Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.03.2010, 22:35   #101
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А, тогда согласен. Ну, с этой точки зрения Иван III, конечно неоднозначен, дальше некуда.

Estrendor, мы изучаем исторические корни Сталина, Берии и...ммм... евреев. Можно тогда уж и о жидовствующих поговорить. Они как раз при Иване Великом жили.
  Ответить с цитированием
Старый 31.03.2010, 12:27   #102
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun Посмотреть сообщение
А второй - Артём Драбкин, автор книг по истории ВОВ "Я дрался на Ил-2", "22 июня. Чёрный день календаря" (вместе с Исаевым), "Мы дрались с "Тиграми"", "Я дрался на Т-34" и многих других.
У него еще есть сайт воспоминаний ветеранов: http://www.iremember.ru/

Цитата:
И ты понимаешь, что я имел в виду, когда поставил Сталина в один ряд с названными правителями.
Очень грубо говоря - не было бы Ивана III - и русские сидели бы под татарским игом. Не было бы Сталина - и русские сидели бы под немецким. И ведь ещё неизвестно, что хуже.
Видишь ли, сейчас существует и противоположенное мнение, что именно Сталин виноват в ВОВ, и не будь его, не было бы войны. Вот от отсюда, в купе с репрессиями и неоднозначность отношения к Сталину.
Ну а на Берию повесили многие грехи его предшественников.
  Ответить с цитированием
Старый 31.03.2010, 13:43   #103
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 31.03.2010, 13:53   #104
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ты не понимаешь. Сталина обвиняют в том, что это он вырастил Гитлера и спровоцировал Вторую Мировую Войну. Что без Сталина вообще бы мировой войны не было. Еще его обвиняют в том, что он сам собиарался напсать на Гитлера, чтобы советизировать всю Европу в рамках "мировой революции".
Надо полагать, что с творчеством Виктора Суворова и ему подобными ты не знаком.
  Ответить с цитированием
Старый 31.03.2010, 14:11   #105
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 31.03.2010, 14:41   #106
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun Посмотреть сообщение
А Сталин, гад такой, посмел сопротивляться немеццкому игу. Противиться оружием, представляешь?! Отправлять русских солдат на убой, когда противник был очень, очень силён!!!

"Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в бессмысленной бойне - миллионы. Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни."
(из выступления маршала Петена в годовшину заключения мира с немцами, июнь 1941 года)

"Я убежден, что никакое развитие страны, никакие ее успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. И репрессиям нет оправданий", — заявил Медведев.


Им что, одни и те же спичрайтеры тексты пишут?

Какое счастье, что Сталин не был подобно Петену гуманистом!

Ну это базируется на том факте, что большевики со своей мировой революцией так перепугали европейских, в частности немецких, капиталистов, что те со страху возжелали сеье диктатора, который бы прищучил проклятый Ротфронт и рабочих. Так Крупп с компанией продавили" Гинденбурга в 1933-м, чтобы Гитлера назначили рейхсканцлером. "А во всём виноваты большевики! Мы совсем не того хотели!" Как говорится с больной головы на здоровую.
Зерно истины здесь, конечно, имеется, но тогда уж надо быть до конуа объективнымит и наезжать не на Сталина, а на Троцкого. Это он о мировой Революции мечтал. Ан нет, большевики - сволочи, а Троцкий - молодец! Не то что Сталин!

Последний раз редактировалось Диалонд, 31.03.2010 в 14:54. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 31.03.2010, 14:46   #107
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun Посмотреть сообщение
Знаком, но я не член секты Великого Резуна, и достоверные факты - для меня - куда важнее, чем сенсационные разоблачения.
Так я тоже не являюсь резунистом, однако, сторонников этого учения все еще хватает, как среди "чайников", так и среди "антикоммунистов".

Кроме того, есть еще группа лиц, которые не будучи "резунистами", тем не менее считают, что войну спровоцировал Пакт Молотова-Риббентропа, а если бы в место этого был заключен союз СССР, Англии и Франции, то "Гитлер бы забоялся и войну не начал". Естественно, доказать это утверждение они не могут, тем не менее некоторые из их аргументов вполне убедительны.

Есть группа лиц, считающая, что репрессии среди командного состава армии, да и кадровая политика в целом привела к тому, что среди командного состава всех уровней было много неподготовленных для своей должности командиров. И для этого у них есть веские аргументы.

Ну и есть еще группа лиц, считающая, что именно Сталин, как главный политик страны, виноват в том, что начало войны Красная Армия встретила не отмобилизованной и не готовой. И у них таки есть основания так утверждать.

Есть группа лиц, утверждающих, что наш народ выиграл войну вопреки Сталину. Хотя их аргументы мне кажутся сомнительными.

В конечном итоге, утверждается, что раз уж Сталин рулил страной, то он и является главным виновником больших жертв. Что, в некотором роде, вполне справедливо.

Вот исходя из всего выше написанного и получается, что Сталин таки противоречивая фигура (по крайней мере лично для меня). В отличии, скажем, от Ивана III, которому нельзя поставить в вину многое из того, что ставится в вину Сталину.

Цитата:
С Россией во главе? Я согласен, чтобы так стало! Не вижу в этом ничего плохого - наоборот, строго положительные стороны. А те ребята, которые засылают к нам проповедников своей идеологии, видят. Но это потому, что они хотят, чтобы России не было. Чтобы она ушла с Кавказа. Со Средиземного моря. С Балтики. Из Тихого океана. Из Крыма. Вообще чтобы отовсюду "ушла", нигде ничего не значила и вообще перестала существовать.
Ну так я и не отрицаю, что "борьба со сталинизмом" по существу бьет по Россиии в целом. Более того, на Сталина вешают и грехи его предшественников, почему-то с Троцким и компанией бороться не призывают, Ягоду почти не вспоминают, Бухарин и компания считаются "необоснованно репрессированными", хотя и им есть что предъявить....

Цитата:
И суть этой идеологии, в том месте, что касается Сталина, я, кажется, сформулировал:
А Сталин, гад такой, посмел сопротивляться немеццкому игу. Противиться оружием, представляешь?! Отправлять русских солдат на убой, когда противник был очень, очень силён!!!
Ну вот как относиться к людям, которые считают, что он был не прав?
Это уже клиника. Лично я называю это "синдром Новодворской".
  Ответить с цитированием
Старый 31.03.2010, 15:53   #108
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 01.04.2010, 23:14   #109
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ты правильно Гамаюн заметил, все дело в масштабе. А между тем сам выхватил только самые благоприятные куски. Видимо позабыв об остальных деталях мозаики.
1. Крымская война. Да тут спорить сложно технически отстающая Россия одерживает верх над еще более отстающей Турцией и это не нравится западным державам. В итоге - война проиграна. Но выводы таки Россией были сделаны. Так мы переходим к пункту 1.2, который ты намерено пропустил.
1.2 Русско-турецкая война 1971 года. Началась хреново, русские терпят ряд поражений, однако удается переломить ход войны и в итоге наша армия на подходе к Стамбулу. Останавливает вхождение англо-французского флота в Босфор. Вот довольно тонкий момент. С одной стороны вроде как царь испугался войны с Западом к которой Россия не была готова. Но это только одна сторона медали. Вторая - Запад сам не хотел войны с Россией, уже не хотел. Англия и Франция не были уверены в повторе успеха Крымской войны. А ведь прошло меньше двадцати лет.
2. Русско-японская война. Проиграна не из-за технологической отсталости русского флота, японский флот конечно несколько превосходил по параметрам российский, но незначительно. Другое дело в функицональной разнице - в нашем флоте практически не было легких крейсеров, и в итоге сражения на море выглядили как атаки легкой кавалерии на тяжелые фаланги. Атаковали - отскочили, и так до тех пор, пока наши корабли не переходилив открытое наступление, оказаваясь под огнем тяжелых кораблей японцев, которые, отмечу до этой поры находились в неподвижном состоянии, что облегчало попадание по русскому флоту. Но даже несмотря на это, войну можно было выиграть, несколько тактических и стратегических ошибок нашего, отмечу наземного командования, вкупе с революцией 1905 года, ограничевшей подвоз подкреплений - решили исход войны. Хотя Япония уже была на пределе. Но между тем и исход войны не такой плачевный, Россия всего лишь потеряла оккупированные её китайские земли.
3. Первая мировая. Тут момент, абсолютно не спорный. Россия выступает уже как полноправный член Антанты, причем частично и в техническом смысле. Дело вот в чем, Германия имела несколько технических фокусов, которых не было у России, как например химическое оружие. Но все они были использованы на Западном Фронте, да и имели больше психологический характер, а в остальном Россия не только успешно сдерживает войска Тройственного Союза, но и частично оттягивает упор оных с Запада на себя. (Видно судьба у нас такая, все брать на себя).
И тут вмешивается революция, то есть Ленин & Ко. Все успехи, собственно коту под хвост. Дележ власти, борьба за кормушку, и прочая ерунда. Собственно 11 лет упадка, и только потом подъем. Да Сталину нужно было поднимать экономику. Да. Это я извиняюсь и дураку было понятно тогда. Был бы Троцкий он бы поднимал. Были бы Каменев с Зиновьевым - они бы поднимали. Вариантов тут нет. Другое дело, как поднимал Сталин, но об этом мы уже спорили, не будем возвращаться на круги своя. Поговорим о ВОВ.
1. Причины поражений в 1941. Почему Германия, смогла одержать столь значительные победы в самом начале войны? Сталин был слепой и не видел, что у границ государства концентрируются очень серьезные силы? Не хватило времени? Почему его хватило у Германии? Почему Сталин посылает к...... осведомителей из Европы (см. документ Филина). Какой во всем этом смысл?
2. Истоки войны. Почему началась Вторая, это я думаю всем понятно. Остаются за кадром такие моменты. Почему Германия не до конца оккупировала Францию. Юг Франции - это богатейший аграрный ресурс, который был бы большим подспорьем в войне против СССР. Почему Гитлер принимавший непосредственное участие в Первой допускает ту же самую ошибку? А именно войну на 2 фронта? Он что совсем дурак? Зачем оставлять Англию на закуску, хотя она могла упасть в его лапы как перезревший плод? (Кстати вот тут не надо по поводу отсутствия транспорта через Ла-Манш, как то ведь фашисты доставляли подкрепления в Египет и Ливию, а до оных намного дольше.) Так почему он ломанулся в СССР, не завершив до этого начатого?
3. Конец войны. Так все таки почему Сталин отказался от Героя? Почему принимал парад Жуков? Почему праздник День Победы был введен только через 20 лет? Почему СССР не смог пожать тех плодов, которые он в принципе заслуживал?
Я не зря говорю вопросами. И таких почему в период 1917-1953 завались. Просто подумайте над каждым из них, а потом склейте мозаику воедино.
  Ответить с цитированием
Старый 01.04.2010, 23:53   #110
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 11:58   #111
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В истории России было три момента, когда она сидела в глубокой дупе (ну как сейчас), катастрофически, буквально на глазах отставала от стремительно развивающихся и с аппетитом на неё поглядывающих соседей (ну как сейчас) и только "сильная рука" могла её вытащить из этого положения. Было три периода "великого ускорения" спасавших страну от гибели или порабощения - 1)эпоха Ивана Великого, 2)Петра Великого и 3)Сталина (тоже Великого).
В двух последних случаях успех был достигнут ценой колоссальных жертв со стороны народа. Страну тогда действительно спасли "массовые расстрелы" и не суть важно были ли это Петруша с Алексашкой Меншиковым, азартно рубившие головы стрельцам на Красной площади или сталинские "тройки". Тысячи безвестных крепостных, сгоревших в болотах на строительстве "града Петрова" или толпы зэков, копавших Беломорканал. Я готов допустить, что это в тех условиях был единственный путь, но сердцем это принять тяжело... Неужели нас ждёт такое же в будущем? Судя по всему, устав от двадцатилетнего бардака народ уже почти созрел, чтобы принять нового Сталина. Только вот фигуры соизмеримого масштаба пока на политической сцене не видно. Но она может в любой момент появиться, возникнуть из нечего. Свято место пусто не бывает.

Примеры Петра и Сталина это не единственные варианты развития ситуации. Временный террор и диктатура в обмен на долговременные успехи и создание державы - это не единственный путь из тупика. Может случиться и хуже и лучше.
1. Лучше - это как при Иване Великом, когда и страну поднять удалось и без "массовых расстрелов" (фигурально выражаясь) обойтись. Был Иван III -государь сильный, но не тиран и не изувер, народ свой не мучил и целей великих достигал.
2. Хуже - это как при Иване IV Грозном. В террор страну погрузил, кучу народа в своих бесконечных войнах (одна Ливонская шла 25 лет и была проиграна! Иван III ни одной войны дольше трёх лет не вёл и ни разу не проиграл!) положил, а в результате не только окна в Европу не прорубил, но и то, что было - построенный его дедом порт Ивангород -потерял. Присоединённую когда-то к Москве Иваном Великим (в 1478 году) Ижорскую землю ставшую отныне Ингерманландией - Грозный шведам отдал. Всё отставание России в 17 веке и превращение её из всеми уважаемой державы в не пойми, что, которое и досталось юному Петру I, было предопределено этим поражением Грозного в Ливонской войне. А то все знают, за что Петр Великий воевал (за выход к морю), а вот кто этот выход профукал, часто забывают. Так что может прийти к власти и правитель жестокий до одури, но слабый. Сталинские недостатки не всегда предполагают сталинские достоинства. Иван IV Грозный, - тому отличный пример.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 13:03   #112
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Первая мировая.
Хм... хоть Россия и была членом Антанты, но не стоит забывать, что во многом на вступление России в войну повлияли ее долги Франции. Что касается "технических фокусов", то в этом плане России тоже отставала, например, по производству танков и самолетов. Конечно, можно вспомнить про "Илью Муромца", однако общее количество произведенных самолетов не идет ни в какое сравнение с другими Великими державами. (Ну и химическое оружие немцы использовали ЕМНИП и на восточном фронте). Плюс "снарядный голод". Плюс проблемы в руководстве армией. В итоге получаем катастрофу с армией Самсонова, отступления середины войны и гибель русской гвардии в болотах.
Февральскую революцию совершил вовсе не Ленин, там много кто поучаствовал, что видно из состава Временного правительства, а вот уже действия Временного правительства и разложили армию, большевики только "урожай собрали".
Что касается подъема промышленности... так ведь не стоит забывать существовавший сразу после революции лозунг "мировая революция", сторонникам которого было на развитие России начхать. Ни и всякая индустриализация требует денег, которые в свою очередь нужно где-то взять. Был, конечно, план Бухарина, однако он требовал большого количества времени, которое не факт, что у СССР было.
Цитата:
1. Причины поражений в 1941.
а. По целому комплексу причин, "слепота" Сталина лишь один из факторов. Кстати, а тебя не удивляет быстрота, с которой пала Франция? А ведь она в то время не считалась слабой.
б. На стол Сталину ложилась много разных разведсообщений, которые, в частности, противоречили приведенному. Теперь, внимание, вопрос: как не имея машины времени из кучи разных противоречащих друг другу сообщений выбрать правильное? С известным сообщением Зорге та же картина - оно было всего лишь одни из... и его значение понятно только сейчас, когда событие уже свершилось.
Цитата:
2. Истоки войны.
а. Потому что Гитлер собирался замириться с Францией и Англией и уже летом 1940 года рассматривал возможность войны с СССР. Для того, чтобы контролировать остаток Франции вовсе не обязательно было ее оккупировать, достаточно было иметь во главе ее удобное правительство. Кстати, ты в курсе, что французы-"вишисты" некоторое время воевали с англичанами?
б. Гитлер вообще-то собирался мириться с Англией. Кроме того, провести операцию "Морской лев" в 1940-1941 году Гитлер не мог, потому что не имел господства в воздухе и на море (ну и погодные условия резко ограничивали время проведения такой операции). А на горизонте уже вырисовывались США.
Так ведь и с транспортами в Африку были проблемы. Снабжение Роммеля оставляло желать лучшего, а кроме того, не давало существенно увеличить группировку. И это не смотря на итальянский флот, авиацию и порты.
в. Ответ на этот вопрос можно прочесть, к примеру, в "Военном дневнике Гальдера". Гитлер считал, что стимулом для продолжения сопротивления Англии являются надежды на СССР и США, следовательно, разгромив СССР можно лишить Англию этой надежды и заставить ее замириться. Ну и кроме того, Гитлер считал, что в дальнейшем СССР станет конкурентом на европейскую гегемонию и может создать Германии проблемы. В то же время после "Зимней войны" Гитлер не считал СССР серьезной военной силой.
Цитата:
3. Конец войны.
а. Да кто его знает, чужая душа- потемки.
б. День Победы отмечался и сразу после войны, об этом есть свидетельства в газетах того времени (кстати, есть сайт "Старые газеты", где выкладываются сканы газет тех лет), просто он был рабочим днем.
в. Ну и каких плодов не смог пожать СССР? А о послевоенном устройстве союзники начали договариваться еще в 1943 году, можешь, например, посмотреть документы Московской Международной Конференции министров иностранных дел США, Англии и СССР.
Цитата:
Я не зря говорю вопросами. И таких почему в период 1917-1953 завались. Просто подумайте над каждым из них, а потом склейте мозаику воедино.
Эти вопросы я прочитал лет 17 назад у В.Суворова (Резуна), и с тех пор на некоторые из них ответ получил.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 13:21   #113
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Filin, хорошо ответил! Подписываюсь под вышеизложенным.
Кстати, ещё одна причина того, что Сталин не смог "просчитать" Гитлера - клинический идиотизм последнего. Решиться, как азартный игрок на карту, поставить весь свой тысячелетний Рейх на то, что СССР будет разгромлен в три недели, мог только авантюрист. Сталин невольно мерял Гитлера по своей мерке и считал хоть и врагом, но всё же серьёзным политиком. Вы заметили как часто он после 22 июня называет Гитлера "авнтюристом"? Именно "авантюристом"?
А обилие сообщений о намерениях Третьего Рейха напасть в июне 1941 года, больше всего напоминало хорошо организованную волну дезинформации, со стороны Черчилля. Уинстон тогда сам всё окончательно испортил, напрямую предупредив Сталина о намерениях Германии. И тем самым только окончательно убедил Виссарионыча, что изнемогающая в отсутствии союзников старушка Британия, пытается поскорее втравить СССР в войну. Так оно, кстати, и было в общем-то.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 13:46   #114
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
Кстати, ещё одна причина того, что Сталин не смог "просчитать" Гитлера - клинический идиотизм последнего. Решиться, как азартный игрок на карту, поставить весь свой тысячелетний Рейх на то, что СССР будет разгромлен в три недели, мог только авантюрист.
Ну, насчет идиота не знаю, а вот авантюризм присутствовал. И уверенность, что АиФ за Польшу не вступятся и войну не объявят, и желание напасть на Францию сразу после Польше осенью 1939, и желание напасть на Россию сразу после Франции летом 1940. Его генералы всю дорогу от неко "плакали".
Цитата:
Сталин невольно мерял Гитлера по своей мерке и считал хоть и врагом, но всё же серьёзным политиком. Вы заметили как часто он после 22 июня называет Гитлера "авнтюристом"? Именно "авантюристом"?
Потому что многие считали войну на два фронта для Германии фатальной.

Вообще, если рассматривать разведдонесения в комплексе, то просматривалась мысль, что Германия не начнет войну с Россией до окончания войны с Англией, ну а Черчелю, да и вообще британским политикам Сталин не верил и учитывая контакты британских политиков и промышленников с германскими, некоторые основания для недоверия у него были. Ну а для Англии втягивание СССР в войну против Германии было вопросом выживания, и Сталин это понимал, вот только просчитать Гитлера не смог.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 13:57   #115
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ага. Вы "Майнкампф" читали? Там Гитлер только и делает, что нападает на глупое кайзеровское правительство. которое решило воевать на два фронта. Как часто об этом пишет! Потому Сталин и был уверен. что Гитлер не нападёт пока гне разделается с Англией.
А ещё он в "Моей борьбе" постоянно проводит мысль, что если уж выбирать между войной с Англией и Францией за колонии и Россией за Украину и Прибалтику, то воевать надо с Россией, это и выгоднее и логичнее. Потому Чемберлен и был уверен, что после Польши фюрер попрёт на Россию, а Англию и пальчиком не тронет.

Так что может Гитлер и правда не такой уж идиот...
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 14:19   #116
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

"Майн капф " не читал, а сейчас вообще пошла компания, что за него могут сайты штрафовать.

А в предвоенных расскладах нужно разбираться долго и тщательно, с опрой на документы, в том числе и "импотрные", получается одна однобокая пропаганда. Вот только я не на столько свободно владею английским (а немецкимне владею вообще), чтобы их книжки читать.
С другое стороны, даже если смотреть наши документы, которые стали доступны сравнительно недавно, то картинка открывается достаточно удручающая. Почему-то в основном смотрят чисто на количественные показатели такнов и самолетов, а про то, как обстояло дело с боеспособностью армии в целом, толком не знают. А меж тем у Сталина на этот счет было куда боле полная информация, чтоб не затевать большую войну самому.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 14:27   #117
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А книжечка архиполезная, чтобы понять психологию "наци номер один". Сам я её спокойненько так приобрёл в 1992-м, тогда, помните, ВСЁ издавали. Подряд. Что было запрещено при проклятом тоталитаризме. И десятилетний пацан, среди бела дня мог купить и ТАКУЮ книжку. Мне она обошлась в четыре пожертвованных порции эскимо. Да, я был нетипичным ребёнком.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 14:29   #118
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Клинический идиотизм Гитлера. Хорошая фраза. Но все-таки мне думается, что человек пришедший к власти, причем со сменой режима может быть фанатиком, может быть психом (читай неуравновешанным человеком), но явно не дураком и не идиотом.
Что касается Черчилля, да возможно. Сталин не верил в помощь Англии.
Филин, лично меня уже мало что удивляет в этой жизни, так как если происходит событие, значит ему есть объяснение, остается всего лишь его найти.
Первая Мировая, да, Россию по сути в неё втянули. Но ведь договор о вступлении в Антанту был подписан Николаем не из-за долгов Франции, и кстати Англии. Среди прочих причин, мне наиболее веской кажется участие в Тройственном Союзе некой Болгарии и Османской Империи, победа бы над которыми принесла бы России долгожданные Балканы, на блюдечке с голубой каемочкой. Россия отставала, да. Споров нет. Вопрос насколько она отставала? И сравнить с показателями, да хотя бы той же Крымской войны.
Ну а что касается Февральской революции - ты меня обидеть хочешь или как? Я специально написал "Ленин & Ko", потому как у большинства населения революция в-первую очередь ассоциируется с большевиками во главе с Лениным, (хотя по сути и лидером абсолютным то он не был), а уже потом меньшевики.
1.
Неважно по-какой причине ошибся Сталин, важно что он ошибся, и эта ошибка и стояла эти толи 20, толи 30 миллионов жизней. Согласитесь цена кошмарна. И в этом моменте, я хочу подчеркнуть такую деталь - любой из нас имеет право на ошибку, имел на нее и Сталин. Я этого не отрицаю. Только вот превознося его заслуги до небес, не надо принижать его ошибки до уровня мухи.
2.
а. Я в курсе про правительство Виши его режим. Собственно по сути это были сторонники идеи социалистической революции (а Гитлер хоть был и националист, но социалист), если я не ошибаюсь, если ошибаюсь, то поправь. В этом случае, естественно было их сопротивление Англии, вообще на мой взгляд во Франции тогда происходила этакая мини-гражданская война, подобная нашей. С той разницей, что на фоне Второй Мировой она не была заметна, ну а потом сторонников соцрежима, просто перевели в предателей нации.
б и в. Филин, что может считаться более серьезным противником? Небольшое островное государство, очень хорошо укрепленное, но заметно уступающее по танкам, самолетам и живой силе. Или же огромное государство которое превосходит по всем параметрам военной науки? Выбор на мой взгляд очевиден. Не боялся Гитлер Англии, а если и хотел с ней перемирия, то скорей всего по-другим причинам. Что касается погодных условий, на дворе стоял 20-ый век. Ла-Манш насколько я помню не замерзает, а кораблям на дизельном топливе не особо страшны штормы, да и собственно десанту надо было плыть не через океан, а всего лишь через пролив.
3.
Чужая душа потемки? Угу. Героя мы не взяли, а вот Генералиссимуса да запросто.
Собственно говоря, из моих вопросов у Суворова ты мог прочитать только их третью часть. Это действительно его вопросы, на которые я ищу ответы, так его (Суворова) мнение хоть и убедительное, но что-то в нем много субъектива. А все остальные, это вопросы некоего Воробьева.

Ну и напоследок Россия в нее вошла, да как отстающая страна. Прошло почти сто лет. Вдумайтесь, СТО лет. И посмотрите вокруг. По сути-то ничего не изменилось, мы как были отстающими так ими и остались, и вот теперь основной вопрос. А нафига были вообще все эти телодвижения? Зачем в трех войнах погибло черт знает сколько миллионов человек? А вы говорите ВЕЛИКИЙ Сталин.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 14:40   #119
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Он был идиотом местами. А местами гением. Такое часто встречается, поверьте историку.
Ну, раз мы говорим о Сталине следует сравнивать 1913 с 1953, а не 1991-м. Коммунисты ведь тоже могли бы сравнивать свои достижения не с 1913, с 1917-м годом. Ан нет, выбрали "последний довоенный", чтоб всё по честному.

ЗЫ. Насчет Виши у вас превратное мнение. Петен был типичным праваком, с псевдосоциалистической демагогией, для успокоения масс. Гитлер, в общем-то тоже. Пусть вас не обманывает, то что Национал-социалистическая партия называлась "рабочей". Это для удобства борьбы с Ротфронтом.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 14:42   #120
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Диалонд Посмотреть сообщение
А книжечка архиполезная, чтобы понять психологию "наци номер один".
Так я и не спорю. Фишка в том, что не все книжки "в меня "лезут" (например, я пока не смог осилить Библию, застрял на исходе евреев из Египта), у меня уже десятки три (если не больше) книг по военной истории на полке не читанные стоят, хотя куплены уже лет 10 назад, либо руки не доходят, либо душа не лежит. Вот и Гальдера я только недавно осилил, хотя считается, что человеку, интересующему темой ВМВ, читать их необходимо. Да и сборник документов "Год кризиса" тоже не целиком осилил, хотя для понимания предвоенных процессов он также крайне полезен. Ну и шеститомник "СССР на международных конференциях в 1942-1945" тоже желательно осилить. (Правда, я его еще не весь собрал). Да много еще чего на полках стоит.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 14:50   #121
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, Гитлер хоть и гадёныш, явно писал легко. Для масс, короче. Ни следа немецкой тяжеловестности, которая не позволила мне осилить Шпенглера и стоила долгих мук при чтении совсем уж необходимого для меня Моммзена.
Оффтоп
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 15:18   #122
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Диалонд, я говорю о Сталине как о человеке построевшим определенную систему, в данном случае государственную. Строил он оную сначала сообща, потом в одиночку, а потом передал её наследникам. Система оказалась не особо стабильной, а итоге все вернулось в статус-кво. Я конечно понимаю, что история она штука цикличная, но не в такие же промежутки времени. Что же касается идеологии Виши, Гитлера и прочих национал-социалистов. Я тут даже не спорю, их лозунги были прикрытием для власти. Но у меня нет абсолютной уверенности, что у большевиков было по-другому.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 15:33   #123
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Тут, конечно проблема в наследниках. Октавиан отдал империю в руки чудовищного Тиберия, Пётр в лапы чухонской шлюхи и пирожника, Иван Грозный прибив в характерном для него припадке толкового сына отдал страну слабоумному Феодору и даже для Ивана Великого проблема выбора приемника стала в последние годы жизни чудовищной головной болью. Хотя он-то как раз всё сделал правильно. И тем не менее и Рим устоял, и Московское царство и Российская империя. Да и СССР развалился уже очень много времени после Сталина. Неизбежен ли был его распад? Это совсем другой вопрос.
А так в принципе, я согласен. Система созданная Сталиным предназначалась для войны и в мирное время работала со скрипом. как прекратилось регулярное вырезание правящей верхушки, так она начала стареть и вырождаться. Что есть, то есть.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 15:39   #124
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Клинический идиотизм Гитлера. Хорошая фраза. Но все-таки мне думается, что человек пришедший к власти, причем со сменой режима может быть фанатиком, может быть психом (читай неуравновешанным человеком), но явно не дураком и не идиотом.
Говорят, что Гитлер был идеалистов, фанатиком своей идеи, который подминал окружающих под свое мнение. А Сталин был реалистом, и свои идеи соотносил с реальными возможностями (хотя, конечно, временами он переоценивал возможности).
Цитата:
Что касается Черчилля, да возможно. Сталин не верил в помощь Англии.
А это видно по переговорам с АиФ в 1939 году. Ну и плюс к этому предшествующие события, в частности, Мюнхен-38.
Цитата:
Филин, лично меня уже мало что удивляет в этой жизни, так как если происходит событие, значит ему есть объяснение, остается всего лишь его найти.
Правда, при этом бывает так, что личная предвзятость (что, в принципе, вполне обычное дело для большинства людей) мешает найти правильный ответ, поэтому получается поиск чорной кошки в темной комнате.
Цитата:
Первая Мировая, да, Россию по сути в неё втянули. Но ведь договор о вступлении в Антанту был подписан Николаем не из-за долгов Франции, и кстати Англии. Среди прочих причин, мне наиболее веской кажется участие в Тройственном Союзе некой Болгарии и Османской Империи, победа бы над которыми принесла бы России долгожданные Балканы, на блюдечке с голубой каемочкой.
Кстати, а ты с запиской ЕМНИП Дурново знаком? Он там явно пишет, что у России причин воевать с Германии нет, а с Англией есть. А в результате все произошло с точностью до наоборот. Странно, правда?
Цитата:
Россия отставала, да. Споров нет. Вопрос насколько она отставала? И сравнить с показателями, да хотя бы той же Крымской войны.
Ну сравни хотя бы показатели промышленного производства. Плюс проблемы в аграрном секторе - голод в Росии происходил регулярно, разве что его масштабы были меньше.
Цитата:
Ну а что касается Февральской революции - ты меня обидеть хочешь или как? Я специально написал "Ленин & Ko", потому как у большинства населения революция в-первую очередь ассоциируется с большевиками во главе с Лениным, (хотя по сути и лидером абсолютным то он не был), а уже потом меньшевики.
Почему сразу обидеть? Просто лично у меня термин "Ленин & Ко" ассоциируются с большевиками, а между тем в февральской революции активно участвовали не только большевики, или меньшевики с эсерами, но и другие партии вроде кадетов, которые считали самодержавие анахронизмом и хотели создать буржуазную республику. Потому и февральская революция считается буржуазной. Причем, ЕМНИП большинства у большевиков не было.
(Если приводить аналогию с современностью, то посмотри на "Марши несогласных", в которых в одном ряду идут немцов с Каспаровым и Эдичка Лимонов с нацболами.)

1. Ну так лично я и про цену и про ошибки помню. Потому и между двумя крайностями: "Отец народов" и "Людоед" нахожусь где-то посередине (плюс-минус). Ну и причины ошибки мне совсем не кажутся неважными, потому как бывают объективные причины, и субъективные.
2.
а. ЕМНИП народный фронт во Франции рулил до вторжения Гитлера во Францию, а вот Петен социалистом вроде бы не был и никаких соц преобразований не проводил. Да и мини-гражданскую я бы не говорил, несмотря на то, что помимо "фишистов" были и де голевцы. А с Англией у них траблы случились после того, как британцы атаковали французский флот, боясь, что он попадет в руки немцев.

б и в. Так я и говорю, что Гитлер хотел замириться с Англией не из-за боязни ее. Ты посмотри акценты предвоенных германо-британских переговоров. Гитлер предлагал Англии разделить сферы влияния. Одно время даже рассматривалась возможность "Пакта четырех" и отнюдь не Гитлер его покоцал. А вот СССР в этих раскладах вообще никак не учитывался, вернее. учитывался лишь как территория интересов Германии и Англии. Вспомни Мюнхен-38, куда СССР даже не пригласили, хотя у него был договор с Чехословакией.
Что касается силы СССР, то я уже говорил, что в то время она оценивалась весьма низко (и "Зимняя война" этому способствовала), причем, не только Гитлером, но и Британией, так что АиФ считался (учитывая помощь им со стороны США) более серьезным противником.
По "Морскому льву" почитай Гальдера. Если начальник генерального штаба сухопутных войск Германии пишет, что погода влияла (и поясняет почему и на что она влияла), то к нему стоит прислушаться.

3. А еще вспомни, что кроме Героя Соц. Труда Сталин никаких наград не носил, хотя они у него и были.

Собственно, в 1992 мне казалось, что Суворов мне все объяснил, а потом оказалось, что он просто брехун, и все не так просто и однозначно, но для того, чтобы это понять пришлось много читать и размышлять. Хотя не буду утверждать, что я уже получил все ответы на свои вопросы.

Цитата:
Ну и напоследок Россия в нее вошла, да как отстающая страна. Прошло почти сто лет. Вдумайтесь, СТО лет. И посмотрите вокруг. По сути-то ничего не изменилось, мы как были отстающими так ими и остались, и вот теперь основной вопрос. А нафига были вообще все эти телодвижения? Зачем в трех войнах погибло черт знает сколько миллионов человек? А вы говорите ВЕЛИКИЙ Сталин.
А разве Сталин виноват во всех этих войнах? Я вот не понимаю, почему на Сталина хотят повесить все грехи его предшественников, записав из в "невинно пострадавшие"? Пусть каждый отвечает за свои грехи.
А что до телодвижений... а разве это мы инициировали эти телодвижения, или же мы из-за своей отсталости были вынуждены повторять их за другими? Мировую политику в 20 веке определяла вовсе не Россия и не СССР, они под нее подстраивались, хотя и пытались войти клуб определяющих политику. В какой-то степени это удалось сделать СССР после ВМВ.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 15:40   #125
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Диалонд, критерии времени оцени как историк. Сколько простоял Рим после Октавиана, сколько Московское царство-Российская Империя после Ивана III, и сколько СССР. Чтобы хоть как-то уравнять эти империи придется применять кредитное плечо 1:100 в пользу СССР.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:46.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»