Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.02.2010, 01:53   #26
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вот. Я уже много лет твердил знакомым "либерастам", что доиграются они со своими безответственными заявлениями о "десятках миллионов погубленных Сталиным". Народ поймает их на лжи раз, поймает два, а затем перестанет верить вообще, что Сталин хоть кого-то репрессировал. Так и получилось.
А забавнее всего выходит когда они начинают трындеть свою любимую песенку о том, что не было разницы между коммунизмом и национал-социализмом, Сталин и Гитлер одинаковые злодеи и т.д. Вообще-то из этого следует, что побеждали мы Гитлера тогда зря - раз уж различий никаких. И проиграй тоталитарный СССР тоталитарной Германии ту войну, мир бы разницы не заметил. Идиоты!
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2010, 18:30   #27
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сейчас сидит не меньше чем при Сталине. А про то что все в ГУЛАГе и расстрелянные были невиновными - рассказывайте кому нибудь другому. Я юрист хоть по части чисто финансовой, но все, простите воспринимаю на уровне двух понятий "факт" и "аргумент".

Далее по Сталину в столице. Ребята, опомнитесь. Если ветераны попросят покрасить здания столицы цветом свежего д***ма мы обязаны будем это делать. Потому что эти люди - герои и в ИХ день положено выполнять все их прихоти. А повесить плакаты их лидера - почему бы и нет?
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2010, 20:08   #28
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сталинский режим многое конечно сделал для страны, какой только ценой, вот в чем вопрос. Поломанные жизни. Зачем это вспоминать? Так что в данном случае на требование ветеранов, я бы ответил старой русской пословицей - "Кто прошлое помянет, тому глаз вон, а кто прошлое забудет, тому оба".
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2010, 21:20   #29
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Сталинский режим многое конечно сделал для страны, какой только ценой, вот в чем вопрос. Поломанные жизни. Зачем это вспоминать? Так что в данном случае на требование ветеранов, я бы ответил старой русской пословицей - "Кто прошлое помянет, тому глаз вон, а кто прошлое забудет, тому оба".
Что есть Сталинский режим? Это когда преступники пахали в Гулагах? Когда в квартирах в городах двери на замок не запирали? Или когда СССР был впереди планеты всей?
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2010, 22:14   #30
Артеус
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мне кажется Шурикс имел в виду отрезок времени когда правил Сталин.
И всё.
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2010, 22:29   #31
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Оки тогда можно так же называть режим Кеннеди, режим Саркози и так далее? Ай как здорово.
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2010, 22:47   #32
Артеус
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

... режим Путина, режим тандемократии... Вам что то не нравится?
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2010, 23:01   #33
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Estrendor, я просто не понимаю этого фанатичного преклонения перед каким-либо правителем. Преступники говорите сидели? У меня по отцовской линии половина семьи репрессирована была. Все были преступники? СССР был впереди планеты всей? Что-то я при Сталине этого не припомню. В США шло наращивание экономических ресурсов, а уж в след им военных, а у нас наоборот. В итоге народ в нищете, зато армия раздута до не могу и все из-за паранойи одного человека который, уж слишком сильно любил власть. В его правлении были позитивные стороны, но было и очень много негатива. В-общем лично я против, потому как против любого проявления культа личности.
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2010, 23:41   #34
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Estrendor, я просто не понимаю этого фанатичного преклонения перед каким-либо правителем. Преступники говорите сидели? У меня по отцовской линии половина семьи репрессирована была. Все были преступники? СССР был впереди планеты всей? Что-то я при Сталине этого не припомню. В США шло наращивание экономических ресурсов, а уж в след им военных, а у нас наоборот. В итоге народ в нищете, зато армия раздута до не могу и все из-за паранойи одного человека который, уж слишком сильно любил власть. В его правлении были позитивные стороны, но было и очень много негатива. В-общем лично я против, потому как против любого проявления культа личности.
Паранойя, ага. Вы книгу по истории читали? Сталин когда только только пришёл к власти четко определил сроки. Что через 10 лет будет большая война. Немного ошибся, война наступила раньше. С США сравнивать бессмысленно это глупость и нелепость. Страна только только после гражданской войны, затем после Второй Мировой и США, которым развиваться НИКТО не мешал. Поставить им таких же соседей - посмотрим на их экономический рост.
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2010, 23:42   #35
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А перед кем преклонятся ветеранам ВОВ они сами решают и имеют на это право.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 01:32   #36
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Про "паранойю одного человека" вы, Shurix, хватили. Армия до 1936 года у нас составляла примерно 800 000 человек. Еле успели (а во многом и не успели) нарастить к 1941 г. К концу войны её численность правда выросла до 11,9 миллиона, но по плану демобилизации к 1947 была сокращена в 4 раза. Учитывая существование вполне реального американского "ядерного" плана "Дропшот" и таких ястребов как Макартур, это был самый минимум, чтобы защитить страну. Если почитать воспоминания Гарри Трумена, то станет ясно, что удерживало его от нанесения ядерного удара по СССР ( в годы, например, Корейской войны). Осознание того простого факта, что у США не хватит ядерных бомб, чтобы уничтожить всю трёхмиллионную советскую армию, значительная часть которой, кстати, расквартирована в Центральной Европе и даже в случае гибели Метрополии сможет нанести ответный удар. Так что "паранойя" Сталина спасла нас от ядерного кошмара, это я вам со всей ответственностью заявляю. В Белом Доме тогда такие уроды сидели, упаси бог.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 09:38   #37
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну тут все равно можно спорить. Хотя с тобой Диалонд я пожалуй соглашусь. Но и здесь численность нашей армии не решающий фактор. Там больше на политики завязано. Вспомни реакцию Европы, на использование АО в Хиросиме и Нагасаки, вряд ли бы западные державы так просто бы дали разбомбить СССР, а в случае такой попытки, развязалась бы Третья мировая, в которой СССР и Европа бодалась бы с США. И Трумэн это прекрасно понимал. Он шуганул всех в августе 45-го, но дальнейших бы шагов без поддержки Англии и Франции бы не предпринимал. А те в свою очередь прекрасно понимали, что свою гегемонию над миром, они уже потеряли, но и просто так отдавать оную в руки заокеанских союзников не хотели.
Что же касается преклонения перед Сталином. Я абсолютно не против, если дома у какого-либо ветерана висит портрет Сталина, более того я даже не против чтобы оный ветеран с оным портретом прошелся на демонстрации... Ради бога, это его право. Которое я оспаривать не в силах, я могу это критиковать, но не осуждать. А развешивание плакатов, это носит уже общий социальный резонанс. Который влияет в том числе и на наших детей. Лично я не хочу, чтобы мой сын с детства проникся идеями Сталина, Ленина и прочих коммунистов. Потому что всегда есть еще один выход, его только надо найти, Сталин искать не захотел, он сделал ставку на культ коммунизма и силу. Что в итоге? В итоге коммунизм рухнул, наша страна в разрухе. Путь был выбран неверный. И на мой взгляд я даже могу назвать поворотную точку во всей этой политики, а именно сворачивание НЭПа. Ну и плюс момент замкнутости, не надо сейчас ворошить прошлое, не надо воскрешать опыт прошлых лет. Потому как мы опять придем к тому что есть сейчас, и развития у нашей страны будет ноль, ноль без палочки. Надо идти дальше. Пробовать что-то новое, искать варианты, другие пути, а если и оглядываться назад, то только с той целью, чтобы не повторить ошибок прошлого.
И что касается ветеранов, я глубоко уважаю, то что они сделали для нас. Второй дед у меня прошел всю войну, дошел до Польши. Но, есть одно большое но. При всем моем уважении, к их героизму, могу сказать смело, их время уже к сожалению прошло. Мы живем абсолютно в другой эпохе, с другими ценностями и практически с другой культурой. Хорошо это или плохо, вопрос десятый. Важно, что мы должны уважать своих предков, но при этом не потакать им во всем. Сложная политика, и наше государство её пока до конца не осуществляет. Чем как вы думаете вызвано требование развешать плакаты Сталина? Тем что ветераны, сейчас живут хуже, чем должно было бы. Исправь в свое время (а именно лет 10-15 назад) эту несправедливость. Все было бы совсем по-другому.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 11:07   #38
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Какая Европа?
Европу тогда никто ни о чем не спрашивал. Было всего 2 силы СССР и США + Британия. Чуть позднее НАТО и Варшавский договор. На протесты Европы никто бы внимания обращать не станет в такой ситуации. И рассуждать о американских поступках с точки зрения морали чревато.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 14:59   #39
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Estrendor, вы думаете что Англия, свободно бы дала бомбить СССР, при том осозновая, что следующим будет Туманный Альбион? Политика. Тут каждый сам за себя. И прежде чем делать какие-либо выводы, надо для начала подумать. Выгодно было ли, той или иной державе тот или иной ход. Да Трумэн мог перешагнуть через Англию, и начать бомбежку Советов, но только сразу же после этого была бы война с Англией. Трумэн бы и её подмял под себя. Споров нет, на тот период у Штатов практически не было соперников один на один. И кстати ходит альтернативная версия, что тогда, Штаты и потеряли свой единственный шанс установления мировой империи. Но это только слухи.
Ну и возвращаясь к Сталину, несколько моментов.
1. Любопытный факт. 26 июня 1945 года Указов Верховного Совета введено воинское звание "Генералиссимус". Угадайте кто его получил 27 июня того же года? До этого последним носителем был Суворов. Сравните тактические и стратегические таланты того и другого.
2. Сталинский режим, он охватывает не только ВОВ, до этого было еще 16 лет правления Джугашвили. Что он сделал в это время, свернул НЭП, развернул глобальную индустриализацию страны, согнал крестьян в колхозы. Все НЭПовцы, практически все, репрессированы, как пережиток капитализма. Хотя сейчас любой школьник может сказать, что малый бизнес это опора на котором держится государство. Масштабное строителство заводов. Да хорошо. Но вот только заводы-гиганты. Они были убыточны, по своей сути, слишком много нереализованных площадей, слишком много накладных расходов. Да индустриализация была нужна. Но, все можно было сделать компактней, аккуратней и без лишних трудозатрат (которые кстати в то время исчислялись не часами, а жизнями). Слышали про то как на самом деле проходило "Стахановское движение?".
3. Он предсказывал войну вы говорите? А вы не думали, может он имел ввиду что он её и развяжет?. Типа "Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем".
4. Преступность. Да при Сталине всем ворам дали укорот. При чем такой хороший укорот. Но, это лишь закалило преступный мир. Именно с тех времен идет воровское правило, "Тот кто не сидел, тот не вор". А что происходило на воле, стоило кому-либо обвинить кого-то в воровстве, все. Тюрьма, каторга, лес в Сибири. Не было настоящих преступников, так народ их придумывал и находил. В итоге в лагерях гнили люди, виновные только в том, что их сосед захотел жить не в коммуналке, рядом с ними, а в своей отдельной квартире. Да и вообще преступность и закон, это избитая темя для диссертаций, которые практически все сходятся в одном - "Административными методами преступность изжить нельзя".
5. Восход к власти. Сколько человек убил Сталин, чтобы укрепится на троне? Троцкий, Тухачевский, Бухарин, Каменев, Зиновьев, так сказать малый список, если копать глубже, то список будет возрастать в геометрической прогрессии. Все были врагами народа? Или может быть просто мешали товарищу Сталину? Спорный вопрос. Да и еще факт, в 1923 году власть в стране принадлежала семи, а именно Ленин, Сталин, Троцкий, Каменев, Зиновьев, Рыков и Томский. Любопытный факт, лишь двое из семи умерли своей смертью. И лишь один дожил до сорок первого года.
Нет, этот человек не заслуживает того, чтобы его плакаты вывешивали на центральных улицах городов. Более того, я уверен, что именно Сталин, добил и окончательно дисскредитировал идею Маркса, с которой собственно все и началось.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 16:43   #40
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Шурикс
Если ты не хочешь, чтобы твой сын проникался идеями коммунизма и сталинизма, то его изначально нужно правильно воспитывать. То есть, ему нужно объяснять, почему эти идеи плохи. Подчеркиваю: объяснять, а не замалчивать. По той простой причине, что с этими идеями он все равно так или иначе познакомится, и при этом вовсе не факт, что при таком знакомстве он обратит внимание на нужные тебе аспекты. Ты учти, что самам по себе (в идеале) идея коммунизма может быть вполне привлекательна, а вот до того, что путь к осуществлению этой идеи может оказаться кривым и кровавым, молодежь может и не догадаться, следовательно именно это ты и должен объяснить своему сыну. Причем, объяснение должно быть не в духе Новодворской, а объективным (ну или казаться объективным).
Что касается портретов Сталина... Я уже говорил, что это часть нашей истории, что нельзя отделить ВОВ от Сталина, иначе получится чистый Оруэлл, следовательно, нужно не уподобляться страусам или тому же Сталину (при котором изымались и заретушировались фотографии троцкого и других репрессированных), а выработать отношение общества к Сталину. Причем, не кидаться в крайности, а постараться дать объективную оценку.

Что касается НЭПа, то там все не так однозначно. Вот ты уверен, что если бы СССР пошел по пути НЭПа и не построил в короткие сроки тяжелую промышленность, то он бы смог победить в ВОВ?

Плакаты Сталина сейчас развешивают по третьему закону Ньютона - ну не нравится ветерамнам, когда им в душу плюют разные подрабинеки и новодворские.

С какой радости Англия стала бы воевать с США? Они же не самоубийцы и прекрасно понимали, что против США шансов у них нет.
1. И что? Мало ли кто какие цацки себе вешал, Брежнев вообще себе пять звезд повесил, в то время как Сталин носил только одну. Можешь считать, что это было сделано за ради большей представительности на послевоенных переговорах.
2. Считается, что чисто сталинское правление начинается года так с 29-30, а до тех пор он был вынужден считаться и с другими партийцами. Следовательно, до начала ВОВ у него было всего около десяти лет, а сделать предстояло много, вот и возник лозунг "Пятилетку в три дня".
3. Шурикс, не стоит судить о реальных делах Сталина по досталинским лозунгам. По той простой причине, что лозунг "Мировая революция" достался Сталину по наследству, и Сталин использовал его только как лозунг, в то время как к реальным делах он подходил вполне прагматично, а значит, начинать большую войну самому, да еще раньше времени.... не был он таким идиотом.
5. А ты считаешь, что все эти Троцкие, Зиновьевы, Бухарины и прочие были белыми и пушистыми? А ты не пробовал считать, скольких людей убили (или планировали убить) эти люди, особенно Троцкий?
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 19:40   #41
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
...
Что за бред? Черчиль сам предлагал как можно быстрее начать ядерную войну против СССР. Вы пытаетесь вести дискуссию не обладая знаниями? Троцкий, Тухачевский, Бухарин, Каменев, Зиновьев. Да они были врагами народа. Если поднять записи списков расстрелов эти и их прихвостни в 20х годах перемочили до черта народа. А фраза Троцкого про то что в России надо устроить такой режим, что негры жителям покажутся благополучными? Троцкий хотел использовать СССР для мировой революции, а Сталин хотел использовать мировую революцию в интересах СССР. Все просто.
1. Ню и что?
2. Опять видно ваши пробелы в знаниях историии. Ускоренные (максимально ускоренные) процессы изменения (любых!) всегда болезненны. А в СССР изменялось вообще ВСЁ. Социальная жизнь, экономическая система, вооруженные силы, разведка, контрразведка, политическая система. И при всем при этом мы были ограничены во времени, а ваши любимые США - нет.
3. Гипотезы меня не интересуют. К тому что начнется война он сказал "иначе нас сомнут." В момент атаки термит "сомнут" не используют - учите матчасть.
4. Ах какой падла Сталин, заставил преступников закалятся в Гулагах. Да мне плевать как они там будут закалятся, главное что при нем они в тюрьмах сидели.
5. Он лично никого не убивал. О том кто такой Троцкий и Ко я уже писал.
А своё мнение так аргументировать и не смогли. Довольно жалкая сцена...

Последний раз редактировалось Filin, 24.02.2010 в 21:20. Причина: убрано излишнее цитирование
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 20:26   #42
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Filin, а я не против. Я собственно так и поступаю, я стараюсь объяснить. Вот только мне ли тебе доказывать, что такое мнение одного человека против толпы. У ребенка мнение просто и прямолинейно. Если вывешивают плакаты на улице - значит человек хороший. Все. Без всяких многоточий и знаков препинаний. И объяснить что к чему ему (ребенку) намного сложнее. Видимо этого и добиваются те, кто так искусно дергают за ниточки наших ветеранов. Что же касается самих ветеранов, я все расписал в предыдущем посте.
1. Филин, неважно кто что себе вешал. Важен сам факт. Брежнева это не красит, не красит это и скажем Туркмен-Баши. И прочих правителей поступающих таким образом.
2. Даже десять лет это весьма большой срок. За это время можно было сделать многое, и это многое можно было сделать разными путями. К примеру как выразился товарищ Estrendor, "мои любимые Штаты" в тридцатые годы пережили жесточайший кризис, по сравнению с которым нынешний, так раз плюнуть. И тем не менее, вышли же. Еще до начала Второй мировой, на которой уже потом и поднялись. В 28-ом году валовая продукция СССР уже превосходила довоенный 1913 год на 32%. Причем эти 32% были наработны буквально за три года. То есть рост был, и рост весьма впечатляющий. Так что так ли нужны были эти пятилетки? Или может быть политика НЭПа просто противоречила политики Сталина?
3. Не знаю, Фил, не знаю. Были же планы по глобальной революции? Были. Так что предсказать войну, в данном конкретном случае смог бы и идиот.
5. Фил, а ты не заметил, что я не выгораживаю этих людей. Вот абсолютно. Они тоже пролили много крови. И если бы вместо Сталина, попросили бы вывешать плакаты того же Троцкого, я также был бы против.

Estrendor. Вот чего я не люблю, так это спорить с человеком, который ссылается на отсутствие знаний у оппонента. А знаете почему? Потому что подобные люди, выхватывают отдельные факты и тупо следуют самому простому и логичному объяснению оных. И даже не пытаются задуматься, и попробовать построить какую-либо альтернативу, или задуматься над противоположным мнением. Ну и как следствие, на любое возражение следует, "да вы ничего не знаете, да вы ничего не понимаете". Зачем думать и напрягать мозги, если до тебя уже все придумали и объяснили, а тебя это объяснение более-менее устраивает. Вот так индивидуальная личность и превращается просто в одного из толпы, просто следующей за вожаком. Спорить с Вами расхотелось.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 20:40   #43
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Конечно расхотелось когда аргументировать нечем. Одно дело "строить версии" другое дело врать и заявлять о фактах которых нет и не было.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 21:19   #44
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Шурикс
А кто сказал, что будет легко? Только ты учти, что мнение тольпы будет всегда. Даже если плакатов не будет на улице, они будут в сети в с убедительными объяснениями того, почему портреты "этого хорошего человека" не вывешивают на улицах. Так что объяснять все равно придется. Просто надо будет постараться четко объяснить, за какие заслуги этот портрет вывесили и почему другие люди выступают против этого. Так же как придется объяснять, почему сталинградская битва есть, а Сталинграда нет. Ну и учти, что портреты вывесят только на время праздника, а потом уберут.
1. Ну и что с этого факта? думаешь, это было сделано за ради тщеславия? Сомневаюсь. Почему тогда Сталин не носил Звезду ГСС?
2. Ситуации не сопоставимы и проблемы разные. Кроме того, на момент начала депресии США были куда более промышленно развиты, чем СССР в 29-м. Хотя, конечно, без ошибок в СССР не обошлись.
3. А ты посмотри у кого были эти планы и что с этими людьми стало. Планы были у Коминтерна во главе с Зиновьевым. Сталин их убрал, оставив только лозунги. Я не буду утверждать, что Сталин совсем отказался от этой идеи, однако пути достижения этой цели Сталин таки поменял.
5. Весь вопрос в том, по какому поводу портреты вывешивают, и какова при этом официальная позиция властей.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 21:23   #45
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Estrendor Посмотреть сообщение
Вы пытаетесь вести дискуссию не обладая знаниями?
А вы сами уверены, что обладаете всеми знаниями по теме? И поакккуратнее с обвинениями во вранье.


Да, вам так же замечание за нарушение Правил форума - избыточное цитирование.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 22:07   #46
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
А вы сами уверены, что обладаете всеми знаниями по теме? И поакккуратнее с обвинениями во вранье.


Да, вам так же замечание за нарушение Правил форума - избыточное цитирование.
Да уверен. Я достаточно информирован в этой теме.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 22:14   #47
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Смелое заявление. На чем основываются ваши знания по этой теме? Какими источниками пользовались?
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 22:19   #48
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Смелое заявление. На чем основываются ваши знания по этой теме? Какими источниками пользовались?
Самыми разнообразными. Важно читать разных историков и постоянно проверять ссылки которые они дают. Из опыта чтива - самые правдивые историки как правило немецкие. Самые лживые англо-саксонские. Впрочем последние не то что бы врут. Каждый из них ссылается на предыдущего, а тот на другого, а другой на слух в бульварной газете того времени.
Это вроде как легенда про высказывание Олбрайт которого на самом деле никогда не было.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 22:31   #49
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Слишком общий ответ. Хотелось бы список наиболее достоверных с вашей точки зрения источников.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 22:38   #50
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Слишком общий ответ. Хотелось бы список наиболее достоверных с вашей точки зрения источников.
Ждете список литературы что ли? Ну сейчас например читаю мемуары Громыко. Еле достал, еще интересно и важно читать мемуары действующих лиц кстати рекомендую почитать мнение Жукова о Халхин-Голе во время беседы со Сталиным. Мемуары не точное сведения но здорово помогают уловить настроение того времени (К слову о страхи Англии что США нанесут удар по СССР. Да они больше всех этого хотели). А в истории политики очень важно читать указы и распоряжения.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:18.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»