Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.11.2009, 21:42   #1
Radom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Разговоры за чайком с булочкой о... Литве Миндоуга

ржу не могу
историк Диалонд пишет

Цитата:
"На реке Шауляй (Сауле) они подстерегли Меченосцев с голштинцами и преградили им путь (22 сентября 1236 года)."
нет такой реки - это я утверждаю как родившийся в г. Шауляй и как наследный землевладелец, чья земля находится всего-то в 1,5 километра от памятного знака об битве 1236 года

Цитата:
"литовцы под командованием тогда ещё почти неизвестного за пределами своей крохотной страны Миндовга"
и Миндауг уж точно там не командовал (хотя я там сам не присутствовал, но вот знаю), да и страны то не было (к моему сожалению), так начало формирования нации

ах да и еще в компании с голштинцами и Меченосцами было около 200 псковичей , то-ли вассалов, то-ли союзников ордена
  Ответить с цитированием
Старый 20.11.2009, 07:06   #2
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radom Посмотреть сообщение
ржу не могу
историк Диалонд пишет



нет такой реки - это я утверждаю как родившийся в г. Шауляй и как наследный землевладелец, чья земля находится всего-то в 1,5 километра от памятного знака об битве 1236 года
Упс. Спасибо за корректуру, куда-то подевалось слово "близ". У меня вообще с орфографией и синтаксисом проблемы, если приглядитесь и не такие ляпы найдёте. Кстати, желаю успехов в поисках.


Цитата:
Сообщение от Radom Посмотреть сообщение
и Миндауг уж точно там не командовал (хотя я там сам не присутствовал, но вот знаю), да и страны то не было (к моему сожалению), так начало формирования нации

ах да и еще в компании с голштинцами и Меченосцами было около 200 псковичей , то-ли вассалов, то-ли союзников ордена
Ай-ай-ай, не присутствовали, а вот ведь утверждаете... А я вот думаю, что не мог Меченосцев Викинтас только со-своими жемайтами побить. Помогли ему восточные соседи.
Страны не было? Помнится ещё в 1235 году какой-то русский летописец (какой, каюсь, запамятовал) упоминал о "Литве Миндовга". Её я и имел ввиду. Жемайтия с Саулой туда и вправду тогда не входили.
Были, молодец, возьмите пряник с полки."Гонцов на Русь тогда послал/Их помощь вскоре прибыла"(Старшая Рифмованная хроника). Но я, кажется, уже упоминал, что псковичи в те годы(до 1240) были союзниками Меченосцев, эдакими колаборационистами, которые помогали немцам во всех их мероприятиях и надеялись, что те за это их не тронут. "О неверные псковичи!" как их называл Невский после освобождения в 1242. Потом, правда, после немецкой оккупации 1240-1241 гг. от их германофильских настроений не осталось и следа. Поучительная история не правда ли? Невский считал, что она должна стать уроком всем будущим поколениям и грозил карой небесной, если её забудут. Забыли. Так что все мы теперь "неверные псковичи".
ЧЧЧёрт! Я ведь собирался об этом написать в следующем посте! Там будет о завоевании Пскова немцами в 1240. Ну, пусть теперь никто не обвиняет меня, что я повторяюсь - во всём виноват Чубайс... то есть Radom.
"Со скрытым удовлетворением". Ну вот хоть какая-то критика прорезалась. А то не тема, а какой-то лекторий получается.
  Ответить с цитированием
Старый 20.11.2009, 15:52   #3
Radom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

пряник с полки это хорошо

Цитата:
...А я вот думаю, что не мог Меченосцев Викинтас только со-своими жемайтами побить. Помогли ему восточные соседи.
А я вот думаю, что это не аргумент и не факт, а частное мнение, но ведь вы командования Миндауга преподнесли как факт

теперь о фактах , возможностях и логике
1 факт - Миндауг в те годы сосед, родич, единоверцев и т.п., но он не жемайтис (самогот или как там по вашему) и его нужно приглашать
2 факт/возможность - Миндаугас далеко, дальше Риги и ему еще нужно собрать свое войско
3 логика - и что позвав соседа на помощь, вы ему отдадите руководство - познакомите с командирами их отрядами, вооружением, возможностями, местностью и пр. и пр.?
4 факт/логика/обичай - призвать на помощь отдельных подданных Миндауга (из тех кто поближе) одно, а признать его старшинство другое... сколько на Руси существовала местничество ?

Цитата:
Надменные рыцари никогда не смотрели на находившихся по сути в каменном веке литовцев в качестве достойного противника
А вот это и есть одна из составляющих жемайтской победы
вторая - это то, что Меченосцев поймали что называется "со спущенными штанами" в удобном для нас месте
третея - разброд в командовании участников похода
четвертая - живущие "в каменном веке", "в нищете но с вениками " - жили то по большому счету разбоем , доходили и до Мазовии, и до Готланда и до Эстов...
именно по тому что были "воинственные разбойники" и смогли противостоять католическому нашествиюю. Зажатые между Крестоносцами с юга и Меченосцами с севера, два века сражались и выстояли. Крестились жемайчяй (последние язычники Европы) только в 1415 г.
  Ответить с цитированием
Старый 21.11.2009, 10:03   #4
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Чайком, чайком запивайте!
Ну, подают же командование в этом сражении Викинтаса и братьев Булевичей (или как вы их там у себя правильнее называете - Булёвисы?) как неоспоримый факт. А чем он, факт этот в сущности подтверждён. То же частное мнение, что за века возобладало, утвердилось и стало всеми рассматриваться как факт. Чем я хуже? Я тоже так хочу!
Факты.
1.Нужно. А что разорение подчистую огромным иноземным войском родных пажитей это не повод для приглашения?
2.Литва в широком смысле этого слова не такая уж большая страна. Сколько там километров от Вильно до Шавлей? А грабили крестоносцы Саулу основательно и долго. И зачем собирать войска, если они у Миндовга стояли "под парами"? Литовцы в это время года как раз ходили в набеги. Как вы правильно заметили "доходили и до Мазовии и до Готланда и до Эстов". А до Саулы, значит, дойти не могли? Интересная логика.
3.Ну, в таких случаях решалось по-разному. Обычно у кого войска больше, кто опытнее тот и командывал. По мне так это однозначно Миндовг (даже в те годы). Впрочем потомок героических(без всякой иронии!) жемайтов может со мной не соглашаться.
4.Местничество зародилось на Руси в начале 16 века, первое упоминание - 1500 год, битва на Ведроше, где московский воевода потомок Гедимина Щеня навалял по первое число потомку русских князей Острожскому, который командовал литовцами. Отменено местничество Петром I двести лет спустя. Какое отношение оно имеет к битве при Сауле?


Составляющие жемайтской победы.
1.Сам об этом говорил, с самим собой спорить как-то стрёмно.
2.Ну, "со спущенными штанами" это преувеличение. Врагов Меченосцы заметили ещё накануне. А вот их число, из-за подошедших к жемайтам ночью подкреплений и вправду оказалось для Волквина сюрпризом.
3.Да литовцы действовали не в пример дружнее. В этом случае.
4.Одно дело грабительские набеги на мирные села, другое встреча в открытом бою с закованной в броню рыцарской кавалерией. Нет, без Миндаугаса тут точно не обошлось.
А вообще обсуждение в данной теме внутренних проблем языческой Литвы, это есть не злостный, а всё-таки оффтоп. Советую открыть под это дело отдельную тему, тем более вопрос вы изучили, похоже, прилично.
  Ответить с цитированием
Старый 23.11.2009, 10:09   #5
Radom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

чаек с меня, но будет сегодня попозже, с утречка рабооотааа
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:15.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»