Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > Кино и музыка
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.01.2010, 18:22   #76
Deymos
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я уже все сказал, умному достаточно одного раза, а глупому сколько не говори, все равно не поймет.


Мы обсуждали поступок его , а не корпорации
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2010, 18:25   #77
Артеус
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Разбирать ситуацию вне её контекста? Нда... логика перехлёстывает ><
Давайте ещё рассмотрим вторжение России в Грузию (09.08.0- без предшествовавших событий.
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2010, 19:18   #78
Princeps
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да-да-да...конечно. Верность родине, которая о тебе заботится, кормит, поит, самопожертвование себя во имя высших идеалов и прочие прелести, которые нам навязывает государство. Ценность жизни как таковой вообще вышвыривается на задний план. Зачем же? На первом месте должен стоять долг, верность своему государству, корпорации, партии(подчеркнуть нужное), а милосердие и прощение можно засунуть глубоко в задницу, пардон за мой французкий. Сказали стрелять-стреляй не задумываясь, ну или просто тихо отвали в сторону, хотя нет это уже будет предательством.
Между прочим христианство, приверженцами которого являются многие из тут присутствующих вообще строится на фундаменте интернационализма и ценности жизни как таковой. Убийство во имя самых высочайших идеалов не оправдывается ничем. И можно долго петь самому себе красивые дифирамбы о долге, верности отечеству, виду, поступке настоящего солдата и так далее. Агрессор, какими бы благородными мотивами он не пользовался, не прав, а в случае с сюжетом Аватара я никакого благородного и высокого мотива в глазах человеков в упор не вижу. Наави геноцид им не устраивали, посольства не резали, а просто хотели жить на своих землях.Так что пафосно кричать о жутком предательстве не следует. ГГ поступил так как считал нужным, ибо стал на сторону стороны защищающейся,тем более у аборигенов он нашел фактически свою семью, девушку и существ близких ему по духу. Можно сколько угодно называть его предателем, но это будет банальное пустословие ибо в этом мире есть множество вещей, ради которых можно глубоко послать и государство, корпорацию, партию(подчеркнуть нужное) и всяческие идеалы служения, которыми они пичкает массы.
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2010, 19:22   #79
Ofinagen
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Deymos, вот ты тут давеча про идеалы говорил, которые родители и обшество даёт.
Так вот, родителии обшество мне давали такие идеалы:
1. Воровать плохо (теперь скажи, кто в этом фильме выступает в роли вора?);
2. Обижать слабых плохо, защищать хорошо (кто в фильме обижает слабых, а кто их защищает?);
3. Будь справедливым (за кем справедливость в фильме, за Нави или Корпорацией?);
4. Деньги не должны замещать тебе совесть (кто воюет за деньги, а кто на совесть?);
5. Не превращай свой дом в мусорную свалку (кто в фильме свою планету изгадил?).
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2010, 20:11   #80
Argatlam
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не в тему, но накипело. Оффтоп.
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2010, 21:19   #81
Princeps
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну и как твой гневный пассаж относится к христианским ценностям? И кто тебе сказал что я являюсь наивным идеалистом? Я просто привел пример из мировой религии. Там же основной заповедью является не убий, а заповеди знаешь ли надо исполнять, если конечно считаешь себя верующим человеком. И вообще в данном контексте мы обсуждаем, а вернее флудим насчет фильма Аватар обсуждение которого вылезло в глубокомысленное мудрствование о предательстве. Почему бы не присоединится.
Насчет примеров терористической деятельности приведенных тобой есть такая пословица- со своим уставом в чужой монастырь не лезут. Но России(гражданином коей я кстати и не являюсь во избежание ненужных споров и обвинений в не патриотизме) очень уж требовалось после развала Советского Союза сохранить свое влияние на Кавказе. Вопрос-кто первый начал? Кто агрессор? Или ни с того ни с сего мусульманские фанатики-экстремисты вдруг дружно начали свои теракты? Ну а войны в Чечне были естественно братской помощью угнетенному народу. И все это тянется со времен афганской войны где многие бессмысленно отдали свои жизни за то что видите ли государство сказало-надо. А если говорить об эффективности операций по освобождению заложников и сколько трупов тех же заложников они оставляют после себя...Вобщем какая политика государства такие и проблемы. Я как историк не хочу поднимать тут бессмысленный оффтоп не по теме, хотя много чего могу сказать по приведенным тобой примерам. Потому что в куче терактов, которые произошли на вашей територии основная вина лежит именно на государстве и вашей власти. Потому что само по себе государство весьма паскудная вещь, просто лучше никто не придумал.

И таки да, я знаю что это оффтоп. Можете карать по всей строгости.

Последний раз редактировалось Princeps, 09.01.2010 в 03:35.
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2010, 21:34   #82
Spock
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Аргатлам, ты читаешь одно, а видишь совершенно другое. Принцепс, вообще-то, говорил про христианские ценности, а не то, что ты называешь "дерьмократией".
Кстати, что плохого в демократии и общечеловеческих ценностях? Или ты приверженец политики товарища Сталина? Всех несогласных в газенваген, бей своих, что-бы чужие боялись и все такое прочее? Ну и таки чем ты тогда лучше тех же террористов?
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2010, 22:33   #83
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ворон, тебе надо было сняться в этом фильме в роли полковника.. Под лозунгом "Все для моей страны и к черту всех остальных". Предательство. Что я понимаю под этим, с военной точки зрения. Если на мою страну напал враг и я переметнулся на его сторону - да я предатель. Это моя страна, которую я должен защищать так или иначе. Но если моя страна напала на соседа..... Ребята, увольте, я не стану убивать беззащитных детей и женщин, вот не стану и хоть расшибитесь. Я могу убивать вражеских солдат, тех кто способен оказать сопротивление, но не тех кто не способен защититься от меня. Может быть Ворон ты назовешь это предательством своей Родины, но подобное действо я назову предательством самой Жизни.. Дети, неважно какой расы и какого вероисповедания не имеют права на смерть, они еще дети. Поймите вы это раз и навсегда. Они еще не видели всей красоты этой жизни, они еще ни разу не влюблялись, они не успели вдоволь наиграться со сверстниками, они даже до конца не понимают что происходит вокруг. И тут приходит Ворон с пистолетом в руке и со словами "Это детеныш врага - в топку его", пускает в расход одной пулей в лоб. Да, вот это самоотверженное служение Родине, и Ворону за это медальку дадут по возвращению на Родину. МА-ЛА-ДЕЦ. ДЕЦ-КАК-МАЛО. Тоже самое по сути мы видим в Аватаре, человек отказался убивать местных, они по сути не могли дать отпор ему, вместе с тем как показывает его физиология он уже бывал на войне, и устал убивать.. Почему нет? Почему он предатель? Он до конца хотел решить проблему мирным путем. Но его таки не послушались, людям вообще чуждо слушать других. И он выбрал тех кого имеет смысл защищать, защищать от истребления. Лично я не вижу в этом никакого предательства, а лишь душевный и благородный поступок, так как любой сильный обязан защищать и поддерживать слабого.
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2010, 23:40   #84
Deymos
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ofinagen Посмотреть сообщение
Deymos, вот ты тут давеча про идеалы говорил, которые родители и обшество даёт.
Так вот, родителии обшество мне давали такие идеалы:
1. Воровать плохо (теперь скажи, кто в этом фильме выступает в роли вора?);
2. Обижать слабых плохо, защищать хорошо (кто в фильме обижает слабых, а кто их защищает?);
3. Будь справедливым (за кем справедливость в фильме, за Нави или Корпорацией?);
4. Деньги не должны замещать тебе совесть (кто воюет за деньги, а кто на совесть?);
5. Не превращай свой дом в мусорную свалку (кто в фильме свою планету изгадил?).
1.А где здесь кто ворует?
2.Кто сказал что они слабые?
3. Справедливость понятие растяжимое.
4.Здесь согласин
5.Это что за принцип такое? скажи предкам чтобы выражались яснее
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 00:12   #85
Шелли
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ах как все хорошо выходит. Значит, убийство чужих женщин и детей ради денег предательством себя не считается, а попытка этих детей и женщин, пусть и чужих, защитить - считается.
Тут правильно кто-то сказал. Наави не лезли к людям, пока люди не полезли к ним. ЕМНИП, в фильме была фраза "мы пытались их учить, но они не хотят видеть". Я не знаю, как вы, но если бы моих друзей кто-то стал сгонять с их места жительства по причине того, что под их домом - очень дорогое полезное ископаемое, я бы встала на сторону друзей. И плевать мне было бы - моей расы эти друзья или они там зеленокожие пришельца с четырьмя руками.

К Деймосу:
> Кто сказал что они слабые?
По сравнению с людьми? Луки и стрелы, пусть и мощные, против газа, бомб, черт знает каких технологий? Ха-ха. Очень смешно. И все ради денег, а не ради выживания планеты.
Если бы тебе предложили выбор - те же самые здоровые ноги и деньги против жизней чужих детей, женщин и стариков - ты бы что выбрал? Приказ дан - расстрелять, раз не хотят уходить. Стрелял бы?

Речь не шла о спасении планеты. Наави бы вполне могли существовать с людьми мирно, если бы они не стали пытаться вырезать их под корень и грохнуть на планете все живое ради ценного ископаемого.

А по сабжу - сюжет мне дико напомнил диснеевскую "Покахонтас".
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 11:46   #86
Deymos
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Он мог просто отойти в сторону, не участвовать в войне вообще, а он стал на сторону синих, это предательство ИМХО
Не буду больше ничего писать, а то тут детей много. У меня иное мнение чем у масс-значит в репу минус. Кто хочет по обсуждать дальше тему со мной, прошу в личку.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 15:39   #87
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шелли Посмотреть сообщение
А по сабжу - сюжет мне дико напомнил диснеевскую "Покахонтас".
Угу, "Покахонтас", "Танцы с волками" - типичный для американцев, невероятно заезженный в последние десятилетия сюжет.
Потому мне сюжетная часть фильма и не понравилась, не люблю когда все действия персонажей заранее расписаны и с первых минут фильма ты знаешь чем всё закончится. Ну хоть бы одна мааалюсенькая неожиданность! А из вас фильм кого-нибудь смог хоть чем-то удивить? В смысле сюжета?

А вообще, если бы ГГ по поводу своих поступков испытовал хоть малейшее раскаяние, чувствовал хоть какой-нибудь дискомфорт стреляя по своим, он бы был мне куда симпатичнее. Но... ни малейших следов. Он теперь чувствует себя местным и по чужакам стреляет с той же твёрдокаменой уверенностью с которой ранее жёг "неамериканцев" врагов демократии напалмом. Нет, Наави с ним определённо повезло. Идеальный солдат. Единственная опасность как-бы его кто-нибудь третий ещё раз не перепрограммировал...

А вот задел для второй части. Прилетит с Земли отец ГГ, бравый седой полковник десантных войск. Наставит на предателя свой M -1016 и спросит: "Ну что же, сынку, нам с тобой делать?"

Последний раз редактировалось Диалонд, 09.01.2010 в 15:50. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 16:54   #88
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Почитал я ваши рассуждения и пришел к выводу, что спор ваш по большому счету бессмысленен. По той простой причине, что системы отсчета у вас разные, причем, принципиально разные. Следовательно, и картина, наблюдаемая с этих точек отсчета, получается разная. Поэтому вы можете спорить до хрипоты, то друг с другом договориться не сможете.
Чтобы был хоть какой-то шас прийти к общему знаменателю, нужно использовать одну и ту же систему отсета. Разумеется, таких систем будет несколько:
1. С точки зрения солдат, которых ГГ завел в засаду, он однозначно является предателем. По той простой причине, что не выступил против них открыто (если я правильно понял сюжет), а прикидывался своим.
2. С точки зрения Нави земляне однозначно агрессоры и враги, а "враг моего врага - мой друг".
3. С точки зрения стороннего наблюдателя... проблема в том, где взять беспристрастного наблюдателя...
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 17:03   #89
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Princeps Посмотреть сообщение
Ну и как твой гневный пассаж относится к христианским ценностям? И кто тебе сказал что я являюсь наивным идеалистом? Я просто привел пример из мировой религии. Там же основной заповедью является не убий, а заповеди знаешь ли надо исполнять, если конечно считаешь себя верующим человеком.
Если уж берете примеры из мировой религии, то не стоит забывать про некоторые общеизвестные факты:
"Цель оправдывает средства" - девиз христианского ордена.
"Убивайте всех, господь распознает своих" - приписывается христианскому иерарху.
Крестовые походы за "освобождения гроба господня от неверных"
"Нести свет истинной веры дикарям и варварам"
продолжать надо? Как это все согласуется с христианской моралью? Как к этому относились высшие иерархи церкви? Индульгенции продавали?
Цитата:
И все это тянется со времен афганской войны где многие бессмысленно отдали свои жизни за то что видите ли государство сказало-надо.
Так ли уж бессмысленно? Особенно если учесть, сколько народу уже умерло от авганской наркоты или было убито/покалечено наркоманами ради дозы.
Цитата:
Я как историк не хочу поднимать тут бессмысленный оффтоп не по теме, хотя много чего могу сказать по приведенным тобой примерам.
Какие проблемы, можно перейти в профильный раздел "Истори я и политика".
Цитата:
И таки да, я знаю что это оффтоп. Можете карать по всей строгости.
Вы бы еще "интернационал спели"... Или что поют демократы в подобных случаях...
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 17:26   #90
Palach
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

у меня вопрос: а кто удалил мое сообщение от 09.01.10, где-то 21.30??
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 18:12   #91
Princeps
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сначала отвечу насчет цитат, которые вы привели. Вообще то я говорил про источник религии. А источником христианской религии как известно является Библия. В Новом завете Христос к сожалению не указывал что этих убивать можно, а этих нельзя. Следовательно можно сделать вывод что он имел ввиду запрет на убийство любого человека. Но естественно при желании трактовать можно как угодно и как удобно. Не в первой. Можно даже сказать что в период написания Нового завета таких проблем и вызовов не было, так в топку его с бессмысленными заповедями. А можно вообще обратится к завету старому, в котором и сам Бог многих карал смертью. а уж сколько вырезали иудеи на пути к земле обетованной, страшно представить. В таком случае всякое "не убий" вообще теряет смысл.
Те примеры что вы привели относятся к средневековью. Я не буду рассказывать кто в основном в те времена стоял у руля католической церкви и какие цели она преследовала. Это известно из школьного курса. Церковь вообще институт человеческий как никак, в ней во все века сидели люди, а не святые. Нет конечно святые тоже были, но их было меньше и власть их не интересовала. Тех же кого она интересовала, преследовали не всегда религиозные цели, но это к слову. Так что если уж цитируете христианские источники, то обращайтесь к первоисточнику чтобы возразить, а то так дойдем до цитат- «Убивайте всех, Господь распознает своих!» Не слишком то вяжется с христианством. Впрочем если вы сторонник непогрешимости церкви и говоря религия подразумеваете церковь и наоборот, тогда спор не имеет смысла.
Насчет Афганистана и прочих войн если покопатся то можно найти огромное количество "благородных" мотивов для того чтоб их проводить. Вот только жертв от такого "благородства" слишком много. И обычно среди мирного населения. может вы еще будете доказывать что кампания в Афганистане проводилась чтобы защитить несчастное население Советского Союза от наркотрафика,которым оно было завалено с ног до головы? Это даже не смешно. Война вообще очень паскудная штука, какими бы благими идеалами она не прикрывалась. Но помимо всяких там религиозных догм существует еще такие вполне приземленные моменты как геополитика, расширение територий влияния и прочие моменты,которые навязывают своему населению государства всего мира во все времена.
Кстати, интернационал к демократам не относится никоим образом.) И вообще не понимаю я этого негодования по поводу демократии как формы правления. Вы может монархист или может за диктатуру стоите? Так у этих форм еще больше недостатков чем у демократии. Черчилль кстати про демократию очень правильно в свое время сказал. Не придумали люди пока ничего лучше.

ЗЫ да этот пост и все последующие можно перенести в соответствующий раздел или продолжать в этом разделе, модераторам, а конкретно вам, виднее.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 18:13   #92
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шелли Посмотреть сообщение
Ах как все хорошо выходит. Значит, убийство чужих женщин и детей ради денег предательством себя не считается, а попытка этих детей и женщин, пусть и чужих, защитить - считается.
О как защитничек! А кто собрал и предоставил полковнику всю подчёркиваю всю нужную информацию о месте пребывании Нави. Кто сидел на на совещании и говорил " Ваш сканер не все показывает, вот это несущие колонны вот эти нет, вот этот путь ведёт туда то и туда-то" не ваш ли защитничек. Прошу прощения если в цитате ошибся. Он, что не знал, что готовиться военная операция против Нави знал, но сознательно предоставлял всю информацию полковнику. Он мог спасти тех же женщин и детей просто не дав полковнику интересующие его сведения. Без этой информации операция полковника не была бы так результативна. И ещё ради чего он прилетел на Пандору ради спасения Нави, ага щаз ради денег и своего излечения. Так что спаси меня Бог от такого друга от врага я спасу себя сам.
Касательно благородного спасения женщин и детей, и цены за такое благородство. Несколько лет назад мне довелось пообщаться с одним человеком. Он вёл в конце 90-х одно дело так фигурант этого дела замутил такой бизнес. Находил красивых девушек обещал золотые горы, карьеру, предлагал отдохнуть с ним за границей. Девушки были рады повезло им. Выезжали с ним в загранку и тут сказочна становилась ужасом он их продавал в рабство, в бордели. Знаешь, как он оправдывал свои действия " У меня жена и ребёнок попали в аварию и мне нужны деньги на их лечение". По человечески его понять можно, но только по отношению к тем девчонкам чьи жизни он сломал, как ты оцениваешь его поступок. И теперь ответь себе ты готова платить за спасение здоровья чужого тебе человека своей свободой и жизнью. Причём не на добровольной основе, а по чужому выбору. Только не надо мне говорить, что ситуации не сравнимы. В той и другой ситуации есть выбор быть человеком или предать наш ГГ мог отказаться выполнять договор с полковником открыто сказать, что он против. В этом случае было бы по другому менее кроваво. Ведь без предоставленной им информации полковник вряд ли бы смог провернуть свою операцию так успешно.

Цитата:
Тут правильно кто-то сказал. Наави не лезли к людям, пока люди не полезли к ним. ЕМНИП, в фильме была фраза "мы пытались их учить, но они не хотят видеть". Я не знаю, как вы, но если бы моих друзей кто-то стал сгонять с их места жительства по причине того, что под их домом - очень дорогое полезное ископаемое, я бы встала на сторону друзей. И плевать мне было бы - моей расы эти друзья или они там зеленокожие пришельца с четырьмя руками.
Правильно Нави не лезли к людям, пока люди не полезли к ним. Но не кто и не оспаривает право Нави на самозащиту речь идёт о поступке одного человека. В этом твоём сообщении ключевое слово "друзья" и ты готова их защищать, что правильно только ответь мне на такой вопрос, а если именно твои друзья работают в этой корпорации и именно они сгоняют бедных аборигенов с земли. И именно один из сотрудников договорился с аборигенами и погибли бы твои друзья. На чью сторону стала бы ты, кого пот держала бы и как своих друзей или аборигенов. Как бы ты поступила сказала бы своим друзьям, что они не правы и порвала бы с ними отношения или бы заманила в ловушку и убила бы. Как бы ты назвала человека по чьей вине твои друзья попали в ловушку и погибли пусть они и не правы, но это твои друзья.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 19:28   #93
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Princeps Посмотреть сообщение
Впрочем если вы сторонник непогрешимости церкви и говоря религия подразумеваете церковь и наоборот, тогда спор не имеет смысла.
Лично я придерживаюсь мнения, что Бог, вера в Бога, религия и церковь - это разные понятия.

Смысл же моего сообщения состоял в том, что декларируемые ценности (христианские, общечеловеческие, демократически и т.п.) - это одно, а реальная жизнь - несколько другое, поэтому в реальной жизни не всегда удается следовать декларируемым ценностям даже при всем желании. А уж на уровне государственных решений.... это вообще утопия. По той простой причине, что на государственном уровне вступает в действие "закон больших чисел" и от этого никуда не деться.

Что касается источников. Я не знаток Библии, однако, насколько я слышал, Новый завет состоит отнюдь не из речей самого Христа, а из рассказов других людей о Христе. Причем, составлялся Новый Завет значительно после смерти Христа и помимо четырех Евангелиев имеется еще пара десятков апокрифов. Документов же, написанных самим Христом вроде как до сих пор не обнаружено, так?
Следовательно, мы не можем знать, что именно говорил или чего не говорил сам Христос, мы имеет только пересказы. Где гарантия, что пересказы аутентичны первоисточнику? Вы же историк, вы же изучали источниковедение и наверняка понимаете, что в мемуарах реальные события не всегда отражаются в точности.

Войны практически всегда объясняются "благородными" мотивами, причем, обеими сторонами. И одной из причин является желание избежать "раздвоения" у собственных граждан, когда моральные ценности вступают в противоречие с действительностью.

Что же касается жертв... то здесь работает принцип "меньшего из двух зол". Конечно, по отношению к каждому конкретному человеку, попавшему под удар, этот принцип аморален, однако здесь таки опять работает "закон больших чисел"...

Что же касается Афганистана, то компания там проводилась с целью обеспечить у своих границ лояльное к нам государство в условиях Холодной войны. Наркота - всего лишь один из аспектов и в СССР наркоты было куда меньше, чем сейчас.
Цитата:
Кстати, интерниационал к демократам не относится никоим образом.)
Я знаю. Я только не знаю, что поют демократы перед расстрелом, потому и фразу построил неудачно.

Цитата:
И вообще не понимаю я этого негодования по поводу демократии как формы правления. Вы может монархист или может за диктатуру стоите? Так у этих форм еще больше недостатков чем у демократии. Черчилль кстати про демократию очень правильно в свое время сказал. Не придумали люди пока ничего лучше.
Демократия - это такая же сказка, как и коммунизм. И напрягает меня не демократия как таковая, а то, что современная пропаганда сделал ее неким фетишем или, если угодно, морковкой перед мордой осла. меня напрягает, когда некоторые так называемые "демократы" закатив глаза от благоговения начинает "нести свет истинной веры" так называемым "зомбированным агитпропом", не понимая при этом, что они сами такие же зомби, только другого агитпропа.
Цитата:
ЗЫ да этот пост и все последующие можно перенести в соответствующий раздел или продолжать в этом разделе, модераторам, а конкретно вам, виднее.
Мне представляется, что разговор на общие темы, относящиеся к фильму только опосредовано, следует вести в другом разделе. Однако, я пока не представляю, как можно в уже написанных сообщениях отделить одно от другого, с какого сообщения переносить темы и сколько нужно делать тем.
Цитата:
Просто если уж на форуме возникают прецеденты, когда модер наказывает пользователя за собщение в чате в котором есть фраза "эта страна", то за оффтоп, да еще такой "дерьмократический" как заметил Аргатлам, сам Бог велел.)
Если вы не заметили, то решением администрации форума (после обсуждения среди модераторов) данное нарушение признано ошибочным и уже снято. (Модераторы тоже люди и тоже могут ошибаться).
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 19:37   #94
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 19:47   #95
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun Посмотреть сообщение
..но важно не то, что это не удаётся, а то, что вы пытаетесь. После всех неудач, всё равно снова и снова пытаетесь соответствовать этому идеалу. Вот это идёт в зачёт.
Угу. Только следует рассмотреть, на каком уровне идут попытки. Можно вполне успешно придерживаться христианских ценностей в узком кругу семьи или деревни, и вместе с тем увлеченно резать чужаков - ну а что, это же не грех, особенно, если "пастыри" объявляют резню богоугодным делом.
Хотя, конечно, не все поддаются на подобную казуистику, но при этом у них возникают серьезные проблемы в общении со своим окружением.

Цитата:
Кстати, вы смотрели фильм "Последний самурай", с Томом Крузом? Конечно, он не в 3d, а вместо милых добрых синих инопланетян с большими нежными глазами маленького оленя - узкоглазые японцы, но тем не менее все этические проблемы, о которых тут зашёл разговор, там раскрыты. Мне кажется, раскрыты гораздо лучше. По крайней мере, подробнее. Хотелось бы узнать мнение тех, кто тоже смотрел.
Смотрел, но давно. А "Аватар" еще не смотрел, так что сравнить не могу.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 20:00   #96
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Смотрел и "Аватара" и "Самурая", но последний фильм почти забыл. Если Аватар порождение рефлексий американской интеллигенции по поводу индейцев, то "Последний Самурай" по поводу "чёрных кораблей" Перри и всего того что за ними в Японии воспоследовало (революция Мэйдзи и т.д.) Идея о том что нечего считать всех остальных глупее себя и пытаться во чтобы-то ни стало пусть даже и силой навязать им свои ценности у этих фильмов общая.

ЗЫ. Да и обратите внимание - герои и там и там предают отнюдь не свою страну как таковую.

Последний раз редактировалось Диалонд, 09.01.2010 в 20:05. Причина: Дополнение
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 20:02   #97
Princeps
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Все что вы написали, я прекрасно понимаю. И как раз не отношу к себя к высоким идеалистам. Жизнь сама по себе увы жесткая штука, но это не повод оставлять все как есть и прикрывать всякие гнусности тем что я или они в этом не виноваты, жизнь заставила.
Что касается источников, да прекрасно понятно что книги вошедшие в новый завет писались уже после смерти Христа и вряд ли несут в себе документальную точность о его высказываниях. Но это самый древний источник на основе которого сформировалась религия. Нет никаких возможностей каким то образом определить что он говорил не так. Потому что те же апокрифы, в основном несут либо компилятивный материал, либо как недавно найденное евангелие от Иуды предоставляют альтернативное мнение о жизни Христа, ну или наконец как всякие гностические евангелия просто пытаются привнести другой взгяд на его происхождение и учение. Напрямую ни одно из них заповедей Христа не отвергает, да и не напрямую тоже. Так что, что имеем, то и имеем и на что и должны опиратся в плане моральных устоев.
Насчет принципа меньшего зла. Откровенно говоря, каждый к нему относится по разному, но лично мне он глубоко противен. Просто потому что зло неизбежно порождает зло. Пример- во многих терактах участвуют женщины-смертницы что для консервативного мусульманского общества в принципе нонсенс. Однако можно легко проследить цепочку на одном конкретном примере. Россия вводит войска в Чечню, в одном из сел например засели боевики, большинство из которых составляют коренные жители этого села, которые борятся за свои идеалы, при обстреле села из артилерии гибнет большое количество мирных жителей среди которых дети и вся семья той же будущей смертницы, она потом взрывает себя на улице какого то из городов, гибнет еще больше людей, новые карательные акции, новые жертвы и так без конца. Этот и еще множество примеров наглядно демонстрирует то кого рождает война. и неважно под какими идеалами она ведется.
Впрочем общий смысл в любом случае понятен. Жизнь бесценна, жизнь существа, которое не причинило никому зла, а лишь попало под раздачу бесценна вдвойне. Мир в ближайшие лет сто не изменится, человечество не изменится и за тысячу, однако я ничего плохого не вижу в том что ГГ в аватаре перешел на сторону тех кого он счел своей семьей. Не союзниками и не жертвами, а именно семьей. В случае с Аватаром агрессор виден ясно и четко и винить его за то что он нарушил присягу или что он там нарушил ради того чтобы защищать ставших ему близких людей я бы не стал.
А насчет демократии, скажу только что я уже говорил как я отношусь к государству. Демократия-не слишком хорошая вещь, однако она хотя бы дает человеку как то раскрытся в этом мире, дает каждому какие то права и ИМХО лучше тех форм где права определяются от рождения или тех где несогласных сажают в газенвагены и отправляют в Сибирь. Сколько бы не говорили про негатив европейской демократии, однако именно в Европе общество имеет не только нормальные условия жизни, но и нормальные возможности для самореализации.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 20:20   #98
Сандер
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я не смог удержаться, чтобы не выложить это.
Оффтоп
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 20:53   #99
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Ворон, тебе надо было сняться в этом фильме в роли полковника.. Под лозунгом "Все для моей страны и к черту всех остальных".
А что не плохой лозунг для нашей страны, а то всё последние время мы других благодетельствовали. Shurix есть похожие выражение у Англичан "Пусть моя страна не права, но это моя страна". Именно живя так они добились того, что Британию называли "Империей над которой не заходит солнце" и это соответствовало действительности. Так что это не самый плохой для страны вариант.
Цитата:
Предательство. Что я понимаю под этим, с военной точки зрения. Если на мою страну напал враг и я переметнулся на его сторону - да я предатель. Это моя страна, которую я должен защищать так или иначе. Но если моя страна напала на соседа..... Ребята, увольте, я не стану убивать беззащитных детей и женщин, вот не стану и хоть расшибитесь.
Shurix ты уверен, что не станешь, я могу тебе с ходу дать ситуацию при которой ты с большой долей вероятности станешь убивать пусть и не женщин и детей, а мужчин точно. Такой пример твоя семь жена, ребёнок, родители умирают от голода и холода. (Не приведи Господи конечно), а у каких-то папуасов есть то что спасёт твою семью. А те не хотят торговать. Что ты сделаешь дашь умереть своей семье, будешь смотреть в их голодные глаза или возьмёшь Автомат и пойдешь спасать вою семью не смотря на то что у тех то же есть семьи. Если в первом случае ты святой, то во втором человек обычный человек для которого свои дорожи чем чужие. Я к чему этот пример привёл не стоит говорить "Не когда я не буду " жизнь может подкинуть такое что придёться делат то что не хочешь. Извини уж за этот пример.

Цитата:
Я могу убивать вражеских солдат, тех кто способен оказать сопротивление, но не тех кто не способен защититься от меня. Может быть Ворон ты назовешь это предательством своей Родины, но подобное действо я назову предательством самой Жизни..
Красиво, патетично только знаешь, что расскажи это террористам и тем кто не прочь нажиться за счёт других. Ведь они оправдывают свои действия то же высокими идеалами свободой для своего народа, демократией. Правда забывают добавить, что это свобода жить за чужой счёт.
Цитата:
Дети, неважно какой расы и какого вероисповедания не имеют права на смерть, они еще дети. Поймите вы это раз и навсегда. Они еще не видели всей красоты этой жизни, они еще ни разу не влюблялись, они не успели вдоволь наиграться со сверстниками, они даже до конца не понимают что происходит вокруг. И тут приходит Ворон с пистолетом в руке и со словами "Это детеныш врага - в топку его", пускает в расход одной пулей в лоб. Да, вот это самоотверженное служение Родине, и Ворону за это медальку дадут по возвращению на Родину. МА-ЛА-ДЕЦ. ДЕЦ-КАК-МАЛО.
О сколько гуманизма, позволю себе напомнить Беслан ведь тот кто там убивал детей то же имели семьи. Так что это их остановило, нет. А тех кто 10-летней девочке резал пальцы и отправлял их родителям чтобы те поторопились с выкупом, не остановило то что у них самих были дети.
Во как Shurix значит плохо что находятся люди которые защищают тебя от такого зверья, ведь именно благодаря им ты можешь спокойно спать не дёргаясь за своего ребёнка и жену. Дети не осознают? Зато отлично осознают их родители, что они творят. Хм, как ты тут написал " Приду и отправлю в топку" если будет возможность и необходимость сделаю со покойной совестью. И сделаю это не ради медальки и денег, а ради того что бы такое больше не повторилось с другими людьми. Shurix ну это мы уже скатились в офтоп предлагаю вернуться к теме.

Цитата:
Тоже самое по сути мы видим в Аватаре, человек отказался убивать местных, они по сути не могли дать отпор ему, вместе с тем как показывает его физиология он уже бывал на войне, и устал убивать.. Почему нет? Почему он предатель? Он до конца хотел решить проблему мирным путем. Но его таки не послушались, людям вообще чуждо слушать других. И он выбрал тех кого имеет смысл защищать, защищать от истребления. Лично я не вижу в этом никакого предательства, а лишь душевный и благородный поступок, так как любой сильный обязан защищать и поддерживать слабого.
Не то же самое далеко не то же самое. Как я уже писал выше он мог отказаться выполнять договор с полковником и не дать требуемую ему информацию однако он этого не сделал. Поправте меня если я ошибаюсь во время проводимой полковником операции девчонка пилот открыто отказалась выполнят приказ полковника стрелять по Нави. А не стала, как ГГ платить жизнями своих сослуживцев за свою же нерешительность. Ведь что бы вы не говорили ГГ добыл нужную информацию полковнику и на основе добытой им информации была проведена операция по зачистке и он ведь то же принимал участие в её планировании. А ведь если бы он её не предоставил, честно отказался то такой бойни бы и не было, а что он делает сначала добывает инфу о Нави сливает её полковнику, а потом с Нави мочит своих же сослуживцев. Благородно до нельзя.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 21:57   #100
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Princeps Посмотреть сообщение
Все что вы написали, я прекрасно понимаю. И как раз не отношу к себя к высоким идеалистам. Жизнь сама по себе увы жесткая штука, но это не повод оставлять все как есть и прикрывать всякие гнусности тем что я или они в этом не виноваты, жизнь заставила.
Ну, перевести стрелки - это типичная защитная реакция. Однако вы же прекрасно понимаете, что нельзя адекватно оценивать поступки людей безотносительно времени и окружающей среды, когда эти поступки были совершены. Вы ведь сами можете привести кучу ситуаций, когда человек оказывается перед выбором: "или ты, или тебя"... Рассмотрим гипотетическую ситуацию: на глазах у искреннего христианина медленно и крайне жестоко убивают его семью, соответственно у данного христианина есть два выбора: или остаться верным своим христианским принципам и покорно пойти на тот свет вслед за семьей (в лучшем случае), либо изменить своим принципам и спасти семью, поубивав обидчиков. В первом случае он предает свою семью, во втором - свои принципы.
Ну и как должен жить дальше человек, выбравший второй путь? Как ему не свихнуться? Вот тогда и срабатывает защитная реакция: "это не я такой, это время такое". Более того, на исповеди ему этот грех простят, назначив формальную епитимью. И не потому, что это не было грехом, а как раз для того, чтобы человек мог дальше следовать своим принципам.

Что касается источников, то вы все правильно сказали. Я всего лишь хотел заметить, что христианство создал совсем не Христос, христианство создали "отцы церкви", теологи и философы. Причем, перед ними стояла очень нелегкая задача - из набора абстрактных лозунгов заповедей создать стройную, внутренне непротиворечивую, а главное, соответствующую реальной жизни, религию. И я не уверен, что эта задача удалась им полностью.
Отсутствие же в Новом Завете источников, отвергающих идеи Христа тоже понятно - зачем смущать умы простых прихожан, не обладающих соответствующими знаниями и способностью к конструктивному анализу.
Что же до моральных ценностей, то они, разумеется, необходимы и полезны. Однако, вы не станете утверждать, что эти самые ценности (реальные, а не идеальные) не менялись со временем?

Ну, лично вы или любой другой человек может ненавидеть данный принцип, однако если человек вынужден отвечать за большое количество народа, то он просто не может его игнорировать. Вот вы тут пример с террористами привели, так я вам в ответ на это скажу, что если бы в том гипотетическом селе погибли все мирные жители, то и мстить бы потом было некому. (Приходилось читать, что в давние времена у кочевых народов был обычай в побежденном племени убивать всех, кто достиг определенного возраста, как раз для того, чтобы мстить было некому.) Соответственно, весь вопрос в том, что именно считать "меньшим злом".

В общем случае, работает принцип: "своя рубашка ближе к телу", то есть жизнь своих близких или своего народа бесценнее жизни абстрактного чужака. И если для сохранения жизни своего народа нужно заживо сжечь в "огненном шторме", сотню тысяч чужого мирного населения, то и будут жечь. невзирая ни на какие принципы морали. Ну а потом, после победы, ради сохранения лица и собственной совести просто найти и осудить стрелочника.
Цитата:
Мир в ближайшие лет сто не изменится, человечество не изменится и за тысячу, однако я ничего плохого не вижу в том что ГГ в аватаре перешел на сторону тех кого он счел своей семьей. Не союзниками и не жертвами, а именно семьей.
Говоря по другому, ГГ руководствовался вовсе не абстрактными гуманными принципами, а просто выбрал своих и бил чужих. То есть в чистом виде: "своя рубашка ближе к телу".
Цитата:
В случае с Аватаром агрессор виден ясно и четко и винить его за то что он нарушил присягу или что он там нарушил ради того чтобы защищать ставших ему близких людей я бы не стал.
Угу-угу... Гитлер был агрессором, а значит сжигание мирного населения в Гамбурге, Кельне или Дрездене было совершенно оправдано. Так же, как и сжигать население Токио, Хиросимы и Нагасаки... Правда, Кэмерон, говорят, собирается снимать фильм о бомбежке Хиросимы...
Цитата:
Сколько бы не говорили про негатив европейской демократии, однако именно в Европе общество имеет не только нормальные условия жизни, но и нормальные возможности для самореализации.
Вы, видимо, забыли, что, например, французская демократия в 40-х оказалась неспособной защитить свои принципы и "нормальные условия существования", так что пришлось за помощью к тоталитарному СССР обращаться... А настоящая проверка жизнеспособности европейских ценностей еще только предстоит, и есть большие сомнения, что Европа выстоит. Без посторонней помощи.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:05.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»