историк, мой первый Учитель, к сожалению ныне уже покойный Аполлон Григорьевич Кузьмин. Только вот его в высшей степени профессиональные труды, в отличие от всякого бреда, отвратительно представлены в инете. Сумел найти по интересующей вас теме лишь вот этот, но можете быть уверены - достоверность представленной там информации стопроцентная.
http://www.sweden4rus.nu/lib/istorij...jagi_i_rus.asp
Звёзды Эгера тоже любимая книга моего детства, только вот я не перечитывал её с 10 лет. Тогда никаких ляпов не нашёл. Может стоит перечитать, гм...
А вот книгам Иванова, в том числе и "Повестям" можете доверять смело. Ну, по-крайней мере насколько вообще можно доверять художественной литературе. Лакун в истории Руси 9-10 веков полно, и Иванов заполнял их по-своему разумению.
ЗЫ. О русском православии. Ещё как отличалось. Прежде всего повышенной терпимостью к иным верам. По меркам средних веков конечно же. В Византии многовековое сосуществование(без религиозных войн) христианства и язычества было бы невозможным в принципе. Да и к ересям у нас относились терпимие. Сравните десятки тысяч убитых павликиан и самый массовый случай "инквизиции" на Руси - 8 казнённых жидовствующих.

Последний раз редактировалось Диалонд, 24.10.2009 в 15:54. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 25.10.2009, 12:46   #5
Патриот
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Дело происходит в тыщу семьсот одиннадцатом. А сами мы гнусные альтернативщики.

Статью Кузьмина скопировал в ту же папку куда и ваши выкладки по тевтонам-монголам. Большое спасибо.
  Ответить с цитированием
Старый 25.10.2009, 13:43   #6
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Знаете, об этом вопросе (Рюрике и Руси) множество замечательных работ написал великий русский историк, мой первый Учитель, к сожалению ныне уже покойный Аполлон Григорьевич Кузьмин. Только вот его в высшей степени профессиональные труды, в отличие от всякого бреда, отвратительно представлены в инете.
Не возникало желания исправить ситуацию и выложить в инет его труды. Ну хотя бы в память об Учителе? Или там проблема с авторскими правами и наследниками?
  Ответить с цитированием
Старый 25.10.2009, 14:26   #7
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Не возникало желания исправить ситуацию и выложить в инет его труды. Ну хотя бы в память об Учителе? Или там проблема с авторскими правами и наследниками?
Да нет, все проблемы при наличии свободного времени вобщем-то утрясаемы. Просто руки сейчас не доходят. Вот защищу кандидатскую(тьфу-тьфу-тьфу), получу своё законное место старшего преподавателя на кафедре, завершу работу над каталогом, получу грант на исследования... Вообщем - как только, так сразу. Если серьёзно, у меня есть товарищи, которые этим как раз сейчас занимаются, так что скоро ситуация должна измениться к лучшему.

Патриот, когда вы имели ввиду "помощь извне", подразумевалась не Франция, не Англия и уж тем более не какая-нибудь там Речь Посполитая, а именно Россия? Я правильно понял? Тогда надо подумать, что могло заставить Петра, по горло увязшего в Северной войне, оказать помощь какому-то малознакомому венгру (Ракоци). Я подумаю.
  Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 14:55   #8
Патриот
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Здравствуйте, уважаемый Диалонд. У меня как всегда куча вопросов.
1-е. Из исторических романов у меня сложилось впечатление о Московской Великокняжеской династии как о сборище очень умных и хитрых подлецов. Тверские же князья вызывают куда большую симпатию в общечеловеческом - а не политическом - смысле. Да и расположение Твери кажется мне более удачным. В связи с этим: имела ли Тверь реальный шанс "собрать Русь" и что бы из этого воспоследовало?
2-е. Большая путаница по поводу огнестрельного оружия. Где-то написано что пищали с фитильным замком ввёл Иван Четвёртый. А в других местах что они появились при Иване Третьем, Четвёртый же перевооружил русское войско на пищали с ударным кремневым замком, в то время как в Европе были только фитильные и колесцовые. Попадаются и странные книги, авторы которых пытаются уверить в том что ружья впервые были использованы на Куликовом поле, но это мне кажется из серии "Россия - родина слонов". Я склоняюсь ко второй версии. Скажите, где неправ.

П.С. Правда ли что Куликово поле со стопроцентной вероятностью так и не идентифицировали?
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2009, 05:29   #9
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

1. Подлецов? Трудно сказать, мне московские князья (Иван Калита, Юрий Даниилович,) всегда казались более сложными личностями, которые полностью в духе времени были способны как на великие подлости так и на удивительное великодушие. Что касается Даниила Московского, Семёна Гордого, Дмитрия Донского, Василия I, Василия II, Ивана III и Василия III) то я не считаю их в чём-то более бесчестными, чем тверские князья. Василий II сам стал жертвой предательства со стороны своего родича Дмитрия Шемяки, упустив возможность бежать, так как наивно верил крестоцеловальной клятве последнего. Вполне в "тверском духе" не правда ли?
Нет, Тверь не могла. Причина даже не в хронической наивности тверских князей, бывали и у них исключения, правители сочетавшие в себе благородство и государственный ум, причина была в перманентной ориентации Твери на Запад, конкретно на Литву. Они надеялись на помощь оттуда, делали на это ставку и каждый раз проигрывали. Такая политическая линия с роковой неизбежностью приводила всех (всех!) кто её придерживался в пропасть. Данила Галицкий, Марфа Борецкая, Михаил Борисович Тверской, адмирал Колчак, список можно продолжать до бесконечности. Исключений - нет. Напоследок приведу вам отрывок из своей диссертации, там я краем затрагиваю завоевание Твери Москвой, завершение их многовековой борьбы. Учтите, что Михаил Борисович, ничтожный сын одного из самых моих любимых князей средневековой Руси - Бориса Мудрого - довольно-таки типичный (хотя и один из самых бездарных) тверской князь. Его (Михаила) ошибки - это наследие всей двухсотлетней политики Тверского дома. А вообще, судите сами, были ли у тверичей какие-нибудь шансы. Всё это - только моё личное мнение. В целом Тверь мне весьма симпатична.
Цитата из книги

В 1484 году обострились ранее довольно-таки дружественные отношения Москвы с Тверью. Михаил Тверской опасался за независимость своего княжества и не зря. Уже много лет на границах Твери шла ожесточённая борьба между московскими и тверскими феодалами. Шёл нескончаемый спор о рубежах владений. И та и другая стороны в качестве последнего аргумента нередко прибегали к силе. Пострадавшие немедленно жаловались властям - своим разумеется. И вот тут-то сказывалась разница в положении Михаила Борисовича - правителя хотя и сильного, но достаточно небольшого по размерам княжества, бывшего "великим" лишь по названию да по старым удельным меркам, и Ивана III, который явно претендовал на титул "государя всеа Руси". Жалобы московских владельцев находили в Москве живейший отклик и приводили к весьма недвусмысленным заявлениям и угрозам в адрес Твери. Михаилу Борисовичу, в свою очередь, явно не хватало ни решимости ни силы духа ответить могущественной Москве в таком же стиле. Владетели Тверской земли достаточно быстро осознав, что им не дождаться от своего князя помощи, начали толпами переходить под власть Ивана Великого. Государь, весьма решительно боровшийся с правом свободного перехода бояр от одного князя к другому, когда дело касалось его самого, здесь предпочёл проявить вполне понятную непоследовательность. По старинным обычаям те, кто переходил к Москве сохраняли за собой свои прежние вотчины в Тверской Земле. Михаил оказался перед лицом реальной угрозы попросту остаться без подданных и земель. Он не мог подобно своему тезке Михаилу Верейскому смириться с неизбежным включением своего княжества в состав единого русского государства во главе с Москвой, однако сил сопротивляться Ивану III у него не было. Потому Михаил Борисович решает обратиться за помощью к извечной союзнице Твери в её борьбе с Москвой - Литве. При этом им совершенно не берётся в расчёт то, что никому из его предков Литва не оказала какой-либо существенной помощи, каждый раз ограничиваясь исключительно "моральной поддержкой". Незадолго до этого князь Михаил овдовел и теперь явно расчитывал получить в жёны одну из внучек короля Казимира IV. Проблема была в том, что подобный брак следовало согласовать с Москвой. Так было указано в договорных грамотах начала 1480-х годов (статьи 3 и 5 по Берестовскому списку).Понятно, что Иван Васильевич не допустил бы осуществления матримониальных планов своего соседа, если бы узнал о них, и потому решено было вести переговоры в строжайшей тайне.9

Надо полагать,что Иван III узнал об этих переговорах почти сразу же, как они начались. Действительно, сложно было удержать что-либо в секрете в Твери, где чуть ли не каждый второй слуга князя думал о переходе на службу в Москву. Реакция великого князя последовала незамедлительно.Поместная система, начало которой было положенов 1478 году в Новгородской земле, уже работала, и потому сбор войск не занял много времени. Уже к концу декабря 1484 г. войска государя Московского были готовы к выступленнию на Тверь. "Разверте мир князь великий с тверским великим князем Михаилом Борисовичем и сложи целование." Москвичи взяли два города в Тверской земле, не приближаясь, однако, пока к столице края.10
Михаил Борисович никогда не отличался особой отвагой, ни разу за все 24 года своего правления не осмеливался в открытую выступать против своего могучего родича. Угроза войны привела его в ужас, тем более, что Казимира, на помощь которого он так расчитывал, даже не было в тот момент в Литве. Михаил постарался уладить дело миром, пользуясь всеми доступными для него дипломатическими каналами. В ход были пущены родственные связи с Иваном Молодым, племянником Михаила Борисовича, и Даниилом Холмским, выходцем из Тверского дома. Михаил аппелировал и к помощи церкви, долг которой состоял в поддержании мира на Русской земле. Послом в Москву с униженным челобитьем к великому князю был послан тверской епископ Вассиан, москвич по происхождению. Князь Твери клялся Ивану Великому в вечной преданности, умолял простить за "скудомыслие" и соглашался на мир на любых условиях.Обстоятельства складывались так, что Ивану III в тот момент не составило бы никакого труда присоединить Тверь к Москве, однако, осторожный как всегда, великий князь ничего не делал за один раз. Он предпочел принять сбивчивые извинения Михаила Тверского и сделать вид, что верит в искренность его раскаянья.Однако условия мира были для Твери тяжёлыми. Прежде всего Михаил, до того занимавший положение формально независимого владетеля, равного по статусу великому князю московскому, теперь был вынужден признать себя "братом молодшим", то есть фактически вассалом. Вторым условием, которое Михаил был вынужден принять, был отказ от самостоятельной внешней политики, прежде всего на литовском направлении. Теперь для любых переговоров требовалось испрашивать разрешения у Москвы.11

После подобного унижения число бояр, которые желали сменить государя, заметно возросло. Уже весной 1485 года князья Андрей Борисович Микулинский и Иосиф Андреевич Дорогобужский перешли на службу к Ивану Великому, получив в наместничество Дмитров и Ярославль соответственно. Предоставление столь богатых и значимых городов вчерашним чужакам безусловно было недвусмысленным сигналом для остальных тверских бояр. Независимая Тверь явно доживала последнии дни.12
Естественно Михаил Борисович вовсе не собирался на самом деле исполнять свои обещания. Он хотел лишь выгадать время, дать Казимиру IV время подготовиться к выступлению против Москвы. Весна 1485 г. прошла спокойно, но как только Твери достигли слухи о том что король появился в Вильно, Михаил решает действовать. Его не смущает тот факт, что Тверь до сих пор не ощутила какой-либо зримой подержки от Польши - Михаил явно окрылён теми обещаниями, которые подтвердил через своего тайного посланника Казимир IV. В июне тверской князь шлёт к королю просьбу "сразиться за Тверь с Москвою". Однако, как и восемь месяцев назад, о факте сношений между Тверью и Краковом сразу становиться известно Ивану III. Посол Михаила Борисовича прехвачен, изменническое письмо в руках великого князя. История повторяется, только на сей раз Михаилу, дважды клятвопреступнику в глазах всей православной Руси, не приходиться расчитывать ни на снисхождение великого князя ни на сочуствие соотечественников, на голову которых он накликал войну.13

Иван III решительно отверг на этот раз все попытки Михаила Тверского примириться. 8 сентября 1485 года его рати уже под стенами Твери. Великий князь не торопится штурмовать город, выжидает. Лишь 10 сентября войска Ивана III сожгли опустевший посад. На четвёртый день осады ряд тверских бояр и детей боярских бегут из города к великому князю. Несмотря ни на что в массе своей тверичи остаются верными своему князю, они готовы к безнадёжной битве. Однако не готов Михаил. В ночь с 11 на 12 сентября последний независимый владыка Твери, воспользовавшись подземным лазом, бежит из родного города в Литву, бросив соотечественников и свою престарелую мать на произвол судьбы и великого князя. Тверской летописец лучше всего выразил чувства которые охватили тверичей, когда они узнали о бегстве своего государя: "Борисович Михайло. Играл в дуду. И предал Тверь, бежал в Литву".14

На следующее утро жители города распахнули ворота и с крестами и иконами вышли приветствовать Ивана Великого. Жители принесли новому государю присягу, целовали крест. Среди первых был виднейший тверской боярин, князь Михаил Дмитриевич Холмский, родной брат знаменитого Даниила Холмского и дальний родич своего тёзки Михаила Тверского. На этой примечательной личности, которую отечественная историография незаслуженно обошла вниманием, следует остановиться особо.
Род Холмских, происходил от Всеволода Александровича Тверского, княжившего в Твери с 1347 по 1350 годы. С середины XIV столетия они владели городом Холм в Тверской земле. До второй половины XV века они ничем не выделялись из массы таких же мелких удельных князей, находясь в тени старшей ветви Тверского дома. Славу этой семье принёс Данила Холмский, который около середины 1460-х гг. без сожалений променял положение удельного князя Тверской земли на статус служилого князя у московского государя. Он явно не прогадал, в короткое время сделавшись одним из самых влиятельных бояр при дворе великого князя и получив за свои ратные подвиги звание большого воеводы. Его же старший брат Михаил, по-видимому, предпочёл военную карьеру придворной, став к 1485 году ближайшим советником Михаила Борисовича Тверского. Согласно летописи именно он сыграл решающую роль в сдаче города войскам Ивана III, а до того принудил своего государя бежать в Литву. Михаил Холмский явно рассчитывал занять место Тверского князя, но жестоко просчитался. Приняв присягу тверичей, Иван Великий назначил новым князем Тверским своего сына Ивана Молодого. Это был точно расчитанный ход, ведь Иван Иванович, сын великого князя от первого брака, по материнской линии происходил из Тверского дома и приходился бежавшему Михаилу Борисовичу племянником, а значит не был совсем чужим для тверичей. Обманувшегося в своих ожиданиях Михаила Холмского Иван III на службу не принял и сослал в Вологду за то, что тот предал своего государя, которому целовал крест. "Нехорошо верить тому, кто Богу лжёт", - сказал великий князь об этом случае.
Михаил Тверской, бежав в Литву, надеялся найти там поддержку у Казимира, с которым у него был заключён договор о взаимопомощи. Однако королю, занятому готовящейся войной с Османской империей, было не до проигравшегося союзника. Поначалу он, правда, сделал вид, что готов исполнить свои обязательства и "взойти на рать" против государя московского. К Ивану III был отправлен посол с решительным требованием вернуть трон Михаилу Борисовичу, верному союзнику польского короля, иначе согласно заключённому между Тверью и Вильной договору Казимир начнёт против Москвы военные действия. Иван Великий на это ответствовал, что Михаил Тверской не имел права заключать подобный договор с королём, так как у него уже был ранее заключён союз с Москвой сходного содержания.Казимир сделал вид, что о существовании такого договора ему не было известно, возмутившись коварству Михаила Тверского. Через несколько месяцев после изгнания Михаил попытался подобраться к рубежам Твери, но при первом приближении московского войска бежал. Когда бывшему великому князю Тверскому было официально отказано в помощи при королевском дворе, он, раздосадованный на Казимира IV, выехал из Литвы в неизвестном направлении. Ему не препятствовали. Казимир, однако, в сентябре 1486 г. поспешил уведомить Ивана Васильевича, что недруг государя московского покинул пределы Литвы и короля с ним ничто не связывает. "Тебе хорошо известно, что союзник наш, великий князь Михаил Борисович тверской, приехал к нам и мы его приняли. Бил он челом, чтоб мы ему помогли; мы хотели чтоб он возвратил себе отчину без кровопролития, для чего и отправляли к тебе посла, как сам знаешь; но, посмотревши в договор, заключённый нами с отцом твоим, мы ему на вас помощи не дали, в хлебе же и соли не отказали: жил он у нас до тех пор пока сам хотел, и, как в нашу землю добровольно приехал так добровольно же мы его и отпустили". Этим и ограничилась королевская поддержка. Вскоре Михаил вновь появляется при королевском дворе в Кракове, сумев выпросить себе несколько небольших имений "на прокорм". На подобное унижение тверского изгнанника толкнула банальная нужда. Бежав из Твери подземным ходом, Михаил не успел прихватить с собою казны. Попытка его матери переправить сокровища сыну в Литву провалилась, и теперь он, по-видимому, остро нуждался в средствах. В Литве он и умер не позднее 1505 года (в этом году пожалованные ему королём имения были переданы Глинским). По сведениям, сообщаемым С. М. Соловьёвым, он оставил после себя дочь, которая вышла за кого-то из Радзивиллов. Таков был закономерный итог проводимой Тверью на протяжении веков политики ориентировавшийся на запад.

2. Вы почти угадали, действительно первые фитильные ружья (точнее военные отряды ими вооружённые) появились в правление Ивана III. Первое о них упоминание - собщение псковской летописи под 1473 годом. Там говориться о "жолнырях с пищальми", которых послал великий князь на помощь городу для отражения натиска ливонцев. При сыне Ивана Великого, Василии III, были организованы постоянные части стрельцов (заслуга с невероятным упорством почему-то приписываемая Ивану Грозному). Сын Василия III, Иван IV действительно внёс свой вклад тем, что начал переводить стрельцов на кремневые ружья. Нельзя сказать, что тут он опередил всю Европу, но то что Грозный шёл в ногу с самыми передовыми европейскими странами - факт.
Собщение о пищалях на Куликовом поле? Действительно Россия - родина слонов. Хотя первые упоминания об огнестрельном оружии относятся к тому времени - Москва отбивалась от орд Тохтамыша в 1381-м с помощью "пушек". Ручное же огнестрельное оружие (собственного производства) появилось на Руси лишь во второй половине 15 столетия.
3. Вопрос требующий слишком много места для ответа. Скажу лишь, что русские летописи совершенно точно локализуют место Куликовской битвы, не допуская ни малейших разночтений. Вобщем всё было хорошо пока всё не испортили археологи. Когда копатели нагрянули на Непрядву и принялись за раскопки, расчитывая сразу же обнаружить многочисленные следы великой битвы, их ждало полное разочарование. Никаких следов! Видимо русские летописи всё же где-то ошиблись. Однако это ещё не повод считать, что Мамая разбили под Москвой на Кулишках.
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2009, 09:08   #10
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Скажите, как вы относитесь к творчеству Дмитрия Балашова и его циклу "Государи Московские"? Насколько точно с исторической точки зрения освещены события и расставлены акценты?
(ЕМНИП Балашов тепло отзывается о Твери и где-то даже проглядывает сожаление, что не она стала собирательницей земель. Хотя он вроде бы оценивал с точки зрения уровней культуры, а не способностей князей Твери).
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2009, 18:06   #11
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

С творчеством Балашова у меня вообще довольно странные отношения. Вроде бы и стиль хороший и ляпов куда меньше чем у прочих исторических писателей (кроме Иванова, Балязина и, пожалуй, Лощилова), и коллеги часто рекомендуют почитать, но... вот не лежит душа и всё. С трудом одолел его "Младшего сына". Но вообще Балашов довольно популярен среди исторической братии, а это о многом говорит.
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2009, 23:20   #12
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А позвольте такой вопрос: насколько оправданым было разнесение Новгорода по бревнышку опричниками? Прозападные настроения в самом деле были столь сильны, что новгородцы могли переметнуться?
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2009, 04:33   #13
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп Посмотреть сообщение
А позвольте такой вопрос: насколько оправданым было разнесение Новгорода по бревнышку опричниками? Прозападные настроения в самом деле были столь сильны, что новгородцы могли переметнуться?
Нисколько неоправданным. Так называемый заговор Пимена был явно высосан из пальца, и те кто создал ту знаменитую фальшивку (по легенде бродяга Пётр) играли на паранойе Ивана Грозного и известном историческом прецеденте столетней давности. К слову. Когда в 1471-м новгородцы действительно переметнулись, предали Русь и подписали "ряд" с польским королём Казимиром, дед Ивана Грозного, Иван Великий ограничился казнью всего четверых(!) бояр, тех чьи подписи реально стояли под изменническим договором. Против остальных крамольников применялись заточение, ссылки или "принудительно-добровольные" переселения в Москву. Недаром второе прозвище Ивана III было Правосуд. И это позволило из мятежного ненавидящего Москву города (настроения там в 1471 году были как у современных западенцев) сделать Новгород вполне лояльной Москве провинцией, которая с 1480 по 1570 год ни разу не позволила усомниться в своей преданности. И тут, вдруг, на основании одной сомнительной бумажки убивают 3000 человек. 4 за реальное предательство и 3000 за вымышленное! Судите сами насколько оправданы действия обоих Иванов Васильевичей.
В литературе бытует мнение, что после того погрома Новгород и впал в ничтожество. Чушь. 3000 для такого города - мелочь. Во время чёрной смерти в 1350-х там вымерло 50 000. Во время голода зимы 1479/80 - 22 000. И Новгород быстро восстановился. А Иван Грозный вовсе не собирался разорять Новгород. ОН собирался сделать его своей новой столицей. Да-да, и именно этим объясняется его жестокость при том зимнем опричном разгроме. Иван Грозный был ужасным трусом, Москва из-за многократных набегов оживившегося Крыма в 1570-1572 гг. стала небезопасной, и далёкий от страшных татар Новгород казался Ивану Грозному самым спокойным местом. Только сначала его следовало "почистить" и сделать безопасным и от врагов внутренних (по большей части вымышленных). В умирённом Новгороде Ивану IV было хорошо, и здесь он просидел страшный для Руси 1572 год, когда Воротынский бился с ханом Девлет-Гиреем при Молодях. Так, что о Новгороде Ваня, по-своему конечно, заботился. При Грозном Новгород продолжал оставаться "северной столицей" Руси. Новгород не перенёс шведской оккупации Смутного времени. До сих пор Новгород захватывали только "свои" русские завоеватели. Они, при всей своей жестокости, сами желали сидеть в Новгороде князьями, а потому знали меру в своих погромах. А вот после изгнания шведов по воспоминаниям современников в великом городе оставалось всего несколько сотен человек. То же было и в Москве того времени (польская оккупация в этом отношении мало отличалась от шведской), но молодая "первопрестольная" сумела оправиться, а старый Новгород - уже нет. Тогда-то у русского народа и родилась знаменитая поговорка - "лучше грозный царь, чем семибоярщина". Масштабы людских жертв несоизмеримы.
Зы Извиняюсь за многословие. Наверное надо учиться отвечать покороче и только по теме.

Последний раз редактировалось Диалонд, 08.11.2009 в 04:41. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2009, 23:35   #14
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Благодарю за подробный ответ. Если не возражаете, спрошу еще: княжества на территории нынешней Беларуси не попали под иго: потому что отбились, потому что монголы туда не дошли (как с Новгородом) потому что подпали под Великое княжество Литовское или почему? Нигде не нашел однозначного ответа. Литва тогда была еще не шибко сильна, вторгнуться вроде пытались, а отбиться от такой силищи вряд ли было возможно.
  Ответить с цитированием
Старый 09.11.2009, 00:55   #15
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп Посмотреть сообщение
Благодарю за подробный ответ. Если не возражаете, спрошу еще: княжества на территрии нынешней Беларуси оказались вне ига потому что отбились, потому что монголы туда не дошли (как с Новгородом) потому что подпали под Великое княжество Литовское или почему? Нигде не нашел однозначного ответа. Литва тогда была еще не шибко сильна, вторгнуться вроде пытались, а отбиться от такой силищи вряд ли было возможно.
Пытались? Когда это они пытались? Во время первого нашествия 1237-38 годов монголы даже до Смоленска не дошли, у Волока Ламского развернулись на север, Новгород их явно интересовал куда больше. Впрочем. как вам известно, до Новгорода они ТАКЖЕ ПО РЯДУ ПРИЧИН не добрались. Затем монголы на обратном пути на юг хорошенько разгромили восток Смоленщины, Вяземкое удельное кн.-во. Всё это, как видите, довольно далеко от Полоцкого княжества.
Второе нашествие Батыя (1239-40) проходило и вовсе далеко от Белой Руси - Киевщина, Северщина....
Третий поход 1241-1242 (в Польшу и Венгрию) пролегал через территорию Галицко-Волынской Руси, монголы резонно предположили, что тамошние невысокие горы и лесостепи всё же лучше болот Припяти, в которых может бесследно сгинуть весь Джучиев улус.
Так что Белорусия осталась почти незатронутой большими монгольскими нашествиями ( вроде Батыева разгрома, Неврюевой или Дюденевой ратей). Малые нашествия не в счёт - они не могли радикально разорить княжество. В гораздо большей степени Белорусия пострадала от краха традиционных связей с Русской землёй, разрыва тороговых и культурных связей, что разом превратило Полоцкую землю из части великой страны в относителено небольшое, окраинное государство, без выхода к морю(сами идиоты Меченосцам отдали!) и со всех сторон окруженное алчными соседями (Польша, два Ордена, Литва). А монголы в общем-то их почти и не тревожили, занятые больше покорением неспокойных Владимирской и Новгородской Руси. Так, больше страху нагоняли, эти лесистые, болотистые земли их мало интересовали.
Да, должен заметить, что несмотря на столь сложное геополитическое положение, ситуация, в которой тогда оказались Полоцк, Витебск, Минск была самой лучшей из всех русских княжеств, исключая Великий Новгород. Леса и болота надёжно защищали их от татар, Литва тогда вызывала у могущественых "королей Полоцких" лишь презрение, (правда резко пошедшее на спад после битвы при Шауляе в 1236), поляки явно нацелились прежде всего на Червонную Русь, а у тевтонцев/ливонцев хватало своих поблем с пруссами/новгородцами. Добавьте к этому приток беженцев из разорённой монголами Владимиро-Суздальской Руси, который должен был хорошенько "нарастить" население этой традиционно малолюдной земли. Полоцк (или Витебск или Минск) впоне могли стать центрами нового русского государства не хуже (а то и лучше!) Москвы. Почему этого не произошло? Знаете, а я ведь не могу вам ответить.
Виноват в этом Татищев. Всё полоцкое летоописание безвозвратно погибло и Татищев был последним, кто видел последнюю сохранившуюся полоцкую летопись, которая навярняка содержала в себе сведения о том, что же произошло в Белой Руси середины 13 столетия, что та пошла под своих вчерашних данников литовцев, став первым кирпичиком в будущей Литовской империи 14 века. Татищев сделал из этой летописи лишь несколько выписок и положил в свою библиотеку, которая благополучно и сгорела спустя некоторое время, унеся ещё бог знает сколько бесценных рукописей. Катострофа! Будь на месте Татищева обычный летописец предшествующих времён обязательно сделал бы копию.
Так, что сведениями о внутренней политике Белой и Чёрной ( это у Гродно) Руси 13 века мы не располагаем практически никакими ( в отличие от внешней, хорошо нам известной из зарубежных источников).
Могу лишь высказать предположение.
Если вы помните мои посты по Ливонскому ордену, там был один субъект, Владимир Полоцкий, который и проворонил Латвию. Если его ближайшие наследники пошли в него, тот мы имеем в Белорусии середины 13 столетия целый выводок князей "горбачёвского" типа. Раздробленная на десяток уделов, не способная сама объединиться Белая Русь, где есть всё для будущего величия, кроме политической воли у руководителей. Небось так испугались монголов, (которых и в глаза-то не видели) что охотно пошли под власть диких, но энергичных литовцев, лишь бы защитили. "Придите и володейте нами", одним словом. Тьфу!

Последний раз редактировалось Диалонд, 09.11.2009 в 01:02. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 09.11.2009, 00:59   #16
Сандер
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Здравствуйте, хотелось бы задать вопрос человеку сведущему, так ли зверствовали на руси опричники, как сейчас муссируется в разных передачах и фильмах. Так ли этобыло, а именно террор одной половины россии проотив другой, земщины?
  Ответить с цитированием
Старый 09.11.2009, 01:19   #17
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сандер Посмотреть сообщение
Здравствуйте, хотелось бы задать вопрос человеку сведущему, так ли зверствовали на руси опричники, как сейчас муссируется в разных передачах и фильмах. Так ли этобыло, а именно террор одной половины россии проотив другой, земщины?
Был небольшой период ( конец 1560-х начало 1570-х), когда почти так оно всё и было. Потом, правда, царь и распустил (1572) опричнину, сосредоточив свой террор на боярах и практически оставив простой народ в покое. Да и в годы опричнины... Не отрицая факта зверств царских кромешников, отмечу, что Иван Грозный был самым гуманным из правителей своего времени. Сравните. Самое страшное и кровопролитное злодейство Грозного - Новгород, 3 тысячи жертв. Два года спустя королева Екатерина Медичи во время Варфоломеевской ночи истребила 30 тысяч протестантов, возмутив даже Грозного. Её кумир, герцог Альба во имя католической веры и шкурных интересов Испании страшно замучил в Нидерландах от 90 тысяч до 200 тысяч протестантов. Протестантская королева Елизавета Тюдор, ведя борьбу со своими католиками, утвердила за своё правление, кажется 70 000 смертных приговоров. Нет, репрессии против земства были, это не враньё, но смело можете уменьшать приводимые цифры в несколько десятков раз - тогда картина будет близка к реальной. То что творится в наших медиа - продолжение полутысячелетней ПИАР компании, с целью представить Россию, в качестве империи зла. Начало ей положили ещё барон Гербештейн, а затем Джером Горсей, который в 16 веке писал о 700 000(!) убитых "свирепым тираном" Иваном Грозным в Новгороде. При том, что само население Новгорода никак в то время не могло превышать 100 тысяч. Как видите, с той поры мало, что изменилось. Сначала нас выставляют воплощением абсолютного зла, а потом, вдруг, начинаются разговоры о том как несправедливо (да и попросту опасно), что такой народ владеет столь обширными и богатыми землями. Заканчивается всё почему-то всегда вторжением.
ЗЫ. Да, заметьте, что Иван Грозный со своими тысячами жертв ужаснул и поразил своих соотечественников, в то время как европейцы относились к своим раз в десять более кровавым тиранам куда более философски. Памятник Кромвелю стоит перед зданием английского парламента, и никто его оттуда сковыривать не собирается. Недавно попался на глаза учебник по средневековой истории для школ в Великобритании. Там о короле Генрихе VIII сказано лишь, что он любил лошадей, женщин и охоту. Ах да, ещё поесть. Всё. Такой вот весёлый и добрый король. К чему смущать английских детишек? Елизавета Первая до сих пор считается лучшей королевой в английской истории, о ней создаются фильмы вроде "Золотого века" с Кейт Бланшетт (не смотрели?), а мы в это время снимаем всякую либерастическую дрянь, типа "Царя" Лунгина. На Западе похоже готовы простить своим историческим деятелям любую мерзость за политические успехи. А вот на проигравших, вроде несчастного Ричарда III, они готовы повесить любую мерзость. На нас тоже.

Последний раз редактировалось Диалонд, 09.11.2009 в 22:59. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 13.11.2009, 10:33   #18
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Диалонд, у меня тоже есть один вопрос касательно кстати Запада и Руси. Как известно в 1307 году был фактически уничтожен орден тамплиеров. Инициаторами были Филипп IV Красивый - король Франции и папа Климент V и обоими вроде как двигала жажда наживы. Но опять таки вроде как основной казны не тот ни другой ни получили, так как храмовники успели оную вывезти, но куда неизвестно. Вместе с тем, именно в это время началось возвышение Москвы. Так вот есть мнение, что возвышение Москвы было осуществленно на деньги тамплиеров. То есть основные средства рыцарей Христа были вывезены в Москву, взамен Юрий Даниилович дал им защиту от инквизиции. Упирают еще на факт несметных сокровищ Ивана Калиты, которые он "накопил".. Совпадение действительно любопытное.
Второе предположение об расходе орденских средств - это Столетняя война.. То есть вроде как храмовники профинансировали англичан, дабы отомстить стране уничтоживший этот Орден.
Хотя и первое и второе предположение могло иметь место, так как о размере денежных средств находящихся у тамплиеров вряд ли кто знает...
В-общем ваше мнение об этой теории.
  Ответить с цитированием
Старый 15.11.2009, 10:47   #19
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, это всё знаете ли высосано из пальца, Shurix. Основной казны не получили? Они (Филипп и Ногаре с Молиньи) получили очень много, но меньше, чем надеялись. Почему? Ну, это неудивительно - богатства тамплиеров, главных ростовщиков Европы успели к началу 14 столетия обрасти такими легендами, что реальность не могла не разочаровать. Точно сколько денег, вы правы, не знал никто, считалось что очень, очень много. Их же было просто много. Конфискованных богатств тамплиеров хватило "лишь" на то, что бы 7 лет покрывать чудовищный бюджетный дефицит, которым перманентно страдала Франция при "Железном короле". Рассчитывали, понятно, на большее. Сюда следует присовокупить, что и расходы по ликвидации Ордена оказались выше всех ожиданий. Недовольных королевским беспределом оказалось больше, чем ожидали и всем "правдолюбцам" пришлось затыкать рот золотом. Средство надёжное, но как это накладно. Кардиналы папской курии, сам папа, госпитальеры, которые всей душой ненавидели тамплиеров, но тут вдруг испугались за себя и начали возникать... И все хотели свою долю! Земельные владения конфискованные у Ордена приходилось распродавать забесценок, с ними мало кто хотел связываться.
Поэтому король вначале и не поверил своим ушам, когда в начале 1314 года Молиньи доложил ему, что тамплиеровские деньги кончились и чтобы покрыть дефицит придётся опять (в третий, кажется, раз) изгонять евреев. Естественно возникла мысль, что проклятые тамплиеры всё-таки сумели припрятать основную часть добра и на несчастных узников, коих уже оставалось немного, обрушились новые пытки. Куда мол деньги дели? Ничего от них не добившись, им пообещали помилование в обмен на признание вины, которую те до того упорно отрицали. Те охотно согласились и признались в ереси и поклонению некоему "Бафомету" ( интересно во Вселенной Рудазова такой есть? ). Король надеялся, что Моле со товарищи на радостях и раскажет ему, куда деньги дел и, не получив желаемого ответа, заменил помилование на пожизненную тюрьму. Узнав, что их помилование это лишь продление мук, часть тамплиеров отказалось от признания и была, как вам известно, сожжена на Камышовом острове. Как они умудрились переправить свои деньги в Москву, ума не приложу. Единственное, что говорит "в пользу" этой теории, так это то, что Калита и в самом деле был очень богат (по меркам Восточной Европы, конечно). Только вот правил он уже гораздо позднее 1307 года... А вот Юрий Даниилович, его брат старшой, был беден и богатств тамплиеров уж точно в глаза не видел, иначе бы ему не пришлось риском для жизни у хана "выход" с Руси воровать и в процентных конторах в Новгороде проворачивать. Чем та история для Юры кончилась - надеюсь помните? Да, жаден был князь, ну и что с того?
Про англичан? А с чего бы тамплиерам тем помогать? Те тоже неплохо поживились за их счёт в 1308. Правда годовая отсрочка, которую тамплиеры получили благодаря мягкотелости и нерешительности тамошнего короля Эдуарда II, который поначалу не хотел трогать крёстного (английский магистр Ордена был его крёстным отцом) помогла им (возможно!) припрятать свои богатства. Если вспомнить, что Лондон был западным форпостом Ганзы, как Новгород-восточным (оба города не были в полном смысле членами Союза, как часто думают, там располагались ганзейские конторы), то конечно имелась теоретическая возможность того, что часть сокровищ английских храмовников могла оказаться на Руси. Только вот не в Москве, а в Новгороде. И тамошний Совет Господ ни за что бы не стал делиться с Москвой деньгами - исключено. Да и эту мысль, я только что высосал из пальца, источники никак не подтверждают этого.
Вот, где сокровища тамплиеров уцелели, так это в Португалии. Вместе с самими тамплиерами. Там их быстренько переименовали в Рыцарей Христа и всё было шито-крыто. Ещё один военный орден, которыми Пиринейский п.-ов и так кишмя кишел ( Алькантара, Калатрава, Сантьяго ). Потом, при Энрике Мореплавателе им даже отдали во владение Острова Зелёного мыса. Так может сокровища тамплиеров там?
ЗЫ. Я думаю, что это наш ответ американцам. Помните фильм "Сокровище нации"? Там уровень доказательной базы примерно такой же.
ЗЗЫ. Несметные сокровища Калиты? Не смешите меня. Вы его духовную грамоту читали? Он там всё подробно перечислил. Не впечатляет.

Последний раз редактировалось Диалонд, 15.11.2009 в 11:00. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 21:13   #20
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Прочитал про такую книгу:
3. Хрусталев Д.Г. Северные крестоносцы: Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике в XII - XIII вв. СПб.: Евразия, 2009. Кн. 1. 412 с.; Кн. 2. 461 с. (Clio). 500 экз.
что можете про нее сказать?
  Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 22:01   #21
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Впервые слышу. Но теперь, конечно, найду и прочитаю. Даже если это вдруг окажется псевдонаучным бредом - эпоха как раз моя. Спасибо за наводку.
  Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 23:49   #22
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Пожалуйста. Только это скорее не мне, а Дюкову, в чьем ЖЖ я узнал про эту книгу.
Дюков (по образованию историк, хоть и специализируется по другому периоду) от начала книги в восторге. Ну и, видимо, вышла она совсем недавно.
  Ответить с цитированием
Старый 03.12.2009, 02:32   #23
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Такой вопрос: что вы скажете по поводу этого и этого ликбезиков?
(Конечно, время действия в них значительно позже чем в ваших ликбезиках по Литве, но вы с ними притормозили, а мне интересно.)
  Ответить с цитированием
Старый 03.12.2009, 04:23   #24
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

"Ликбез" про Казань прочитал. Серьёзных ляпов - нет, вот мелких (особенно в части посвящённой Ивану Третьему и Василию Третьему) - хватает. В первый раз слышу, например, о том, что Улу-Мухаммеду удалось восстановить институт баскачества на Руси. Хан тогда пленив Василия Тёмного добился лишь единовременной (хотя и огромной - 50 000 рублей!) выплаты, но это была не дань, а именно выкуп. Сама дань или ордынский "выход" по-прежнему шла в Сарай (до 1472 г.). Впрочем я догадываюсь откуда тут ноги растут - дело в том, что в период своего пленения Василий II Тёмный (тогда ещё не ослеплённый) заупрямился и не хотел платить выкуп, понимая, что это разорит страну. Этим не приминул воспользоваться предатель Шемяка, который стал предлагать Улу-Мухаммеду ввести вторую "казанскую" дань на Руси, если его двоюродный брат никогда не вернётся домой. Но Тёмный тогда (1445) вовремя сообразил куда дело идёт и поспешно принял все условия. Баскаки при нём на Русь не приезжали, хотя на великий стол Василия II действительно ставил во Владимире ордынский посол Шахмат (1425).
Автор слегка путается в генеалогии казанских и ордынских огланов, но это и немудрено, проф историки сами в них часто путаются, слишком противоречивы и фрагментарны источники. Однако насчёт Шах-Али (Шигалея русских летописей) совершенно точно известно, что был он вовсе не сыном Касима ( в этом случае Шах-Али был бы как раз прямым потомком Улу-Мухаммеда), а внуком Ахмата (того самого). Шигалей ещё во времена Ивана Великого выехал из Астрахани вместе с отцом.
Иван III вообще отличался фантастическим умением переманивать на свою сторону ордынских царевичей. Чуть один из них попадал в беду (а учитывая какая в Орде шла драчка после смерти Ахмата в 1481 году, это случалось постоянно) как к неудачнику являлся гонец от Ивана III с предложением "опочива" (политического убежища). "Слышал я, что ты в чужом юрте стоишь и конь твой потен" - писал московский государь, предлагая в кормление богатые города. Если раньше в ходе такой драчки Орда в точности по Дарвину только укреплялась, ибо отпадали слабые и неспособные сыновья, а их люди после смерти господина переходили к победителю, то теперь численность Орды начала стремительно сокращаться, а границы Московской Руси ныне охраняли десятки татарских царевичей. Побочным продуктом такой политики стало то, что теперь в наличии у вел. князя всегда имелась туева куча покорных его воле претендентов на любое (Казанское, Крымское, Астраханское) татарское ханство. За 21 год (1481-1502) Золотая Орда просто перестала существовать. Страшный человек был Иван III.
Но несмотря на мелкие ляпы в целом основная идея статьи верна. Мы часто отдаём всю честь завоевания территорий бывшей Золотой Орды Ивану Грозному и забываем о его деде. Грозный в 1547-1552 годах по сути лишь усмирял своего непокорного вассала. Первый раз в Казань русские войска под командованием Даниила Холмского вошли ещё в 1487 году (эх, забытый триумф, а как тогда ликовала Москва!). Новый казанский хан Магмет-Аминь, севший на престол вместо увезённого в Вологду Алегама, во всем поклялся быть покорным воле московского государя. Он выплачивал дань (размеры, которой из-за утери большей части т. н. Казанских посольских книг установить не представляется возможным), полностью подчинился России в экономическом отношении (ну как страна третьего мира американцам), услужливо посылал в Москву на перлюстрацию свою переписку с соседями (чтоб не подумали чего плохого). Когда Магмет-Аминь решил жениться на дочери одного из ногайских мурз, он поспешно обратился за разрешением в Москву. На его счастье Иван III как раз задумывался о том, чтобы подмять под себя ещё и ногаев и брак к радости Магмет-Аминя получил высочайшее одобрение.
Власть Ивана III признавала даже далёкая Астрахань, правда уже чисто номинально. Да и Сибирь первым начал завоёвывать вовсе не Ермак. Благодаря походам Салтыка-Травина и князя Курбского к 1499 году владения Москвы доходили до устья реки Обь. Краешек, а приятно. Вообще если вас эта тема интересует, у меня есть на винте парочка почти готовых черновиков для статей посвященных как раз восточной политике Ивана Третьего и концу Золотой Орды. Выложить?
ЗЫ. Вторую статью честно говоря пока не осилил . Что-то я последнее не в лучшей форме, днём пашу в архиве, ночью мучаюсь бессоницей. Да и Левашов... Боюсь это у меня скоро будет мозговая контузия .
  Ответить с цитированием
Старый 03.12.2009, 04:59   #25
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
"Ликбез" про Казань прочитал. Серьёзных ляпов - нет, вот мелких (особенно в части посвящённой Ивану Третьему и Василию Третьему) - хватает.
Вот поэтому мне и было интересно ваше мнение. Дело в том, что у Вершина много ликбезиков на разные темы, но время от времени ему указывают на неточности, ну а раз у нас зашел разговор на схожую тему, то грех было не воспользоваться.

Кстати, в этом ликбезике и комменты ИМХО небезынтересные есть. Например, разговор вокруг мнения gelavasadze:
"Я намеренно предложил рассмотреть тему завоевания Казанского ханства, ибо на мой взгляд, именно этот шаг и был роковым на пути превращения России в империю, причем в империю далеко не европейскую. Мы можем долго говорить на эту тему, но если попытаться смоделировать ситуацию, когда Иван Васильевич не принимает на себя титул царя Казанского, а выбирает тот же вариант Унии, история России и русского народа пошла бы совсем по другому сценарию."
И поясняет:
"Вот тут мы сталкиваемся с интересным парадоксом, если бы Россия обрела в лице Казани надежного союзника, или сателлита, и обеспечила безопасность восточных границ, а все свои силы бросила бы на завоевание территорий, входящих когда то в ту же Киевскую Русь, вполне возможно, мы бы сегодня имели бы совсем другую картину - а именно, русские (в широком смысле этого слова) территории, объединенные Россией начали бы процесс формирования национального государства практически синхронно с европейскими нациями, а уж потом можно было бы говорить о колониальных захватах, то есть о классически европейской империи."

Цитата:
Вообще если вас эта тема интересует, у меня есть на винте парочка почти готовых черновиков для статей посвященных как раз восточной политике Ивана Третьего и концу Золотой Орды. Выложить?
Было бы интересно почитать.
Цитата:
ЗЫ. Вторую статью честно говоря пока не осилил . Что-то я последнее не в лучшей форме, днём пашу в архиве, ночью мучаюсь бессоницей. Да и Левашов... Боюсь это у меня скоро будет мозговая контузия
Вот и мне по ночам не спится, но это уже из-за дежурств график сбился. Хотя я вообще по жизни сова, потому и ник такой взял.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 07:44.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»