Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.02.2010, 22:53   #51
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, мемуары - это вещь в себе. К ним надо осторожно относиться. (Например, мемуары Катукова о боях под Мценском отличаются от его же отчета по этим боям. так же как мемуары Попеля отличаются от отчета Попеля). В этом плане сборники документов могут оказаться гораздо полезнее.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 22:54   #52
Артеус
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Важно читать разных историков и постоянно проверять ссылки которые они дают.
Боюсь спросить как вы осуществляете проверку.
Копаетесь в архиве? Участвуете в раскопках? Или просто читаете вторую книгу, автор которой ученик автора первой.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 23:24   #53
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Артеус Посмотреть сообщение
Боюсь спросить как вы осуществляете проверку.
Копаетесь в архиве? Участвуете в раскопках? Или просто читаете вторую книгу, автор которой ученик автора первой.
Если ссылаются на какой то приказ то я его ищу целиком. Историки любят выдрать понравившейся кусок и оставить без внимания все остальное. Если ссылаются на "учителя" - да. Приходится искать и смотреть насколько "учитель" компетентен.

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Ну, мемуары - это вещь в себе. К ним надо осторожно относиться. (Например, мемуары Катукова о боях под Мценском отличаются от его же отчета по этим боям. так же как мемуары Попеля отличаются от отчета Попеля). В этом плане сборники документов могут оказаться гораздо полезнее.
Сборники документов важны для того что бы понимать историю со стороны цифр и фактов. А мемуары замечательно передают атмосферу и чувства действующих лиц. Заодно и мысли того кто пишет эти мемуары. К слову книги Черчиля - очень интересны.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 23:30   #54
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мемуары передают только то, что автор хочет донести до читатетелей и вовсе не факт, что он хочет донести реально существовавшие в то время чувства и мысли.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 23:38   #55
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Мемуары передают только то, что автор хочет донести до читатетелей и вовсе не факт, что он хочет донести реально существовавшие в то время чувства и мысли.
Ну не думаю что Черчиль писал свои книги под дулом пистолета. Да и потом, мысли, планы, задумки. Заговор то можно видеть везде, но сложно искать черную кошку в черной комнате особенно если её там нет.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 23:47   #56
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

При чем тут пистолет? Вот захотел он умолчать о некоторых своих мыслях и чувствах, и умолчал. или написал не то, что думао тогда, а что хотел бы, чтобы про него думали. Человеку свойственно себя выгораживать.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 23:59   #57
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
При чем тут пистолет? Вот захотел он умолчать о некоторых своих мыслях и чувствах, и умолчал. или написал не то, что думао тогда, а что хотел бы, чтобы про него думали. Человеку свойственно себя выгораживать.
Ну чувства и мысли прямым текстом не очень интересны. Не надо быть психологом что бы видеть с какой интонацией и чувством пишут материал. Особенно интересно это у немецких офицеров. Каждый из них пишет что немцы выкашивали толпы жидо-монгольских орд, но при этом с плохо скрываемой паникой теряются в догадках "где же они ударят вновь". Конечно никто из них не пишет что тогда у офицеров было недоумение в понимании ситуации, но из строк это очевидно.
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 02:18   #58
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Даже десять лет это весьма большой срок. За это время можно было сделать многое, и это многое можно было сделать разными путями. К примеру как выразился товарищ Estrendor, "мои любимые Штаты" в тридцатые годы пережили жесточайший кризис, по сравнению с которым нынешний, так раз плюнуть. И тем не менее, вышли же. Еще до начала Второй мировой, на которой уже потом и поднялись. В 28-ом году валовая продукция СССР уже превосходила довоенный 1913 год на 32%. Причем эти 32% были наработны буквально за три года. То есть рост был, и рост весьма впечатляющий. Так что так ли нужны были эти пятилетки? Или может быть политика НЭПа просто противоречила политики Сталина?.
32% к 1928 - это в основном касалось роста лёгкой промышленности. А для победы в грядущей войне нужна была тяжёлая. Фабрики производящие ситец врага бы не остановили. Но как раз тут НЭП ничем помочь не мог, ведь решено было «командные высоты экономики» оставить в руках государства. Малый бизнес является опорой экономики — это так. Но в мирное время, а в те годы нужны были танки и сталелитейные заводы. Отдать «командные высоты» в руки частного капитала надеясь что это приведет к бурному росту? Но в 90-е годы мы это уже проходили, теперь уже очевидно, что частный владелец лишь тогда может быть достойным собственником, если свой бизнес создал сам, а не получил благодаря связям в «Семье» или в ЦК партии. Но в 1929 г мы не могли ждать пока из совдеповских владельцев свечных заводиков вырастут новые Демидовы или Строгановы, десяти лет для строительства ТЯЖЕЛОЙ промышленности с нуля НЭПовскими методами явно бы не хватило.
А американский путь выхода из кризиса... Рузвельта ведь не с бухты-барахты некоторые товарищи "Американским Сталиным" называют. Если делать скидку на местные условия...

По поводу спора о том что такое мемуары и какова же их ценность как исторического источника.
Рискну вставить и своё мнение. Мемуары лучшее средство понять внутреннний мир их автора. Вот президент Трумэн писал в конце июля 1945 года в своём дневнике: «Мы разработали самое ужасное оружие в истории человечества… Это оружие будет применено против Японии… так, чтобы военные объекты, солдаты и моряки были целями, а не женщины и дети. Даже если японцы дикие — беспощадны, жестоки и фанатичны, то мы, как руководители мира, для общего блага не можем сбросить эту ужасную бомбу ни на старую, ни на новую столицу». А через несколько дней...

Последний раз редактировалось Диалонд, 25.02.2010 в 02:48. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 07:27   #59
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Estrendor Посмотреть сообщение
Конечно расхотелось когда аргументировать нечем. Одно дело "строить версии" другое дело врать и заявлять о фактах которых нет и не было.
Хотя бы один раз уличитие меня во вранье. Господин "всезнайка". А то все с пеной на губах готовы доказывать что угодно. Вот только перечитав все ваши посты становится понятно, что вы весьма субъективны в данном вопросе. А еще складывается мнение, все то что Вы говорите, не Ваше мнение, а вдолбленное какой-то пропагандой. Думать просто ленитесь.
Но и что касается позции Англии, относительно СССР. Подумайте хоть немного. США уничтожает СССР, все больше ни одного более-менее серьезного противника у них в мире нет. Чем сдерживать растущие амбиции Белого Дома? Кто что-нибудь может им противопоставить? Никто. И тут еще один психологический момент - Англия именно в тот момент окончательно потеряла все свои позиции и влияние. Как вы думаете, гордость позволит им взять и за просто так передать власть над миром своей бывшей колонии? Извините, но на мой взгляд Черчилль не настолько любил Трумэна, чтобы допустить подобные вещи. А что касается официальных заявлений, мемуаров и прочих, уверен, что это не более чем просто слова, дабы успокоить Штаты, "мол мы с Вами дорогие мои, не переживайте". Не выгодно было Острову укрепление позиций Америки, а раз не выгодно, то лично я нисколько не задумываюсь над тем, поддерживал ли Черчилль на самом деле ядерный удар по СССР или нет.
Диалонд, не могу не согласится. Но тем не менее процессы можно было запараллелить. НЭП оставить таким каков он есть, собирать с оного налоги и прочие поборы и вкладывать их в строительство тяжелой промышленности. В этом случае бы очевидно, что и социальная сфера не пострадала и одновременно развивалась бы и тяжелая промышленность. Плюс можно было бы провести нечто вроде государственных займов у предпринимателей, с целью вложения полученных средств в строительство заводов. И овцы целы и волки сыты. А так пришлось переделывать абсолютно все, начиная с той же самой легкой промышленности и сферы услуг (а подавляющая доля в них принадлежала частным лицам) и одновременно поднимать тяжелую промышленность. Кстати вполне возможно, что свертывание НЭПа обусловленно не только экономическими взглядами Сталина, но и политическими разногласиями. Насколько я знаю, сторонники развития НЭПа были политическими противниками Сталина (Рыков и Томский), но их надо было убрать, вот вам и очевидный политический ход Сталина - дисскредитировать НЭП, и вколотить еще один гвоздь в гроб этой парочки.
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 08:10   #60
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Оффтоп

Последний раз редактировалось Shurix, 25.02.2010 в 13:51.
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 13:56   #61
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мои извинения Estendor, я совершенно случайно удалил ваше сообщение. Если не затруднит - восстановите его пож-та, и не воспринимайте как модераторский произвол. Банально перепутал кнопки.
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 14:06   #62
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 14:18   #63
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 16:28   #64
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Estrendor Посмотреть сообщение
Ну чувства и мысли прямым текстом не очень интересны. Не надо быть психологом что бы видеть с какой интонацией и чувством пишут материал. Особенно интересно это у немецких офицеров. Каждый из них пишет что немцы выкашивали толпы жидо-монгольских орд, но при этом с плохо скрываемой паникой теряются в догадках "где же они ударят вновь". Конечно никто из них не пишет что тогда у офицеров было недоумение в понимании ситуации, но из строк это очевидно.
Немецкие мемуары - это отдельная песня. На форуме милитеры кое-какие из них обсуждали и даже пытались проверять по архивным документам - интересные вещи обнаруживались.
Впрочем, это уже оффтоп, а потому лучше вернуться к разговору по теме.

Так вот, Сталин своих мемуаров не оставил, миелофона с машиной времени еще не изобрели, так что о чем он думал, мы можем только предполагать. Следовательно, все мемуарные воспоминания о Сталине других людей - это всего лишь их личные впечатления, которые по определению субъективны, а значит, могут быть ошибочны. Не говоря уже о том, что существенная часть мемуаров ИМХО просто конъюктурна. Так что данный вид источников особенно требователен к к проверке информации по друким независимым источникам. Вобщем, источниковедение рулит.

Что же касается чтения между строк... то таким образом можно прочитать то, чего там никогда не было и не предполагалось быть.
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 16:40   #65
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Диалонд, не могу не согласится. Но тем не менее процессы можно было запараллелить. НЭП оставить таким каков он есть, собирать с оного налоги и прочие поборы и вкладывать их в строительство тяжелой промышленности. В этом случае бы очевидно,
что и социальная сфера не пострадала и одновременно развивалась бы и тяжелая промышленность.
Ты не учитываешь один важный момент: трудовые ресурсы. На какие предприятия пошел бы рабочий? Плюс идеология: в плане "за что боролись, если капиталисты остались и шикуют, в то время как коммунисты сидят на партмаксимуме"? Здесь же проблема сельского хозяйства. Если оставить НЭП, то колхозы идут лесом, а частник страну в условиях войны бы не прокормил.

А вообще, у меня складывается впечатление, что для решения текущих проблем Сталин принимал простые и быстрые решения, а это обычно силовые решения, потому что как правило заставить проще, чем уговорить. Естественно, что быстрые решения далеко не всегда самые лучшие решения, особенно в долгосрочной перспективе. Тем не менее если вопрос стоит про выжить сейчас, то вопросы про потом естественным образом откладываются на потом.
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 16:41   #66
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun Посмотреть сообщение
Кстати, когда Сталин стал главным полновластным руководителем СССР? Он же не сразу возник на самоей вершине, он долго пробивался туда... Про тридцатые годы как бы знаем - там уже лично он правил. Ему приписывают всё, что происходило тогда. Ну а раньше - где проходит граница?
Ну, я слышал версию, что "точка перегиба" проходит по 29-му году.
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 17:34   #67
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
...
Мемуары источник не точных данных, еще раз повторяю. Но тем не менее это крайне интересные материалы. Точные данные обычно в протоколах, приписках, отчетах и тому подобных вещах.
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 18:21   #68
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Диалонд, не могу не согласится. Но тем не менее процессы можно было запараллелить. НЭП оставить таким каков он есть, собирать с оного налоги и прочие поборы и вкладывать их в строительство тяжелой промышленности. В этом случае бы очевидно, что и социальная сфера не пострадала и одновременно развивалась бы и тяжелая промышленность. Плюс можно было бы провести нечто вроде государственных займов у предпринимателей, с целью вложения полученных средств в строительство заводов. И овцы целы и волки сыты.
Shurix, вы рассуждаете как экономист, причём грамотный экономист и в перспективе оказались бы совершенно правы. Только вот благодаря Гитлеру перспектив у СССР особых то не оказалось. Если бы до войны было хоть бы 20 лет. А так... Можно ли сделать этими НОРМАЛЬНЫМИ методами за 2 пятилетки из среднеразвитой аграрной страны вторую по мощности промышленную державу? Сталинская экономика ориентировалась на войну и надо сказать блестяще себя в годы ВОВ показала. Наша военная промышленность оказалась эффективнее даже немецкой. Не только мощнее, а именно эффективней! А моментальная перебазировка чудовищных промышленных мощностей из Европы в Сибирь под носом у наступающего врага в 1941-ом? При какой ещё системе такое было бы возможно?
ЗЫ. Да ещё насчёт налогов и "прочих поборов". Стране ведь тогда были нужны не просто деньги, стране нужна была ВАЛЮТА. Откуда её было взять? Сырьевые богатства которыми мы сейчас пользуемся ещё практически не разведаны (бакинская нефть в одиночку СССР не поднимет), трубы на Запад нет. Кредиты? Коммунистической России от сидящего в глубокой дупе капиталистического Запада? Ха-ха. Вот и оставалось только зерно. А как его из деревни в необходимых для экспорта колоссальных количествах выжать? Не продразвёстку же снова вводить. Так и до голода дошли. Но Гладомор уж точно был "перегибом на местах" - такому практику как Сталин не было никакой нужды зазря гробить рабочий народ безо всякой пользы. Вот на Беломорканале каком-нибудь...

Последний раз редактировалось Диалонд, 25.02.2010 в 18:38. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 18:57   #69
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Estrendor Посмотреть сообщение
Мемуары источник не точных данных, еще раз повторяю. Но тем не менее это крайне интересные материалы. Точные данные обычно в протоколах, приписках, отчетах и тому подобных вещах.
Так ведь я спрашивал не о просто интересных материалах, а о фактах по обсуждаемой теме. Мемуары могут только подсказать, что именно нужно искать.
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2010, 19:27   #70
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Так ведь я спрашивал не о просто интересных материалах, а о фактах по обсуждаемой теме. Мемуары могут только подсказать, что именно нужно искать.
Дубль три. Точные сведения искать в протоколах, приписках, отчетах и вообще официальных документах.
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2010, 07:20   #71
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Estrendor, спасибо за котенка. Улыбнуло. А вообще меня поражает как лекго люди сходу переходят на личности, только из-за не совпадения точек зрения. Учитесь спорить.
Filin. Да есть такой момент. Тяжело и сложно перебросить человека из хороших условий в тяжелые. Но для выполнения этих условий всегда можно было запустить ряд административно-социальных программ. Например ограничение развития частного бизнеса, то есть к примеру частник не может быть владельцем более 2 парикмахерских или двух булочных, или же ограничение по обороту, по кол-ву занятых людей и так далее. Ввести серьезные налоги, для того чтобы в бизнес прорывались только самые энергичные и способные к управлению, допустим как в Швеции, где по отдельным видам деятельности ставка налога на прибыль достигает 60%. И жесткий контроль за безработицей, уж что-то, а контролировать коммунисты умели. Уволился, за месяц повторно не трудоустроился. Все вперед на стройку. Что же касается расхождения между политикой и делом. Вот тут спорный вопрос, вроде бы на поверхности лежит ответ да, но тем не менее, почему же коммунисты сами запустили НЭП? Причем это было практически сразу после войны, ведь они сумели это обосновать и при этом не потерять доверие со стороны населения.
Диалонд, да. Я с тобой согласен, в конце концов Сталин решил проблему подготовки к войне. И это оказалось действительно эффективно. Тут даже спорить нечего. Вопрос то стоит в другом. Был ли это единиственный способ развития, или же были варианты. Более сложные, но более эффективные? И вот тут опять встает вопрос о власти. Я думаю спорить не станете, что общему развитию страны, очень сильно навредила внутренняя грызня между членами Политбюро. И вот вопрос, остальные из его состава, действительно с точки зрения Сталина мешали развитию СССР, или же просто были помехой на пути к власти?
Ган, ответ на твой вопрос, с моей точки зрения - это 1929 год. Именно к этому моменту были уже практически низложены остальные члены Политбюро. Ленин мертв. Троцкий за границей. Каменев и Зиновьев в 1927 году исключены из партии (правда в 1928 восстановлены после покаяния, но согласись это уже поражение). Рыков и Томский разгромлены на апрельском пленуме ЦК. Вот и все за пять лет Сталин убрал всех.
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2010, 08:04   #72
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В принципе да, в 1929-ом году. Тогда Сталин достиг верховной ( но не абсолютной ) власти в стране. А вот полностью он всё и вся под себя подмял лишь после убийства Кирова и последовавших за этим событий. Тогда Сталину удалось окончательно сломить негласный ограничитель на проведение репрессий среди СВОИХ. И пошли большевички по этапу... В лучшем случае. Надеюсь все знают, что репрессии 20-х мало отличались от репрессий 30-х по масштабам. Отличие было в том, что теперь коммунисты начали жрать друг друга. Репрессии обратились против новой элиты и всяких там "детей Арбата".

Был ли сталинский путь единственно возможным? Не знаю. Это можно было бы подтвердить или опровергнуть лишь на практике, а за неимением машины времени... Вопрос неразрешимый по определению.

Мешали развитию СССР или были для дяди Джо помехой на пути к власти? А вы полагаете, что Сталин эти два понятия разделял?
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2010, 11:29   #73
Estrendor
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
...
Обвинить оппонента в собственных грехах - чисто англосаксонский метод. Яа-а-а-асненько откуда уши растут.
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2010, 18:45   #74
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Диалонд, да, все альтернативные размышления упираются в эту проблему. Машины времени пока нет.
Ну да, о чем я и говорю. Позиция понятна, "Я самый умный, я лучше всех знаю, а раз так, то всех кто против меня в топку". Да наверное так приблизительно и рассуждал товарищ Сталин. И он имел на это право, и имел возможности это реализовать и реализовал. От самого подхода только осадок какой-то неприятный.
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2010, 18:54   #75
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя

Последний раз редактировалось Filin, 27.02.2010 в 18:30. Причина: разделение сообщения на две темы
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:38.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»