Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.04.2010, 15:46   #126
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Диалонд, я говорю о Сталине как о человеке построевшим определенную систему, в данном случае государственную. Строил он оную сначала сообща, потом в одиночку, а потом передал её наследникам.
Видишь ли, проблема в том, что изначально систему строил вовсе не Сталин, он в то время был почти никто и звали его почти никак, а вектор строительства определяли совсем другие люди. Поэтому, когда он, убрав этих людей, пришел к более-менее единоличной власти, то ему в наследство досталась уже запущенная в строительство другими людьми система. И ему пришлось эту систему перестраивать под свои задачи, причем, отстраивал он ее в условиях надвигающейся мировой войны, что и наложило свой отпечаток на строительство.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 15:47   #127
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Рим - 500 лет, Московское царство - 250, Империя - 200, СССР 38 лет.

Первый рейх (Священная Римская империя) простоял с 962 по 1806, Второй Рейх "железом и кровью" сколоченный Бисмарком с 1871 по 1918, Третий с 1933 по 1945.

Это называется ускорением исторических процессов. Самое обычное явление.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 15:50   #128
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Видишь ли, проблема в том, что изначально систему строил вовсе не Сталин, он в то время был почти никто и звали его почти никак, а вектор строительства определяли совсем другие люди. Поэтому, когда он, убрав этих людей, пришел к более-менее единоличной власти, то ему в наследство досталась уже запущенная в строительство другими людьми система. И ему пришлось эту систему перестраивать под свои задачи, причем, отстраивал он ее в условиях надвигающейся мировой войны, что и наложило свой отпечаток на строительство.
Да, Сталин, например, был категорически против федеративного устройства СССР по национальному признаку. Он-то понимал какая это бомба. Но решали Ленин и Троцкий.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 16:47   #129
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Филин.
Цитата:
Кстати, а ты с запиской ЕМНИП Дурново знаком? Он там явно пишет, что у России причин воевать с Германии нет, а с Англией есть. А в результате все произошло с точностью до наоборот. Странно, правда?
Нет не знаком. Буду признателен за подробности.
Цитата:
Почему сразу обидеть? Просто лично у меня термин "Ленин & Ко" ассоциируются с большевиками, а между тем в февральской революции активно участвовали не только большевики, или меньшевики с эсерами, но и другие партии вроде кадетов, которые считали самодержавие анахронизмом и хотели создать буржуазную республику. Потому и февральская революция считается буржуазной. Причем, ЕМНИП большинства у большевиков не было.
Абсолютно согласен.
Цитата:
1. Ну так лично я и про цену и про ошибки помню. Потому и между двумя крайностями: "Отец народов" и "Людоед" нахожусь где-то посередине (плюс-минус). Ну и причины ошибки мне совсем не кажутся неважными, потому как бывают объективные причины, и субъективные.
Цитата:
Собственно, в 1992 мне казалось, что Суворов мне все объяснил, а потом оказалось, что он просто брехун, и все не так просто и однозначно, но для того, чтобы это понять пришлось много читать и размышлять. Хотя не буду утверждать, что я уже получил все ответы на свои вопросы.
А разве Сталин виноват во всех этих войнах? Я вот не понимаю, почему на Сталина хотят повесить все грехи его предшественников, записав из в "невинно пострадавшие"? Пусть каждый отвечает за свои грехи.
А что до телодвижений... а разве это мы инициировали эти телодвижения, или же мы из-за своей отсталости были вынуждены повторять их за другими? Мировую политику в 20 веке определяла вовсе не Россия и не СССР, они под нее подстраивались, хотя и пытались войти клуб определяющих политику. В какой-то степени это удалось сделать СССР после ВМВ.
Цитата:
Видишь ли, проблема в том, что изначально систему строил вовсе не Сталин, он в то время был почти никто и звали его почти никак, а вектор строительства определяли совсем другие люди. Поэтому, когда он, убрав этих людей, пришел к более-менее единоличной власти, то ему в наследство досталась уже запущенная в строительство другими людьми система. И ему пришлось эту систему перестраивать под свои задачи, причем, отстраивал он ее в условиях надвигающейся мировой войны, что и наложило свой отпечаток на строительство.
Филин, дело в том, что я тоже особо не причисляю Сталина к "Людоедам". Как высказывался мой учитель по истории экономики Рифат Мирахмедович, говоря об ошибках тех или иных экономистов или политиков - "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет". Сталин играл как умел. На мой взгляд он нашел не самый эффективный, но действенный метод. Но вот не всем он понравился, даже в нашей стране не всем.
Что касается поддержки мнения. Мне с 1980 по 1992 года упорно вдалбливали, что коммунизм это круто, что революция рулит, и так далее и тому подобное. И как оказалось, "Фуфлыга это все". Ответы на свои вопросы я потом искал 12 лет.
Что же касается Сталина, извини Филин, он пришел к власти благодаря этой системе и поддерживая оную систему. И только потом перенапраляя её на свои рельсы. И говорить о том что Сталин не виноват в событиях октября 1917 года, ну бессмысленно. Я уже писал
Цитата:
Строил он оную сначала сообща, потом в одиночку, а потом передал её наследникам.
Может быть
Цитата:
он в то время был почти никто
Но на мой взгляд ключевое слово в этом предложении вовсе не "никто", а "был". Он поддерживал тех кто строит режим, а потом тихим "сапом", а потом "нахрапом" вошел в лидеры. Так что отделять Сталина от его предшественников неразумно. Он конечно бы и не смог, даже если бы захотел что либо изменить. Но ведь не захотел. А почему не захотел?
Что касается телодвижений. Нет не Россия, нашей стране в то время надо было бы вообще смотреть в оба и не рыпаться по идеи. А тихонько копить потенциал. Этого нам сделать не дали. Вторая Мировая она почти целиком и полностью спровоцирована Западом, но опять таки Запад хотел и направил Германию на Восток. Почему, потому что госстрой нашей страны Запад не устраивал. И кстати, вот тут в моменте моих размышлений, опять таки всплывает фраза моего учителя, о котором я говорил выше "Люди в ВОВ сражались не за Родину, они сражались за государственный строй". Это было одиннадцать лет назад, и только сейчас, я почти с ней согласен.
Вывод. Истоки всех проблем связанных со Сталиным лежат глубже 28-го года, и даже не 17-ый. А еще на столетие раньше. Тем не менее, возвращаясь ко спору о самом Сталине. Этот правитель он следовал заданному курсу, выбора у него действительно не было. Он много напортачил, он пролил много крови. Алчный, ревнивый, беспринципный, но вместе с тем трудолюбый, упорный и целеустремленный правитель. На мой взгляд, он просто один из многих. И нет никаких оснований называть его "Отцом народов", "Великим" и прочими соответствующими эпитетами.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 17:07   #130
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да, позволю себе мультипостинг, потому как чуть не забыл мысль, которая пришла ко мне только сегодня.
Собственно, я не столько против какого либо деятеля революции, сколько против самой системы социализма, которую они пытались построить.
Все на самом деле до умопомрачения просто. Любая система, будь то экономическая, политическая, математическая и проч. зиждется на либо неизменности её составляющих, либо перемене носящей общей характер и имеющей общий единый вектор направленности. И стабильность оной системы зависит от показателей её составляющих, то есть два варианта:
1. Показатели соответствуют системе - система стабильна и работает так, как ей положено.
2. Показатели составляющих не соответствуют системе и на выходе система выдает либо ложные результаты, либо просто рушится.
Взять капитализм, в основе его лежит свобода действия, а следовательно конкуренция. То есть борьба за выживание, по сути говоря.
И возьмем коммунизм. Братство, единство и равенство.
Составлющие любой государственной системы - это мы с вами, то есть люди-человеки. А теперь подумайте, насколько наше человечество соответствует первой категории, и насколько второй.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 17:40   #131
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Нет не знаком. Буду признателен за подробности.
П. Н. Дурново. ЗАПИСКА ДУРНОВО. Февраль 1914 г.
Цитата:
На мой взгляд он нашел не самый эффективный, но действенный метод. Но вот не всем он понравился, даже в нашей стране не всем.
Я сейчас склоняюсь к тому, что он пытался решать текущие задачи простым и быстрым способом. Естественно, что такие методы не всегда являются самыми эффективными, кроме того, в перспективе некоторые из этих методов могли создавать новые проблемы. Правда, и ситуация складывалась так, что в первую очередь требовалось решать именно текущие проблемы.
Цитата:
Что касается поддержки мнения. Мне с 1980 по 1992 года упорно вдалбливали, что коммунизм это круто, что революция рулит, и так далее и тому подобное. И как оказалось, "Фуфлыга это все". Ответы на свои вопросы я потом искал 12 лет.
Ну, я вообще окончил школу при Брежневе, и историю КПССС на первом курсе успел поизучать, а в дипломе вообще стоит отметка по "марксизму-ленинизму". Про рассказы про "доброго дедушку Ленина" я уже и не говорю. А потом случилась перестройка... и учителя по истории не знали, по каким источникам им студентов учить... мы тогда рефераты по перестроечным публикациям писали. И из того времени я вынес для себя нежелание ударяться в крайности и не спешить с вердиктами.
Цитата:
Что же касается Сталина, извини Филин, он пришел к власти благодаря этой системе и поддерживая оную систему. И только потом перенапраляя её на свои рельсы. И говорить о том что Сталин не виноват в событиях октября 1917 года, ну бессмысленно.
А я и не предлагаю совсем отделять Сталина от революции и ее свершений, я просто предлагаю точнее определить степень его личного участия и деяния других, которые сейчас пытаются списать на него. Как ни крути, а инициатором "Красного террора" и "Декрета о расказачивании" был все же не он, хотя, возможно, он против них и не протестовал.
Цитата:
Но на мой взгляд ключевое слово в этом предложении вовсе не "никто", а "был". Он поддерживал тех кто строит режим, а потом тихим "сапом", а потом "нахрапом" вошел в лидеры. Так что отделять Сталина от его предшественников неразумно. Он конечно бы и не смог, даже если бы захотел что либо изменить. Но ведь не захотел. А почему не захотел?
Ну так и не отделяй. Только видишь ли какая фишка получается, сейчас пытаются его предшественников от Сталина отделить, дескать, он один во всем виноват, а остальные - жертвы его необоснованных репрессий, а это не всегда так. К примеру, глянь вот [url=http://putnik1.livejournal.com/215713.html#cutid1это сообщение в ЖЖ[/url] Если все так и обстояло, то его предшественники были совсем не ангелочками, а обвиняют во всем только Сталина. разе это правильно?
Цитата:
И кстати, вот тут в моменте моих размышлений, опять таки всплывает фраза моего учителя, о котором я говорил выше "Люди в ВОВ сражались не за Родину, они сражались за государственный строй". Это было одиннадцать лет назад, и только сейчас, я почти с ней согласен.
А вот здесь я бы не спешил соглашаться в целом, поскольку народ таки был разным и кто-то сражался за строй, а кто-то и просто за Родину, потому что строй их как раз сильно обидел.
Цитата:
Вывод. Истоки всех проблем связанных со Сталиным лежат глубже 28-го года, и даже не 17-ый. А еще на столетие раньше.
Конечно. Ему пришлось решать много накопившихся к этому времени проблем.
Цитата:
Тем не менее, возвращаясь ко спору о самом Сталине. Этот правитель он следовал заданному курсу, выбора у него действительно не было. Он много напортачил, он пролил много крови. Алчный, ревнивый, беспринципный, но вместе с тем трудолюбый, упорный и целеустремленный правитель. На мой взгляд, он просто один из многих. И нет никаких оснований называть его "Отцом народов", "Великим" и прочими соответствующими эпитетами.
Хм... смотря что понимать под "многими"...
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 19:45   #132
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 20:20   #133
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ган, я все это прекрасно понимаю. Если сторонникам Сталина будет приятно, я сам могу расписаться в том, что
1. Сталин поднял экономику СССР после революции.
2. Сталин нарастил боевуею мощь страны.
3. Сталин поднял экономику страны после войны
4. Сталин заставил Запад бояться СССР.
Это все несомненно, с чем спорить я не собираюсь. Это факты против которых я идти не стану. И заметь, я ни в одном посте не отрицал заслуг этого человека. Вся моя мысль, с которой я и вошел в этот спор, она проста до банальности. Неужели в нашей стране, нельзя все делать по-другому. Без жертв, без кровопролития, без стрессов и напрягов, без давления бюрократических органов. Почему та же Германия вышедшая из ВОВ проигравшей, сейчас процветает, а мы как всегда где-то, где-то сами понимаете где. Может все-таки акценты неправильно расставляем?
Тут кстати забавный инцидент. О нашем споре я поделился со своим зятем, работающем в Сбере, в отделе расширения материальной базы (читай строительство и ремонт). Вот что он мне ответил. У них только что прошла очередная ревизия. И московский ревизор молодой парень, не давно закончивший институт, причем экономический, проверял старых можно, сказать закоренелых строителей. Так вот, этот ревизор из кучи предоставленных актов, выписал только те, которые устраивали толи лично его, толи установка была такая. В итоге ревизионный отчет вышел такой, что наш Сибирский Банк не только не строиться, но еще по-маленьку ломается. И ведь, блин, де юре, все верно и документально закреплено. А де факто, просто писанина, человека, который хочет кому-то докзать, что он не зря свой хлеб ест. И в итоге, мой зять сказал, "А представляешь, если бы такое было в 37-ом?" Я представил. Думаю, вы тоже.
Ну и последний аргумент. Вот лично ты Ган хотел бы жить в эпоху Сталина? Даже отбросив всю разницу в техническом развитии, а оставив только саму управленческую систему?
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 21:37   #134
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 22:17   #135
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А было бы все просто, всех бы тупо расстреляли, а семьи репрессировали. Уж если моего прадеда посадили на 30 лет "за помидоры", а деда на 15, за то что он его сын.

Цитата:
"Люди заблуждаются не тогда, когда не знают, а когда думают, что знают".
А это да, абсолютно верно. Вот только фраза, обоюдострая.

Что касается проповедников. Ты даже не представляешь, насколько сильна их мощь. Потому как не был пионерах, и как я думаю даже в октябрятах. А ведь я тогда гордился этим званием.
И вот где-то в 95-ом я перестал верить вообще всему что мне говорят про политику, полагаясь исключительно на собственное мнение. Школа, она прошла еще по советским учебникам, других просто не было. Но уже тогда, я понимал, что многое что написано в них, это подмена. Не ложь, а именно некоторая подтасовка фактов. Видишь ли Ган, человек, который уже раз прошел промывку мозгов, второй раз на это уже не пойдет. Пример - Филин. Он после краха Союза, все тщательно взвешивает и обдумывает. Но у него развал Союза, произошел уже на стадии вполне сформировавшейся личности. Ребенку, это было сложнее перенести. И собственно все мое поколение, оно такое. Оно не верит никому, иногда не верит даже себе. Под своим поколением я подразумеваю 71-81 год рождения. Собственно в этом возможно и кроется причина разногласий, насколько я понимаю, у тебя детство пришлось на расцвет бандитизма. Да в такое время остается только и делать, что мечтать о стальной руке правительства. Аля Сталин.
Так что про напевы с Запада, ты это в "молоко". Чтобы что-то решить, и сделать вывод, я не переворачиваю кучу источников в поисках истины, потому как оные зачастую противоречивы, и уж слишком откровенно навязывают свою истину, взять того же Суворова. Его мнение заслуживает того, чтобы его выслушать, но чтобы досконально ему верить - увольте. У меня есть своя голова на плечах, у Суворова своя, у тебя Ган своя. Так что прежде чем оглашать какие-либо лозунги аля "Даешь Сталина" сначала имеет смысл задуматься. А все ли было правильно сделано. А если тебя смущает хотя бы одна деталь, то задуматься еще раз.
Да и кстати, ты так и не ответил на мой вопрос.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 22:44   #136
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Вся моя мысль, с которой я и вошел в этот спор, она проста до банальности. Неужели в нашей стране, нельзя все делать по-другому. Без жертв, без кровопролития, без стрессов и напрягов, без давления бюрократических органов.
Хм... интересный вопрос... ИМХО такой путь годится, если есть немеряный запас времени, а в руководстве находятся дико терпеливые люди, которые заранее готовы к тому, что результатов своего труда они не увидят. А вот если нужно что-то порешать быстро... то ту все будет зависеть от степени инертности общества. Если общество динамичное и готово быстро и адекватно реагировать на ситуацию и активно участвовать в изменениях, то очень хорошо, а если общество инертно и на все уровнях сопротивляется переменам? Тогда либо получается стагнация и болото, либо активное принуждение общества властями.
Цитата:
Почему та же Германия вышедшая из ВОВ проигравшей, сейчас процветает, а мы как всегда где-то, где-то сами понимаете где. Может все-таки акценты неправильно расставляем?
Потому что у нее после войны опала куча необходимых задач, вроде оборонки.
Цитата:
"А представляешь, если бы такое было в 37-ом?" Я представил. Думаю, вы тоже.
А это зависело бы от конкретных обстоятельств, и от того, кто бы с этим разбирался. По той простой причине, что в те времена не всех сажали на основании доносов и подобных бумаг. Хотя, конечно, сажали.
Цитата:
А было бы все просто, всех бы тупо расстреляли, а семьи репрессировали. Уж если моего прадеда посадили на 30 лет "за помидоры", а деда на 15, за то что он его сын.
Ну, поскольку я не знаю всех обстоятельств дела, то и судить не могу. Хотя подозреваю, что "за помидоры" - это по статье "о трех колосках" (если по простонародному).
Цитата:
Ну и последний аргумент. Вот лично ты Ган хотел бы жить в эпоху Сталина? Даже отбросив всю разницу в техническом развитии, а оставив только саму управленческую систему?
Есть древнее китайское проклятие: "Чтоб ты жил в эпоху перемен". Могу сказать, что многие из поколения моих родителей предпочли бы жить при позднем Брежневе, чем в 90-х.
Цитата:
Пример - Филин. Он после краха Союза, все тщательно взвешивает и обдумывает. Но у него развал Союза, произошел уже на стадии вполне сформировавшейся личности.
Ты меня переоцениваешь... на крючок Суворова я таки попал, поскольку был полным "чайником" в истории, а вопросы были. Так что нежелание шарахаться в крайности пришло несколько позже. Но это уже тема другого разговора.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 22:54   #137
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да нет Фил, дело было вот как, хотя я об этом уже где-то тут писал.
Мой прадед был председателем колхоза. Первым, можно сказать в своем роде. И вот по плану, такого то числа, пришла пора оные помидоры сажать. Мой прадед Дмитрий Алексеевич, пришел в районо (или как они тогда назывались) и заявил, что дескать сажать нельзя, будут заморозки (он ориентировался по приметам), его обвинили в попытке срыва плана и дали установку сажать. Мой прадед посадил, ударили заморозки, саженцы погибли, посадили прадеда. Дед уехал в райцентр защитить и оправдать отца, вернулся через 15 лет. Прадед срока не досидел.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 23:05   #138
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

То есть райкомовцы списали на прадеда свой косяк и законопатили подальше, чтоб прикрыть собственные задницы. В принципе, ситуация с назначением стрелочника достаточна обычная. Ну, за тем исключением, что в то время наказание было куда суровее.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 23:57   #139
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Шурикс, я тут подумал. А причем тут Сталин? Я о истории твоего прадеда. Вот с какго бока? Представь аналогичную ситуацию в современной демократической России. Подумай, что изменится. Ну, кроме меры наказания.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2010, 00:36   #140
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Изменится? Изменится да мера наказания. А это пожалуй самый весомый довод, сейчас что можно получить за подобное? Ну максимум увольнение. Максимум. А тут 30 лет. На мой взгляд разница весьма ощутима. Особенно в рамках отдельно взятого человека.
  Ответить с цитированием
Старый 03.04.2010, 07:26   #141
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А я вот Сталина склонен считать виноватым в случившемся с прадедом и дедом Shurix'а. Пусть и не напрямую, но виноватым. Такую систему, где людей "за помидоры" могли упрятать на "тридцадку", создал именно он. А вот люди, способные за свой косяк невиновного оболгать и погубить - это уже творения божии, и Сталин тут не при чём.

Тут ведь такая ситуация... Сталин, ведь не просто неоднозначная личность. С ним, как с теорией света (волновой и корпускулярной), можно до бесконечности спорить, кто он - монстр или спаситель отечества. И то и другое. Когда речь заходит о репрессиях, я испытываю к Виссарионычу ненависть и отвращение, когда о его заслугах в обороне страны - благодарность и восхищение. Такая вот шизофрения, товарищи.

Поэтому, когда при мне Сталина начинают хвалить и задаваться вопросом, "а были ли вообще репрессии", я вынужден объяснять, что были, хоть может и не такие масштабные, как обычно рисуют, но всё равно колоссальные. И невинных людей там пострадало - ого-го. А когда на Сталина пытаются повесить неудачи в войне или тупо повторять дебильную фразу "войну выиграл не Сталин, а народ", я неожиданно становлюсь его защитником.
  Ответить с цитированием
Старый 12.04.2010, 20:09   #142
гхыр.
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я скорее согласен с Диалондом чем с Шуриксом. Очень неоднозначная личность Сталин! Вот тут недавно у нас в Украине был хай: геноцид, мля, Россия против Украины, ГОЛОДОМОР! А кто хлеб последний отбирал? Москали приехали или свои у односельчан? Сталин просто заигрался с устранением политических противников, а когда система пошла в разнос - закрыл на всё глаза! Это как при лесном пожаре: прошляпил - песец!
  Ответить с цитированием
Старый 12.04.2010, 20:32   #143
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от гхыр. Посмотреть сообщение
А кто хлеб последний отбирал? Москали приехали или свои у односельчан?
А что на этот счет говорят документы? Коссиор, к примеру, москалем был или кем? Хрущев кем был, москалем?
  Ответить с цитированием
Старый 12.04.2010, 22:52   #144
гхыр.
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да врагами они были! И народу, и всем кто стоял на пути к власти. Их власти!
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2010, 08:24   #145
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2010, 08:27   #146
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Гамаюн.
А причем тут голод 1921 года, если речь идет о голоде 1933 года?
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2010, 09:52   #147
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2010, 20:24   #148
гхыр.
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun Посмотреть сообщение
Ну и, в частности, известно, что засуха или банальный неурожай, то есть чисто природные факторы, являются гораздо больее значимыми причинами появления голода, чем любые действия человека. Даже в 1921 году, когда последствия войны и продразвёрстки, по идее, ощущались гораздо сильнее, чем в 33, всё равно решающую роль сыграла засуха.
Я действительно имел ввиду 33-й. А конкретно по поводу голода - сыграл роль именно человеческий фактор! Там, где к заготовкам продовольствия подошли с головой голода не было! Жыли, конечно, впроголодь, но особого мора избежали. А вот там где был принцып "догоним и перегоним" - полный песец! Выжили те, у кого корова была или другое подспорье. Откуда знаю? Да родился я и живу в Украине, в селе, и застал ещё тех дедушек(1910-20 г.р.) которые помнили и сами пережили всё это! Рассказывали, и не только это...
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2010, 20:58   #149
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Товарищи, все кто радеет за Сталина и за то богатство, которое мы, судя по вашим гневным возгласом, про...м. Флаг вам в руки. Вот станок. Вот поле. Вот литейная печь. Покажите пример. Даешь перевыполнение плана на 250%. Даешь 14 часов вместо 8-ми. Ну? Ну что же вы? Эх вы.....
А теперь серьезно подумаем, а что все таки сделал Сталин? Да он поднял экономику. Споров нет. Но какой ценой? На строительстве заводов, магистралей, шахт и прочего сгинуло тысячи человек. Стоило ли этого того? Да возможно. Эффективно ли это было? Да эффективно с сиюминутной точки зрения. Как уже писалось ранее, это требовало то время. А точнее говоря тот государственный строй, которому были необходимы определенные средства, чтобы защитить себя. Ну вот оный строй и выживал все что можно из страны на которой обосновался. А потом что в итоге оказывается - заводы построенные Сталином неэффективны в условиях нормальной жизни (читай экономики), то есть когда нужно просто работать, без кратного выполнения плана, без задержки на смене, собственно без вот этого надрыва пупка, который происходил в 30-е годы. Без этого заводы УБЫТОЧНЫ. То есть по сути была создана таблетка, которая лечит сейчас, но потом убьет. Это с точки зрения развития страны в целом, не обращая внимания на строй. Да еще один хороший пример. Кто-нибудь ходил в тренажерный зал? Уверен что многие хотя бы пробовали. Так вот приходите вы этакий немощный и неспортивный и пробуете качать штангу в двадцать кило. А через пять минут к вам подходит тренер и говорит, что так мол и так, меня не волнует, но через 10 дней ты едешь на выступления и попробуй только мне не выступи хорошо. Ну надо так надо. Стероиды, анаболики, обезбаливающие, усиленные тренировки и результат достигнут - Вы выступили прекрасно. А потом наступуает откат. Организм уже сделал все что мог для этого выступления, он обессилен и изнеможден. Все. Следующего состязания он уже не выдержит. И уже другой вопрос, когда вы тренируетесь лет эдак 15, систематически поддерживаете форму, а уж затем успешно выступаете на соревнованиях.
Аналогия я думаю понятна. Так что имеет ли смысл говорить о какой-либо потере и уничтожении начатого? Нет вряд ли, Сталин сделал уж черезмерный рывок. Нужно было или нет? На мой взгляд с точки зрения уже состоявшейся революции 1917 года, да нужно. А вот с точки зрения её провала - вряд ли. можно конечно заявить, что дескать отсталую Россию растерзали бы на части алчные западные страны. Но ведь в 19-ом веке не растерзали. Прогресс шел, пусть медленно, но зато планомерно. Но это уже альтернатива, где слишком много если бы да кабы.
Тем не менее, наша страна аля спортсмену, который когда-то надорвал спину поднимая слишком тяжелую штангу, встает на путь систематических тренировок. И сейчас, собственно ничего не уничтожается, а просто адаптируется к новым реалиям жизни. Впрочем если кто со мной не согласен, то вперед - ваш станок ждет именно Вас, и Ваших достижений за ним. Даешь 300-400%. Вперед товарищи, к светлому будущему.
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2010, 21:47   #150
гхыр.
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да прав ты, Шурикс, прав! И не оправдываю я систему созданную Сталиным! Но вот парадокс: Дед мой 1914г.р., воевавший, пахавший всю жизнь железнодорожником (не начальником) всю жизнь верил, что сталин был вождём и великим человеком. Бабушка моя, отца которой репресировали а сама полгода отсидевшая в тюрьме как дочь врага народа, говорила: Сталина обманывали! Разговаривали мы где-то в 90-х. Как это обьяснить? И сможем ли мы понять этих людей?
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:07.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»