Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > Кино и музыка
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.01.2010, 23:34   #101
Princeps
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

О...вот теперь всплыл главный вопрос о действии, продиводействии и оправдании самого себя. В жизни человечества было огромное количество примеров за которые убивать надо беспощадно и жестоко. И убивали, миллионами кстати убивали. И как ни странно языческие религии это абсолютно одобряли. Убил и правильно сделал. Христианство вообще на дикость странная религия. Вот в исламе все четко и ясно, убил неверного, который угрожает тебе-молодец, убил много неверных, прямая дорога в рай. В иудаизме тоже все очень практично, зуб за зуб, глаз за глаз. А христианство вообще очень выбивается из этой стройной схемы. И все равно его приверженцы совершили столько убийств что могут заткнуть все конфессии вместе взятые. Впрочем даже христианство не такое уж и мирное, там есть такая строка- блажен тот кто положил жизнь за друзей своих, сюда можно с уверенностью добавить и семью и родных. И я абсолютно согласен что за них можно и нужно умирать. Так что христианин защищающий свою семью не совершает ужасного греха.
Другой вопрос возникает в том зачем человеку идти на територию другого народа, который в принципе не несет угорзы ни для его семьи, ни для его близких, ни для его самого. Ответ может быть один, потому что так сказало государство. Потому что они неправильно живут, потому что они еретики, унтерменши, на их територии есть нефть, земля, минералы, которые нам очень нужны, ну или потому что у них армия слабенькая почему бы не захватить, заодно и нам хорошо будет. Предположим захватили.(ну а как же иначе, у нас армия круче) Ободренные репортеры докладывают счастливому населению про то что сопротивление подавлено и можно заселять, ну или качать что бы там ни было. Ну и конечно потери среди их гражданского населения-минимальны. Естественно у нас без потерь тоже не обошлось, но они так же минимальны, так как враг действовал подло и из засад. Естественно народ с удовольствием на все это смотрит, радуется за успехи своей Родины и на этом все забывают про каких то там папуасов. оставили в живых, ну и пусть радуются.
И тут как гром среди ясного неба по стране прокатываются теракты. Их организовала ИРА, Группировка за какой нибудь ислам, или за освобождение чего бы то ни было. Причем захватили театр, школу, правительственное здание.(Там тоже люди и женщин много) ну и требуют вывести войска с их територии, освободить своих братьев по оружию, или что нибудь в этом роде. Естественно никаких переговоров, спецназ, во многих случаях огромное количество жертв среди гражданского населения, в народе опять говорят уже с неподдельной злобой про мерзких чеченов, ирландцев, талибов или ещо кого нибудь и предлагают их засыпать бомбами поголовно. Государство обьявляет траур на недельку другую и с радостью устраивает карательную операцию, и геноцид среди местного населения ибо нефиг тут поддерживать всяких экстремистов. И вот, если армия призывного типа, тебя призывают идти мстить за соотечественников невинно убиенных, проклятыми терористами. Ну и ты мстишь из чувства солидарности и глубокого патриотизма, попутно убивая и вражеских детей(а как же из них вырастут мстители за отцов, которые может будут убивать твоих детей) и вражеских женщин(а то мало ли еще начнут себя на улицах городов взрывать) Вобщем устраиваешь тотальный геноцид, естественно под самыми благими намерениями. Или просто на город пару ядерных бомб сбрасываешьв порыве мщения. Шаблонная ситуация и часто повторяемая только под разными декорациями. Так действовал Гитлер, так действовал Сталин, так действали все государства жаждавшие расширить свою територию и увеличить свое влияние, ну или так отомстить чтоб ад-раем показался. Сильный побеждает слабого, верно? Куда уж тут до всяким не убий, когда Родина в опасности. Исключительно верный и меркантильный подход. Вот тут на арену выходит главный козырь-право оправдания. Одних после такой вот кампании совесть на душу давит, они в церковь пойдут, грехи замолят, на храм пожертвуют и со спокойной совестью будут вспоминать свой героизм, других вообще никакие муки совести не терзают. Возникает только вопрос, а стоило ли оно того? Ведь ты же не думал каково им, когда их поселения находятся под артобстрелом или у них забирают право распоряжатся на своей територии в угоду другим. Но естественно никого это не беспокоило, потому что наша армия самая-самая, наше государство самое-самое, наши идеи самые-самые и вообще эта нефть нам жизнь облегчит, нафиг она папуасам, которые ею и пользоватся то не умеют.
Теперь рассмотрим другой вариант, тебя призвали, однако людей ты убивать не можешь, религия там не позволяет или слабая психика или еще что нибудь ( к примеру видел как твои боевые товарищи расстреливают группу каких то аборигенов за укрытие боевиков), а бывает и хуже, в каком нибудь поселении безумно влюбился в аборигенку. Забрать с собой не получится, тебе еще косить ее соотечественников надо, остатся тоже не получится. и тут ты совершаешь жуткий поступок, а именно при возможности сбегаешь с ней, не в силах убивать людей что будет страшным предательством своих боевых товарищей и всяческих моральных устоев или что в сто крат хуже присоединяешся к ее народу в борьбе за независимость. Редкостная сволочь, Родину предал. Но как по вашему оправдывает ли цель этого человека предательство родины. и стоит ли ему вообще убивать ради своей родины в такой ситуации и вообще исполять веления государства и идти на эту войну. Хотя это тоже будет предательством.
Зы а насчет эффективности демократии это уже отдельная тема и ее лучше поднимать в отдельном разделе ибо здесь все таки моделируем сюжет аватара под разными углами.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 01:01   #102
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Princeps Посмотреть сообщение
О...вот теперь всплыл главный вопрос о действии, продиводействии и оправдании самого себя.
А что вас так удивило, если это ИМХО и есть главный вопрос, поскольку касается реальной жизни, а не абстрактных идеализированных заповедей.
Цитата:
А христианство вообще очень выбивается из этой стройной схемы.
Откуда закономерно встает вопрос: для чего и для кого именно эта религия предназначалась изначально.
Цитата:
Впрочем даже христианство не такое уж и мирное, там есть такая строка- блажен тот кто положил жизнь за друзей своих, сюда можно с уверенностью добавить и семью и родных. И я абсолютно согласен что за них можно и нужно умирать. Так что христианин защищающий свою семью не совершает ужасного греха.
Один вопрос: этот тезис существовал уже во времена Христа, или был привнесен в христианство более поздними теологами, в попытке приблизить христианские заповеди к реальной жизни?
Цитата:
Другой вопрос возникает в том зачем человеку идти на територию другого народа, который в принципе не несет угорзы ни для его семьи, ни для его близких, ни для его самого. Ответ может быть один, потому что так сказало государство.
Ошибаетесь. Ответов может быть несколько. Например:
1. на вашу территорию надвигается ледник и вам, чтобы выжить, нужно откочевывать на юг, на земли людей, которые вам ничего плохого не сделали, но делиться с вами своими землями не хотят, поскольку сами тогда выжить не смогут. Какой же у вас выход?
Или вы живете на островах в сейсмически активном районе и ваши острова в любой момент могут утонуть, а значит, вам для выживания нужны земли на материке, но они заняты другим народом, который вам ничего плохого не сделал. Однако жить вам хочется. Какой же у вас выход?
Или некий народ так размножился, что в его горах уже не хватает пищи на всех, поэтому их джигиты делают набеги на другие земли, чтобы украсть там пропитание и рабов.
А другим джигитам стало тесно на полуострове (куда они в свою очередь приперлись откуда-то еще), поэтому они тоже делают набеги на соседние земли, грабят, убивают, и угоняют население для продажи в гаремы, на галеры или в янычары другому народу, который за это платит. Причем, они не ограничиваются пограничными территориями, а совершают набеги вглубь соседних земель. Причем, весь народ радуется успехам своих джигитов, потому что они обеспечивают выживание своему народу, а на чужаков им глубоко плевать. А если кому-то окажется не плевать, то с ним разберутся быстро. Зато когда соседний народ окрепнет и надает джигитам по носу, то тогда обиженные джигиты будут дружно рассказывать про агрессоров, которые их обидели ни за что. Ну и какой здесь может быть выход?
2. А еще бывает, что на соседние земли идут энтузиасты, которых собственно государство никуда не отравляло, просто им либо интересно, либо они бегут от этого самого государства.
3. А еще бывает, что соседний народ сам (в лице своих правителей) просит помощи от другого народа, потому как сам с врагом справиться не может, а умирать не хочет. Причем, настолько не хочет умирать, что готов заплатить за это своими землями. Правда, это не мешает их потомкам, которым смерть уже не грозит, обвинить соседний народ в агресиии и вообще во всех смертных грехах.
Так что варианты существуют разные. Хотя, разумеется, ваш вариант тоже имеет место быть. Однако и в вашем варианте бывают нюансы.
Ну например: конкистадоры в Центральной Америке были явными агрессорами с целью банальной наживы, разрушили цивилизацию ацтеков, поправ их ценности. Но вот что интересно, они ведь не одни ацтеков гасили, им всячески помогали местные племена, которым ацтеки "несли ценности своей цивилизации". Получается, что для этих племен агрессия конкистодоров была благом?
Или взять ссылку из ЖЖ Джорина на сообщение типа: "Моя бабушка, армянка, бежавшая в 1915 году из Карса, заповедовала мне любить русскую агрессию". Как относиться к этой фразе?

Цитата:
Сильный побеждает слабого, верно? Куда уж тут до всяким не убий, когда Родина в опасности. Исключительно верный и меркантильный подход. Вот тут на арену выходит главный козырь-право оправдания.
Совершенно верно. Потому что идеальные моральные ценности хороши только в идеальном обществе, в котором все (ну или почти все) придерживаются этих ценностей. Проблема лишь в том, как достичь такого общества. И как быть с идеальными моральными ценностями в неидеальном обществе?
Кстати, вам не приходила в голову одна парадоксальная мысль, что христианство до сих пор живо во многом благодаря тем, кто нарушал заповеди христианства? Что не будь их, христиан уже либо поубивали, либо они до сих пор были рабами? Следовательно, чтобы выжить в неидеальном древнем мире, христианство просто было вынуждено придумывать оправдания для нарушения своих ценностей. Хотя, разумеется, без "перегибов" в этой области не обошлось.
Ну и разумеется, поскольку люди таки разные, реакция на противоречия между идеалом и текущей действительностью тоже может быть разной. И это зависит и от качеств самого человека, и от степени умелости и уместности пропаганды.
Цитата:
Ведь ты же не думал каково им, когда их поселения находятся под артобстрелом или у них забирают право распоряжатся на своей територии в угоду другим. Но естественно никого это не беспокоило, потому что наша армия самая-самая, наше государство самое-самое, наши идеи самые-самые и вообще эта нефть нам жизнь облегчит, нафиг она папуасам, которые ею и пользоватся то не умеют.
Если чьи-то поселения находятся под артобстрелом, это в большинстве случаев означает сопротивление. А это значит, что ты видишь, как твои товарищи гибнут. Они твои товарищи, а те, другие тебе никто. И где же выход?

Если моя религия не позволяет мне убивать, то я или погибну в первом же бою, или сбегу. Но сбегу не на противоположную сторону (потому что там либо тоже придется убивать, либо убьют тебя), а куда подальше от войны.
Ежели же я влюбляюсь в аборигенку и начинаю воевать против своих недавних товарищей, то я Андрий Бульба и финал мой известен. (Вот только не стоит выплеск гормонов подменять высокими материями.)
Цитата:
Но как по вашему оправдывает ли цель этого человека предательство родины. и стоит ли ему вообще убивать ради своей родины в такой ситуации? Я считаю что не стоит, просто потому что не они начали и просто потому что в данном случае своя рубашка ближе к телу. И никакого христианства не требуется.
То есть, если я правильно понимаю, вопросы морали и христианских ценностей в итоге свелись к простому "своя рубашка ближе к телу"? Или говоря другими словами: я поступаю так только потому что лично мне так хочется, а поскольку чувствовать себя сволочью мне не хочется, то нужно придумать себе оправдание.

Кстати, разве у ГГ не было простого выбора - остаться дома и не лететь ни какую Пандору? Или его насильно туда отправили?

Оффтоп
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 02:04   #103
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Государство обьявляет траур на недельку другую и с радостью устраивает карательную операцию, и геноцид среди местного населения ибо нефиг тут поддерживать всяких экстремистов. И вот, если армия призывного типа, тебя призывают идти мстить за соотечественников невинно убиенных, проклятыми терористами. Ну и ты мстишь из чувства солидарности и глубокого патриотизма, попутно убивая и вражеских детей(а как же из них вырастут мстители за отцов, которые может будут убивать твоих детей) и вражеских женщин(а то мало ли еще начнут себя на улицах городов взрывать) Вобщем устраиваешь тотальный геноцид, естественно под самыми благими намерениями. Или просто на город пару ядерных бомб сбрасываешьв порыве мщения. Шаблонная ситуация и часто повторяемая только под разными декорациями. Так действовал Гитлер, так действовал Сталин, так действали все государства жаждавшие расширить свою територию и увеличить свое влияние, ну или так отомстить чтоб ад-раем показался. Сильный побеждает слабого, верно? Куда уж тут до всяким не убий, когда Родина в опасности. Исключительно верный и меркантильный подход. Вот тут на арену выходит главный козырь-право оправдания. Одних после такой вот кампании совесть на душу давит, они в церковь пойдут, грехи замолят, на храм пожертвуют и со спокойной совестью будут вспоминать свой героизм, других вообще никакие муки совести не терзают. Возникает только вопрос, а стоило ли оно того? Ведь ты же не думал каково им, когда их поселения находятся под артобстрелом или у них забирают право распоряжатся на своей територии в угоду другим. Но естественно никого это не беспокоило, потому что наша армия самая-самая, наше государство самое-самое, наши идеи самые-самые и вообще эта нефть нам жизнь облегчит, нафиг она папуасам, которые ею и пользоватся то не умеют.
Когда же Сталин так действовал буд-те так любезны приведите примеры, а наверное вы имеете виду выселение чеченцев в Казахстан. Вай, плохой Сталин устроил геноцид переселил полмиллиона чеченце и ингушей в Казахстан. За что же он так с ними не хорошо поступил так за мелочи подняли восстание в тылу РККА дезертировали, предовали, бандитизм процветал так за это надо было их пряниками кормить и по головке гладить. Выселили, а вернулось обратно при Хрущёве сколько может приведёте цифры. Касательно нефти это к Самой Демократичной и Свободной стране всё что вы сейчас перечислили в большей степени относиться к СШП. Напомнить под каким соусом они влезли в Ирак и сколько они уже убили там. Касательно мести, а что вы предлагаете с террористами делать в щёчку целовать, переговоры вести пробовали не помогает.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 02:27   #104
Princeps
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А мы вообще не знаем существовал ли этот тезис во времена Христа, или был написан позже. Евангелия вообще написаны после его смерти, так что..можно вообще при желании сказать что все что в них написано есть фальсификацией вероучения. Тут уж с какой стороны смотреть, проверить то полностью невозможно...Вон тут на форуме вообще некоторые заявляли что вся история это подделка черных иудеев-ситхов, что уж говорить про рукописях, которые были написаны со слов человека жившего две тысячи лет назад...Или вы принимаете это учение на веру или нет, третьего не дано. Наука, как говорил профессор из Карнавальной Ночи до этого еще не дошла. Наука еще вовсю спорит о существовании самого Христа и том кто он был что уж говорить о его учении. Просто других источников нет.

Теперь коротко по теме.

Не буду опровергать все то что вы мне написали, примеров может быть масса как и тех, которые выставляют агрессора в негативном плане, так и в тех что в позитивном. Не буду так же заявлять то что заявил бы на моем месте какой нибудь священник-фанатик, о том что мол если уж землям народа угрожает наводнение, то это воля божья и надобно ей покорится. У любой монеты две стороны что для одних хорошо, то для других плохо. Увы в истории как то мало можно вспомнить примеров когда один народ из за жуткой природной катастрофы бежал на земли другого народа, а те стали их резать. В основном причиной во все времена была экспансия, тут примеров гораздо больше. И именно эту экспансию я неодобряю, просто потому что человечество придерживаясь позиции кто сильнее тот и прав быстро загнобит самого себя, особенно в современном мире где игра мускулами может привести не к гибели какого то народа что само по себе будет ужасной трагедией. А к гибели человечества как вида. Да и лично мне как индивиду глубоко фиолетово на интересы государства, если н-ое государство пошлет меня затридевять земель убивать кого то за свои идеалы, а уж тем более если про этих кого то я слышал только про телевизору и ни мне. ни ближним моим они не сделали ничего плохого. С одной стороны я как бы предатель, а сдругой внутренне буду чувствовать себя гораздо более комфортно чем после того как пристрелил человек десять, а мне за это медальку повесили и руку пожали. Самое смешное что вот отдельно взятому человеку, мне, вам или вашему коллеге война с кем бы то ни было абсолютно не нужна, вы прекрасно проживете и без нее. Но государству и верхушке война нужна чтобы поднять себе рейтинг и отвлечь народ от других проблем. Особенно если она маленькая и победоносная.
Вобщем дабы не водить вилами по воде я озвучу свои убеждения более кратко.
1. Война всегда самый паршивый выход из любой ситуации потому что ничего хорошего из нее никогда не выходит.
2. Убийство-зло и те кто первыми совершили убийство несут на себе всю ответственность за последствия.
3. Государство-зло потому что толкает свой народ к войне и убийствам во имя своих идеалов.
4. ГГ в Аватаре поступил неправильно с точки зрения абсолютных идеалов, но правильно с точки зрения ситуации. Потому если бы у него на глазах погибли те кто стал его семьей или его девушка, то совестью он бы мучился гораздо сильнее. Предать свою совесть или предать корпорацию-дилемма однако. отличие только в том что совесть нематериальна, а корпорация-да.
Естественно все вышесказанное мое ИМХО и я его никому не навязываю)

Ворон, вообще то плохой Сталин еще и крымских татар в депортацию отправил. Тоже враги народа, причем все от женщин до стариков. Ну а про украинцев и говорить не буду, потому как если подниму тут тему Голодомора...вобщем по напряженности полемики живые будут завидовать мертвым) Сталин просто действовал с точки укрепления своей власти и чтобы держать в железном кулаке и страхе союз великих и могучих. Ну а тут конечно все средства хороши и депортации и расстрелы и всякие гулаги, естественно. Бей своих чтобы чужие боялись. Я не одобряю таких методов правления кто бы что не говорил.
Касательно США и Ирака. Для меня лично что США что Россия одним миром мазаны, так как и те другие вовсю пытаются доказать что они региональные и мировые лидеры. Ну а весь мир-актеры или зоны боевых действий. Впрочем не слудет забывать еще и Китай. Как приблизительно говорил дедушка Мао(ибо дословно уже не помню) . Умная обезьяна подождет пока тигр и дракон сожрут друг друга.(насчет наименования зверей могу ошибатся но суть ясна думаю) Так что и сказки США об Ираке и оружия массового поражения и те же сказки России об защите бедного народа Абхазии и Северной Осетии, а так же помощи брасткой Чечне и прочим угнетенным государствам одним миром мазаны.(предвижу бурные крики негодования) С точки зрения геополитики это можно назвать одним простым словом-экспансия.
Ну а касательно целования щечек терористам. Полагаю что всех терористов вы никогда не перебьете пока не вырежете всех кавказцев до единого(правда никто не исключает что их место займут другие) что будет сделать несколько проблематично или пока не откажетесь от этих зон влияния(но не откажетесь,так же как и США не откажется от своих) Так что остается "мочить в сортирах" и с печалью смотреть на увеличение жертв среди мирного населения гибнущего подчастую во время операций по освобождению от тех же терористов. Но цель конечно оправдывает средства....

ЗЫ Филин, не секрет. Я из Украины, а специализируюсь по истории Украины и истории христианства.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 02:39   #105
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Когда же Сталин так действовал буд-те так любезны приведите примеры,
Ну, насчет "тотальная геноцида", устроенного Сталиным, Princeps несколько погорячился, однако следует признать, что он таки принимал достаточно жесткие меры, в том числе и "стрелял по площадям", когда под какток попадали и невиновные.
Цитата:
а наверное вы имеете виду выселение чеченцев в Казахстан. Вай, плохой Сталин устроил геноцид переселил полмиллиона чеченце и ингушей в Казахстан. За что же он так с ними не хорошо поступил так за мелочи подняли восстание в тылу РККА дезертировали, предовали, бандитизм процветал так за это надо было их пряниками кормить и по головке гладить. Выселили, а вернулось обратно при Хрущёве сколько может приведёте цифры.
А вот здесь бы я посоветовал (разумеется, исключительно в превентивных мерах) снизить накал страстей и постараться говорить спокойно, дабы не переходить черту и не нарушать правила.

Что же касается депортаций, то, во-первых, ты сейчас озвучил официальную версию у которой есть вполне аргументированные возражения, а во-вторых, депортировали не только чеченцев с ингушами.
Так уж совпало, что на другом форуме сейчас идет обсуждение темы: "Депортация крымских народов, татары, греки, болгары и т.п." Топикстартером предполагалось обсуждение причин депортаций, однако разговор частично скатился к митингу. Тем не менее, были выложены ссылки на литературу и документы по депортациям. Там и цифры есть, и официальные причины, и сомнения в истинности этих причин. Однако, это уже явно выходит за рамки данной темы и, если такое обсуждение интересно, то лучше его вести в другом разделе.
Цитата:
Касательно нефти это к Самой Демократичной и Свободной стране всё что вы сейчас перечислили в большей степени относиться к СШП. Напомнить под каким соусом они влезли в Ирак и сколько они уже убили там.
если уж на то пошло, можно и "опиумные войны" вспомнить. Однако Princeps же явно написал, что подобным грешили многие страны.
Цитата:
Касательно мести, а что вы предлагаете с террористами делать в щёчку целовать, переговоры вести пробовали не помогает.
Насколько я понял, речь шла о том, что этих террористов мы создали сами своими действиями, а разные идеи типа "исламского халифата" тут вовсе не при чем. Тезис спорный, однако имеет право на жизнь.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 03:15   #106
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Princeps Посмотреть сообщение
А мы вообще не знаем существовал ли этот тезис во времена Христа, или был написан позже.
Э-э... собственно я не правильно сформулировал вопрос. Имелось ввиду, что данный тезис был придуман уже после официального составления Нового Завета. Ну или по крайней мере после написания Евангелий. И отчего-то мне кажется, что авторства этого тезиса принадлежит православию.
Цитата:
У любой монеты две стороны что для одних хорошо, то для других плохо.
Естественно, потому я и писал про разные системы отсчета. Хотя признаю, что существуют и такие системы отсчета, в которых некоторые поступки являются однозначным злом.
Цитата:
Увы в истории как то мало можно вспомнить примеров когда один народ из за жуткой природной катастрофы бежал на земли другого народа, а те стали их резать.
А как же "великое переселение народов"? А засухи, во время которых кочевники-скотоводы оставались без корма? А вечный спор кочевника-скотовода с фермером?
Цитата:
В основном причиной во все времена была экспансия, тут примеров гораздо больше.
Ну... скажем так, что в экспансия преобладает уже в известное нам по письменным источникам время.
Цитата:
И именно эту экспансию я неодобряю, просто потому что человечество придерживаясь позиции кто сильнее тот и прав быстро загнобит самого себя, особенно в современном мире где игра мускулами может привести не к гибели какого то народа что само по себе будет ужасной трагедией. А к гибели человечества как вида.
Ну, ИМХО экспансия - это исторически неизбежный процесс, хотя сейчас при наличии оружия она может закончиться плачевно. Ну так и не зря же после ПМВ возникла Лига Наций, а после ВМВ возникла идея ООН. Фишка в том, что до идеи таких организаций человечество должно было созреть, причем, именно путем больших жертв и угрозой самому существованию человечества. Однако, как показывает та же история, молодежь не знает ужасов предыдущей войны, и считает себя умнее стариков (как говорится, "играй гормон")

Цитата:
Да и лично мне как индивиду глубоко фиолетово на интересы государства, если н-ое государство пошлет меня затридевять земель убивать кого то за свои идеалы
Угу, обычная позиция обывателя (в необидном смысле слова): я хочу, чтобы мне было удобно и комфортно, а каким способом государство мне это устроит, мне начхать, лишь бы оно меня не напрягало. Вот только при этом есть одна проблема: обыватель может просто не иметь все полноты информации, чтобы осознать, что война таки неизбежна и воевать нужно именно сейчас, потому что потом будет только хуже. В 1935-1939 году англичане и британцы совсем не хотели воевать и их демократические лидеры пошли у них на поводу. Что привело к еще большей войне и еще большим жертвам.
Цитата:
Вобщем дабы не водить вилами по воде я озвучу свои убеждения более кратко.
1. Угу. Только бывают ситуации, когда избежать ее нельзя. По той простой причине, что люди есть люди, со всеми своими недостатками.
2. Угу. Хотя и тут можно найти разные нюансы.
3. Не всегда. Потому что государство объединяет народ, что помогает выживанию народа как целого, так и отдельных групп внутри его. (Ташкентское землетрясение)
4. То есть этика поступка ГГ относительна, о чем я и говорил.

Цитата:
Ворон, вообще то плохой Сталин еще и крымских татар в депортацию отправил. Тоже враги народа, причем все от женщин до стариков. Ну а про украинцев и говорить не буду, потому как если подниму тут тему Голодомора...вобщем по напряженности полемики живые будут завидовать мертвым)
Ну, теоретически возможны вежливые хоть и напряженные дискуссии, когда народ обсуждает факты, а не друг друга. Кстати, тема о Голодоморе на нашем форуме уже есть.
Цитата:
Сталин просто действовал с точки укрепления своей власти и чтобы держать в железном кулаке и страхе союз великих и могучих.
Есть разные точки зрения, в том числе и точка зрения Юрия Мухина (в пересказе Льва Вершинина). Хотя, конечно, Сталин поступал жестко. (Правда, не стоит забывать, что часть поступков, которые приписывают Сталину, совершал вовсе не он.)

Цитата:
ЗЫ Филин, не секрет. Я из Украины, а специализируюсь по истории Украины и истории христианства.
Насчет гражданства я таки угадал , а история Украины каких времен? С древнейших до современных? Тогда это непростая тема, особенно с учетом нынешних реалий.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 09:12   #107
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 16:57   #108
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ворон, я что-то совсем перестал тебя понимать. Из твоих постов получается, что герой Аватара - предатель.. Зато те ублюдки которых ты приводишь в пример - идеал для подражания что ли? Я еще раз четко ясно и не двусмысленно выскажу свое мнение, я против наживания одних за счет жизни других... Другими словами, если тот типок который продавал девушек в рабство одумался и пошел с повинной ты его тоже предателем оклеймишь? Согласись что бред.
Британия, да они шли под этим лозунгом и что дальше? Восемьдесят лет назад они успешно профукали свое первенство США, те тоже водрузили такой же флажище.. И что теперь - Америка на грани банкротства.. Может все таки лозунг то дефективный? Как сказал мр. Фримен "Стоит поменять систему?".
"Своя рубаха ближе к телу". То что ты тут написал, этим и оправдывают себя все отморозки, воры, убийцы и остальное дно.. Но я уверен, что я найду другой способ спасти свою семью, нежели взять пушку и пойти на улицу сшибать лохов. Если же тебе более приятен этот вариант, не обижайся, что однажды нападешь не на лоха и тебе вышибут мозги.. Вот тогда да, твоя семья будет тебе благодарна.
И насчет последнего поста, еще раз подчеркну - не путай защиту кого либо с нападением.. Если ты пустил пулю в лоб мерзавцу который пытался изнасиловать женщину - это одно, и совсем другое если ты в составе армии вторгся на чужую территорию, ради нефти/золота/слава для своей страны и валишь там детей и женщин, только потому что они путаются под ногами или косо смотрят на тебя.
И вот ты тут всех так спрашиваешь а сможешь ли. Так вот я тебя спрошу, а сможешь ли ты будучи военным зайти в дом в чужой стране и хладнокровно расстрелять всех его обитателей. Или сможешь ли также хладнокровно нажать на кнопку пуска ракет наведенных на мирное село, только из-за того что оно мешает разработки минералов.. Добавочные сведения - ты одинок и семьи у тебя нет. Сможешь или нет?
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 17:54   #109
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun Посмотреть сообщение
Маленькая заметка на полях: Христианские перегибы выглядят чище и лучше, чем нехристианская норма. С христианской, естественно, точки зрения. Но не с точки зрения дикости.
Хм... что-то я не вполне въехал... В смысле, что свое всегда правильнее, чем чужое?

Цитата:
Пример из современной истории, от 2003 года:
А это как раз и есть тест на прочность западных демократических ценностей. И есть опасения, что Европа этот тест не выдержит.
Цитата:
..а потом некоторые люди, живущие далеко, на другой планете в стране эльфов, спрашивают, почему это христиане тоже должны вооружённо противостоять иноверцам, несмотря на все свои заповеди. А потому что!
Так чего странного в том, что они спрашивают, если явно видят противоречие между действиями и декларациями. Они же не изучали труды богословов, которые пытаются адаптировать идеалы к реальности.
Цитата:
А вот лично мне кажется, что когда украинцы начинают ругать Сталина и обвинять его в людоедстве и массовом детоубийстве, это есть разжигание межнациональной розни! Ты согласен?
А что, кто-то обвинял Сталина именно в этом? А если Сталина в этом обвиняет россиянин, то это тоже разжигание межнациональной розни? А если грузин?

По мне так большим разжиганием является называние американцев "пиндосами". Хотя в правилах запрет на искажение национальностей в явном виде не прописан.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 18:09   #110
Артеус
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
А это как раз и есть тест на прочность западных демократических ценностей. И есть опасения, что Европа этот тест не выдержит.
Филин, какие то странные понтия у тебя о демократических ценностях.
Я конечно не историк и не политолог, но...
Когда религиозный культ ущемляет права и свободы (конституционные!) окружающих людей, а государство с этим согласно - это не демократия.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 18:22   #111
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Артеус Посмотреть сообщение
Филин, какие то странные понтия у тебя о демократических ценностях.
Это не у меня, это у них. Это же они декларируют, что права человека превыше всего и государство должно как можно меньше вмешиваться в личную жизнь граждан.
Плюс свобода совести и свобода религии.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 18:32   #112
Артеус
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну судя по статье которую кинул Гамаюн, и по недавним событиям (Швейцария - минареты) уже не так уж и декларируют. Да здраствует здарвый смысл.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 18:59   #113
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Это пока еще движение снизу, впереди у них еще разборки в Суде по правам человека.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 19:03   #114
Princeps
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Филин. Вообще то православие, (а как нам известно раскол оформился через тысячу лет после Христа), ничего в сам Новый завет не добавляло. Не путайте догматы и содержание книги. Содержание было уже всем известно до последнего слова, так если кто то что то и дописывал или интерпретировал, то во время формирования Церкви, в первые века, но это очень и очень маловероятно.

Касательно, всего того что вы сказали, я опять же соглашусь, но не во всем. Мир во все века был неидеальным, любую ситуацию можно трактовать так или иначе. История вообще вещь насквозь субьективная. Те напали, на тех с превентивной мерой. Идея превентивного удара вообще очень часто используется во все времена, а сейчас она стала масово популярной. Просто не зря говорили что худой мир лучше доброй ссоры. Так и тут, многие конфликты можно решить мирным путем, однако в большинстве случаев-это сложнее, дольше и требует уступок с обеих сторон. А нанести парочку ракетно-бомбовых ударов легко и быстро, особенно если за тобой военное преимущество. Христианские идеалы эффективны когда они обоюдно применяются двумя сторонами конфликта, а когда одни смиренно складывают руки и молятся, а вторые их бомбят или оттяпывают територии... Какие тут могут быть идеалы вообще. Тут на первый план выходит вопрос выживания. Тоже самое и в жизни, если оба человека живут по этим идеалам, то и жизнь у них соответствующая между собой, а если нет или кто то третий приходит и начинает расстреливать их из автомата, потому что ему не нравятся их идеалы, тут уж извините....

Вобщем я полностью солидарен с позицией Шурикса в этом вопросе. Потому что взять автомат и идти отстаивать справедливость, расстреливая всех на своем пути последнее дело, какие бы идеалы ты при этом не преследовал. Потому что тебя так же могут расстрелять и не факт что там(если посмертие существует) учтут что твои идеалы стоят жизни людей, которых ты убил. И полагаю что если у человека больше нет душевных сил убивать других во имя своего процветания, процветания своей родины или даже процветания своих близких, его не за что винить.
А уж отошел он тихо в сторону или начал убивать бывших своих зависит от его совести и расклада событий, потому что для государства он и в том и в том случае предатель...Но между первым и вторым случаем есть очень большая разница.

Гамаюн, я не совсем понимаю твою позицию в этом вопросе. Вообще то на критику Сталина должны обижатся прежде всего грузины. Для россиян он не более свой чем для украинцев. Или любовь к великому и незаслуженно критикуемому отцу народов настолько переполняет россиян что они готовы стать за него грудью и принять на себя удар, раз уж грузины отреклись от товарища Джугашвили и не проявляют должных мер по его защите.

Филин вообще то я занимаюсь новейшим периодом истории Украины. в частности те же крымские татары и их возвращение в Крым были темой одной из моих научных работ. Однако во всем периоде украинской истории я ориентируюсь весьма неплохо, смею надеятся. Так что если есть вопросы, милости просим.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 19:12   #115
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 19:27   #116
Princeps
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Нет, гражданам ЮАР конечно вряд ли можно ругать Сталина, разве что они жили в СССР и их депортировали. Правда тогда и ЮАР еще не было.) Вот только проблема что ты что то путаешь. Страна тогда была одна интернациональная как никак. И все народы тогдашнего советского союза имеют законное право ругать Сталина. просто потому что украинцами и грузинами правил тот же Сталин. А то по твоим словам получается что австрийцам Наполеона нельзя ругать, они же не во Франции жили, даже когда он их захватил. Или может на територии Украинской или Грузинской социалистической рееспублики была иная власть чем в метрополии? Так что твое заявление выглядит несколько странновато)
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 19:29   #117
Ksenia
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Фильм «Аватар» сделан по добротным голливудским лекалам, в которых хорошо узнаются «Апокалипсис сегодня», «Чужой», «Хищник», мультфильм «В долине папоротников», и другие хиты прошлых лет. Некоторые кадры просто заимствованы из вышеперечисленных фильмов. Не случайно, режиссёр Джеймс Камерон прославился тем, что сделал фильм «Чужие» - продолжение фильма «Чужой».
«Аватар» – хороший пример общемирового кино! Разумеется, фильм с успехом прокатят по всему миру и окупят вложенные средства. После завершения сеанса даже раздались аплодисменты.
Фильм «Аватар» – старая сказка на новый (компьютерный) лад, далёкая от правды жизни, с ожидаемым хэппи-эндом. В детстве эту сказку мы смотрели в фильмах «Чингачгук большой змей», «След Сокола», «Белые волки», и всегда были на стороне индейцев.
В фильме «Аватар» симпатии зрителей тоже почему-то не на стороне бледнолицых, а на стороне синюшного цвета гуманоидов из племени оматикайя.
Проблема завоевания других миров всегда волновала американский кинематограф. Последние «шедевры» – «День независимости», а также «Война миров» с участием Тома Круза.
В фильме Андрея Тарковского «Солярис» проблема взаимодействия миров дана без голливудского размаха, но с русской метафизической глубиной.
Профессор Снаут признаёт с надрывной искренностью: «Должен вам сказать, что мы вовсе не хотим завоёвывать никакой Космос. Мы хотим расширить Землю до его границ. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Нам не нужно других миров. Нам нужно зеркало. Мы бьёмся над контактом, но никогда не найдём его. Мы в глупом положении человека, рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Человеку нужен человек!»
Главный герой фильма А.Тарковского «Солярис» Крис Кельвин после всех испытаний его души наконец понимает: «До сегодняшнего дня человечество, Земля были попросту недоступны для любви. Нас всего несколько миллиардов – горстка. А может быть, мы вообще здесь для того, чтобы впервые ощутить людей как повод для любви?!»
Почему инопланетяне не колонизируют Землю, чего мы все так боимся?
Да потому что они цивилизованнее, чем мы. Они используют не насилие и завоевание, но любовь. Ибо в Космосе правит Любовь!
На Земле за прошедшие пять тысяч лет только двести пятнадцать были без войн. Что же это за цивилизация такая?
Мы считаем цивилизацию достижением прогресса. Но не задумываемся, почему некоторые племена отвергают прогресс, предпочитая сохранять единство с природой! При этом они не менее, а, возможно, более счастливы, чем так называемые цивилизованные люди больших городов, страдающие от стресса и одиночества.
Дикарь духовнее цивилизованных колонизаторов. Он ощущает связь всего со всем, и существует благодаря этой связи. Для него всё живое, всё одухотворено!
Я не отрицаю достоинства медицины и образования, но хотела бы обратить внимание, скольких жизней это стоило коренному населению.

Недавно правительство Австралии официально принесло извинения аборигенам за насильственную колонизацию. Американские индейцы получили компенсацию в размере около полутора миллиардов долларов за насильственное изгнание со своих земель. Но они рассчитывают получить гораздо больше!

Раньше был индеец с винчестером, теперь гуманоид с пулемётом. Но мысли те же: «Покажем небесным людям, что они не хозяева здесь, и что это наша земля».
Примерно такие же слова, возможно, говорят иракцы, афганцы и пакистанцы. «Небесные люди» бомбят мирное местное население в Ираке и Афганистане, и удивляются, совсем как на Пандоре: «Мы им дали школы, дороги, медицину, но им нужна грязь»!
Америка гордо объявляет, что находится в состоянии войны; по всей видимости, войны перманентной!
«Враг повсюду!» – кричит в фильме бравый полковник, привыкший решать все вопросы силой. – «Самая лучшая защита – нападение», «Мы ответим террором на террор», «Валькирия, готовьте удар»!
Война – она в умах!

Никто не хочет уступать даже в таком общем деле как климат и защита окружающей среды. Развитые страны рубят сук, на котором сидит всё человечество, и не хотят от этого отказываться.
Политики с гордостью заявляют, что не пойдут на соглашение по климату, если это будет тормозить экономический рост их стран.
Все всё понимают, но ничего сделать не могут!
Жажда НАЖИВЫ затмевает разум!
Учёных используют в своих целях военные и политики.
Для чего нужны все эти научные исследования и высочайшие технологии? Чтобы завоёвывать менее развитых?
В космос мы вышли, чтобы разместить там оружие!
Политики действуют силой, а бизнесмены заодно с политиками. Их логика войны прекрасно озвучена в фильме «Аватар»: «Если у другого есть то, что тебе нужно, объявляешь его врагом и потом грабишь»!
Люди не хотят жить по правде. Они хотят отстаивать свои интересы, даже через ложь и насилие.
Фильм «Аватар» – красочная иллюстрация того, как в мире правит ложь и грубая сила.
Жизнь – жестокая вещь.
Нет ни добра, ни зла, есть конфликт интересов, где у каждого своя правда.
Миром правит сила, причём сила не добрая.
Добро иногда побеждает, но зло господствует!
Понятно, что фильм «Аватар» всего лишь аллегория.
Бомбят и взрывают, взрывают и бомбят, – и всё это происходит не на Пандоре, а на Земле!
«Аватар» – Апокалипсис завтрашнего дня!
Этот фильм нужно показать людям, присуждающим нобелевскую премию мира.
Чтобы быть счастливым, не нужно создавать цивилизацию. Ваша цивилизация вас погубит, — лучше приспособиться к природе.
Если не договоримся с природой, наступит катастрофа, убедительно показанная в фильме «2012»!
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 20:54   #118
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 21:14   #119
Argatlam
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Теоретически, большинство стран мира сейчас активно развивают демократию, и опять же, теоретически, в мире считается, что это лучшая форма правления. Хотя нынешняя форма демократии, это по сути своей охлократия, то есть власть толпы, мнением которой несложно управлять. Взять хотя бы, для примера, освещение прессой событий Грузино-Осетинского конфликта.
Я это к чему: в нынешнее время народ избалован американским гуманизмом (подчас доведенного до абсурда), и завален американскими же ценностями, которые есть по сути культурная экспансия, призванная ещё немного подточить основы нашего, и не только, общества.
В теме совершенно точно говорилось, про принцип "своя рубашка ближе к телу". Раньше это конечно тоже было, но в гораздо меньших масштабах, и этого хоть немного стыдились.
Ведь мы иногда на улицах видим сцены, где кого либо избивают, или допустим драки среди школьников... И что делает большинство людей, заместо того, дабы рознять дерущихся? Да ничего! Просто проходят мимо, и делают вид, что ничего не видели (и это только один из примеров.). Это и есть часть результата, от импорта в страну всяких изврощенных общечеловеческих (американских!) ценностей. Нация начинает гнить и вырождаться, в людях угасает свобода воли и творчества. Проблему этого подымал ещё Николай Бердяев.
(Оговорюсь, я ничего не имею против гаманитарных ценностей в мирное время, но мне глубоко противно их трактовки, которые продвигают в мир американцы и прочие. Например, в угоду свободе, разрешать однополые браки я считаю верхом идиотизма, и доведенными до абсурда ценностями. Да если бы результат нашего гуманизма видели его основатели, из эпохи Ренессанса, они бы ужаснулись.)

В фильме "Аватар", мы видим яркий пример того, как подспудно нам навязываются определенные взгляды на те или иные проблемы.
В частности на проблемы войны. Ведь если судить по фильму, который хлалят так много людей, они (эти люди)вполне допускают дезертирство солдат в бою. И даже считают это правильным и благородным... Лицемены.
Исходя их идеи фильма получается, если отбросить в сторону розовые очки, что солдат должен дезертировать, если найдет для себя достойное оправдание. А человек твать такая, что это самое оправдание находится почти всегда... В итоге получается красивая, с приятным видом и запахом, пропагандистская пилюля, разлагающая армию. И таких фильмов ведь много.
И если вспомнить, что пропаганда у американцев поставлена лучше нашей, и мозги нашей молодежи они уже хорошо промыли, то у меня возникают опасения, насчет надежности вооруженных сил. Которые, как я надеюсь, не оправдаются.

Но я опять отвлекся.
Надо точно разделять время, когда нужно применять жесткие меры, а когда и хватит обычных переговоров.
В мирное время, когда нет сколько нибудь значимых угроз, можно поиграть в свободу слова, всеобщее равенство, и прочие гомунитарные и демократические ценности.
Совсем другое дело, когда идет война, или просто очень тяжелое материальное или духовное состояние общества. В данном случае демократия и всеобщая свобода неуместны, и они должны уступить место четкой системе управления, которая должна обладать гораздо большей властью, дабы победить или вытащить страну из кризиса. Крутые времена требуют крутых решений, и не надо возмущаться, это действительно так. Можно сколько угодно поливать грязью Сталина, но он поднял страну их пепла, и не дал другим развалить ее на части.

Что касаемо того, что зло может породить только зло, и если конкретней:
Цитата:
Насчет принципа меньшего зла. Откровенно говоря, каждый к нему относится по разному, но лично мне он глубоко противен. Просто потому что зло неизбежно порождает зло. Пример- во многих терактах участвуют женщины-смертницы что для консервативного мусульманского общества в принципе нонсенс. Однако можно легко проследить цепочку на одном конкретном примере. Россия вводит войска в Чечню, в одном из сел например засели боевики, большинство из которых составляют коренные жители этого села, которые борятся за свои идеалы, при обстреле села из артилерии гибнет большое количество мирных жителей среди которых дети и вся семья той же будущей смертницы, она потом взрывает себя на улице какого то из городов, гибнет еще больше людей, новые карательные акции, новые жертвы и так без конца.
Верно. Такой исход вполне ожидаем, если не вести войну по правилам.
Мы видим такую же ситуацию в Аватаре, по сути своей Полковник погиб, как и погибли его люди, из за излишней доброты. Они сначала обстрелять туземцев сонным газом, а потом дали почти всем уйти.
Войну надо начинать в крайнем случае, но если начал,то надо вести её до конца, а не отделываться полумерами.
Как правильно сказал один из великих:
Цитата:
Людей следует либо ласкать, либо изничтожать, ибо за малое зло человек может отомстить, а за большое — не может; из чего следует, что наносимую человеку обиду надо рассчитать так, чтобы не бояться мести.
(с) Макиавелли.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 22:19   #120
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Princeps Посмотреть сообщение
Филин. Вообще то православие, (а как нам известно раскол оформился через тысячу лет после Христа), ничего в сам Новый завет не добавляло. Не путайте догматы и содержание книги.
Да я и не путаю. Я просто хочу сказать, что уже после составления Нового Завета было написано немало богословских трактатов, в том числе и в попытке "толковать" Новый Завет.
Цитата:
Мир во все века был неидеальным, любую ситуацию можно трактовать так или иначе. История вообще вещь насквозь субьективная.
Конечно, особенно если речь идет о так сказать "традиционных" соперниках или соседях. Там корни событий уходят настолько вглубь веков, что нельзя однозначно сказать, "кто первый начал", зато обиды помнят все. Ну и конечно, так называемые "превентивные меры" - это вообще вещь в себе. И очень удобная отмазка.
Цитата:
Так и тут, многие конфликты можно решить мирным путем, однако в большинстве случаев-это сложнее, дольше и требует уступок с обеих сторон.
Это если время позволяет.
Цитата:
Христианские идеалы эффективны когда они обоюдно применяются двумя сторонами конфликта, а когда одни смиренно складывают руки и молятся, а вторые их бомбят или оттяпывают територии... Какие тут могут быть идеалы вообще. Тут на первый план выходит вопрос выживания.
Так ведь я про это и говорю. Идеальные принципы хороши для идеального общества, а по пути к нему приходится идти на компромиссы. В том числе и с собственной совестью. Но степень компромисса таки имеет значение.
Цитата:
И полагаю что если у человека больше нет душевных сил убивать других во имя своего процветания, процветания своей родины или даже процветания своих близких, его не за что винить.
Раньше такие люди уходили в монастырь, что освобождало их от необходимости убивать.
Цитата:
А уж отошел он тихо в сторону или начал убивать бывших своих зависит от его совести и расклада событий, потому что для государства он и в том и в том случае предатель...Но между первым и вторым случаем есть очень большая разница.
А вот здесь не соглашусь. Если человек просто отошел в сторону, но даже с точки зрения государства он далеко не всегда считается предателем, поскольку может приносить пользу государству и в другой сфере. И правильное государство ему эту возможность предоставит. А вот если он перешел на другую сторону и начал убивать своих недавних товарищей... то тут уже отмазки типа "устал убивать" не катят совсем.
Цитата:
Филин вообще то я занимаюсь новейшим периодом истории Украины. в частности те же крымские татары и их возвращение в Крым были темой одной из моих научных работ. Однако во всем периоде украинской истории я ориентируюсь весьма неплохо, смею надеятся. Так что если есть вопросы, милости просим.
Спасибо. Сформулирую вопросы и задам их в "профильном" разделе.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 22:34   #121
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun Посмотреть сообщение
Так что здравый смысл всё-таки побеждает. В Европе.
Пока еще не побеждает, пока еще только просыпается.

Цитата:
А вот русским такое делать нельзя! Из русских подобную департацию позволял себе устраивать только товарищ Сталин! Поэтому он плохой. Очень.
Гамаюн, я все понимаю, самого двойные стандарты бесят. Однако ИМХО стоит различать холивары и конструктивный разговор о событиях, причинах и разных точках зрения.
Цитата:
Извините, опять отвлёкся. И почему тема о кавайных синих инопланетянах вертится вокруг Сталина?
Не только вокруг него. А причина проста: каждый так или иначе осознано или нет, но примеряет кавайную историю на наши реалии.
Цитата:
Нет. В том смысле, что в христианстве и в христианском обществе меньше человекоедства и убийств, чем в нехристианском.
Смотря какой нехристианский мир. У буддистов были религиозные войны?
Цитата:
Обрати внимание, я изо всех сил игнорирую мегапафосную дискуссию О Том, Что Бы Было Бы, Если Бы Пришлось Делать Сложный Морально-Этический Выбор.
Неудивительно. Поскольку рассуждать в тихой спокойной обстановке перед монитором - это одно, а принимать решение в реальной обстановке в состоянии стреса и недостатке времени - несколько другое... Да и терли эту тему уже не раз.
Цитата:
Россиянам можно ругать Сталина. Грузинам, украинцам, полякам, немцам, американцам, китайцам и гражданам ЮАР - нет. Это тоже вопрос морально-этического выбора.
Несколько странная позиция. Бог с ними с юрацами, но грузины и украинцы до недавнего времени жили с нами в одной стране и деяния Сталина касались и их тоже. Сталин для них такой же кусок их истории, как и для нас.
Ну и если следовать твоим принципам, то следует запретить обсуждение Ющенко или Саакашвили, да и вообще все другие страны для нас. Ну давайте просто закроем раздел "Политика и история" и никаких проблем не будет.
Цитата:
Как личность он, конечно, политик, а это хуже, чем просто очень нехороший человек. Но на таком уровне действуют другие критерии. Т.е. он не девушка, чтобы подходить к оценке всего его по принципу "нравится/не нравится".
По Сталину к нас отдельная тема, так что давайте все обсуждения - туда.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 23:30   #122
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Ворон, я что-то совсем перестал тебя понимать. Из твоих постов получается, что герой Аватара - предатель.. Зато те ублюдки которых ты приводишь в пример - идеал для подражания что ли? Я еще раз четко ясно и не двусмысленно выскажу свое мнение, я против наживания одних за счет жизни других... Другими словами, если тот типок который продавал девушек в рабство одумался и пошел с повинной ты его тоже предателем оклеймишь? Согласись что бред.
Прежде всего Shurix прошу уточни каких ублюдков я привожу в пример как идеал для подражания, похоже мы друг друга не понимаем. Тот типок для сведения не шёл с повинной, но я понял что ты хочешь сказать. Shurix то что подобный тип пришёл с повинной не отменяет, того что он совершил. Пусть он и расскаевается за свой поступок, но классифицируется этот поступок как подлость и предательство. Он вошёл в доверие и использовал это во вред. Он поступил так же как поступил Иуда продавший Христа такой поступок Библия однозначно оценивает как предательство. Для наглядности такой пример ЕМНИП ты занимаешся бизнесом или работаешь в фирме прости не помню. В вашу фирму приходит человек со стороны работает какое-то время потом происходит рейдерская атака или скупают акции вашей фирмы, или просто разоряют, способов как сам понимаешь много. В результате ты и твоя семья оказываться на улице без средств к существованию. Потом ты узнаешь, что это произошло благодаря действиям новичка, а причины у него самые благородные были, ему например не понравилось, как вы ведёте бизнес или просто захотел помочь другу, а друг у него работал в конкурирующей фирме. Как ты характеризуешь его поступок по отношению к тебе и людям с которыми ты работал. И кем он будет для тебя да же если при встрече он расскаился и попросит прощение.
То же самое делает ГГ Аватара поступает на работу в корпорацию работает какое-то время, добывает необходимую информацию, участвует в разработке операции против Нави. Надеюсь Shurix ты не будешь отрицать, что именно ГГ собрал необходимую инфу и указал на несущие колонны в доме Нави ( точнее в дереве домом я его назвал для удобства) их ведь сканеры не видели. И что дальше операцию проводят и ГГ начинает мочить своих сослуживцев. А ведь ему было достаточно просто сказать ребята я не вас не работаю и отказаться от сотрудничества с полковником. Научники те кто до него работали с аватарами ведь наверняка знали не меньше его и помалкивали знали к чему может привести. Героиня Сигурни точно знала она была среди них и в посёлке то же. Та же девушка пилот отказалась стрелять во время операции. ГГ мог поступить так же и спора бы по поводу его поступка не было бы.
Shurix я согласен с тобой, что наживаться за счёт других нельзя только прости мы в затрагиваем очень неоднозначную тему. К примеру завод, предприятие, колхоз, крестьянин делают продукцию поставщики посредники её покупают и продают по цене значительно выше получают прибыль. Сейчас это называют бизнесом 20 лет назад спекуляцией и наживой за чужой счёт. В общем мы опят погружаемся в офтоп.
Цитата:
Британия, да они шли под этим лозунгом и что дальше? Восемьдесят лет назад они успешно профукали свое первенство США, те тоже водрузили такой же флажище.. И что теперь - Америка на грани банкротства.. Может все таки лозунг то дефективный? Как сказал мр. Фримен "Стоит поменять систему?".
Уточню Shurix страна обошедшая Британию и сейчас рекламирующая свои ценности сущестует, как государство сколько лет, а сколько существует Британия, как государство. Сколько лет Британия была мировой державой точнее сколько сотен лет пока не пришла в упадок. Давай так же рассмотрим причины прихода Британии в упадок.
Цитата:
"Своя рубаха ближе к телу". То что ты тут написал, этим и оправдывают себя все отморозки, воры, убийцы и остальное дно.. Но я уверен, что я найду другой способ спасти свою семью, нежели взять пушку и пойти на улицу сшибать лохов. Если же тебе более приятен этот вариант, не обижайся, что однажды нападешь не на лоха и тебе вышибут мозги.. Вот тогда да, твоя семья будет тебе благодарна.
Жаль Shurix, что сводишь мой пример к банальному гоп-стопу. Идти на улицу и сшибать лохов это как раз для всяких отморозков. Брать оружие ради наживы или при государственной необходимости для меня разные вещи. Попробую пояснит,так. Ты сказал что ты найдёшь способ
спасти вою семью, тогда скажи как ты это сделаешь если ты к примеру живёшь в стране, где основной источник энергии атомные электростанции и тут выясняется, что место добычи урана истощилось, а запаса хватит ну скажем на месяц потом АЭС стану не будет электричества тепла и начнутся перебои с продуктами, а то и голод. А недалеко есть крупное месторождение которого хватит на десятилетия, но проблема местные аборигены не хотят его добывать и продовать, и не дают его добывать вам. Что ты будешь делать попробуешь эмигрировать в другую страну так те то же не пускают своих граждан кормить надо, да и добраться туда ещё надо, выйдешь на гоп-стоп, или пойдёшь в армию и возьмёшь автомат и пойдёшь добывать для свое страны необходимые ресурсы. А это простенький пример в действительности свё гораздо сложней.
Цитата:
И насчет последнего поста, еще раз подчеркну - не путай защиту кого либо с нападением.. Если ты пустил пулю в лоб мерзавцу который пытался изнасиловать женщину - это одно, и совсем другое если ты в составе армии вторгся на чужую территорию, ради нефти/золота/слава для своей страны и валишь там детей и женщин, только потому что они путаются под ногами или косо смотрят на тебя.
И вот ты тут всех так спрашиваешь а сможешь ли. Так вот я тебя спрошу, а сможешь ли ты будучи военным зайти в дом в чужой стране и хладнокровно расстрелять всех его обитателей. Или сможешь ли также хладнокровно нажать на кнопку пуска ракет наведенных на мирное село, только из-за того что оно мешает разработки минералов.. Добавочные сведения - ты одинок и семьи у тебя нет. Сможешь или нет?
1) Ради увеличения своего личного счёта в банке я убивать не буду.Ради прибыли корпорации я то же не буду убивать.
2) Уточню Shurix если я буду знать, что зачистив это село я спасу в своей стране от гибели граждан своей страны, которой я принёс присягу и которой поклялся служить, а не политиканам и корпорациям, то зачистка будет произведена. Shurix хорошо рассуждать о гуманности сидя в тепле у компа, но как-только голод коснётся родни и придётся смотреть в глаза голодным детям всё это отходит на задние планы. Надеюсь Shurix тебе ни когда не придётся пройти через это испытание или хотя бы видеть что это такое.
Коротко поясню ради денег стрелять не буду, но ради выживания своей страны и ради жизни людей буду.
Что-то Ширик мы сошли с темы и углубились пафосные дебри.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2010, 02:11   #123
Angry Silence
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Аватар меня не впечатлил. Фильм схематичный и шаблонный до ужаса. Герои - жадный бизнесмен, готовый ради прибыли на все, чокнутый милитарист, нави-эльфы - смотрятся как набор надоевших штампов. Ни разу на протяжении фильма я не была удивлена никакими "поворотами сюжета", ведь о том, что случится в следующей сцене, догадаться было нетрудно даже ребенку. А Камерон идеи ворует и не краснеет. У К. Саймака в замечательном произведении "Город" похожая программа, с созданием искусственных тел описана уже не знаю за сколько лет до фильма, и то гораздо интереснее.
Графика тоже не особенно, за такие деньги можно было сделать и круче. Впрочем, я не смотрела в 3D, может тогда у меня сложилось бы другое мнение.
Ну а потом я прочитала дискуссию, и вот хочу поделиться некоторыми мыслями. Я НЕ вижу в действиях ГГ предательства. На момент сражения он уже не был человеком, он уже думал как нави имхо. Что-то я не припомню момента, где ГГ заманивал в ловушку "доверившихся ему людей". Они сами полезли в горы, а он воспользовался тактическим преимуществом. Но это не главное. Если представители человечества таковы как полковник или придурок от корпорации, я тоже не хочу иметь с ними ничего общего. Стоять в стороне перед лицом геноцида??? А это называется "умывание рук". Кого-то там осудили за такое, припоминается.
Потом. Пандора НЕ принадлежала людям. Это - планета нави, следовательно у людей вообще не было никаких прав там что-либо добывать. У аборигенов другая цивилизация, но это не значит, что она хуже. Зачем им дороги, если они могут свободно передвигаться в джунглях, и летать на своих "птеродактилях"? Зачем медицина, если лечит Эйва? Зачем им компьютеры, если их планета - одна информационная система? А военные... приперлись и решили согнать нави только потому, что могут. Нашли чем гордиться - орудиями разрушения. А фе! Полковник, которого некоторые тут защищают, вообще клинический случай, он оправдывает свою агрессию, отказываясь признавать в нави разумных существ!!! Так ли должен поступать Человек? Притом что в ходе эволюции общество постепенно и закономерно гуманизируется. Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что узнав чем корпорация занималась на Пандоре, их дома встречали бы как героев (тут ГГ протупил, ему войну надо было начинать информационную. ). Я считаю, Салли поступил порядочно. В идеале, узнав о невозможности соглашения, земляне должны бы убраться с Пандоры и забыть туда дорогу, если уж неспособны прислушаться к аборигенам. Но это в идеале, которого не бывает. И полковник первым должен был забрать своих людей, чтоб не гибли понапрасну. Особенно потому, что война бессмысленна. Минерал всего лишь источник дохода для тех, у кого и так бабок предостаточно. Жизненной необходимости в нем нет. И Пандора - это не индейцы с тому подобными. Это планета смерти. Как Пирр. Она не для людей, и борется с ними всеми силами. Особенно если учесть существование Эйвы. И Джек Салли предатель в той же мере, что и Язон дин Альт (с той разницей, что Язон намного интереснее как персонаж). Он, в похожей степени, нечто вроде бомбы. До его приезда ситуация на Пандоре была статична, прежний стиль действий завел в тупик обе расы. Но и тогда уже было понятно, что конфронтации не избежать. Конечно, договориться всегда сложнее, чем нажать кнопочку, а уж если в упор не хочется посмотреть на предмет спора со стороны оппонента... Вот и появился Джек, давший землянам информацию на тарелочке, разжевал и предоставил. Его мотивация - узнать, но, что важнее - понять аборигенов. А как знаниями воспользовались военные? Рассчитали, чем удобнее уничтожить нави. Насчет сделки с полковником - кто же, как не он, Джеку, бывшему военному, показался близким по духу? Это позже гг многое переосмыслил и на многое открыл глаза. И, можно подумать, за операцию полковник платил бы из своего кармана, ха! Если бы не Салли, то неизвестно, что случилось бы с Пандорой (тут я не хочу строить гипотез, но думаю, что ничего хорошего). Из концовки я сделала вывод, что нави с его помощью показали, что хозяева планеты все-таки они. И земляне больше не полезут, если не полные идиоты. Это не лучший конец, но на тот момент единственный возможный (Язон бы действовал умнее конечно, но с учетом военного прошлого гг...). Со временем может те люди и дозреют до варианта Пирра, начнут прислушиваться к другим - зависит от того, чего накурятся сценаристы когда будут придумывать продолжение .
Итак, я считаю, что в данной, конкретной ситуации, в условиях задачи поставленной сценаристом гг повел себя корректно и осуждать его не за что (ну, разве что за отсутствие оригинальности мышления).
Оффтоп
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2010, 03:35   #124
Сандер
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Про воровство идей... Все это звучит так смешно. Но если задуматься, земляне полетели в космос, о черт! Эту идею у когото украли, кто там первый отправил своего героя в космос? Они полетели на другую планету, паника-паника, это тоже кто-то написал. Встретили не такую расу гуманойдов, уже можно вешаться, это тоже написано. Жизнь можно считать прожитой зря.
В чем вы обвиняете Кемерона? Что он не первый придумал что-то?
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2010, 07:27   #125
Диалонд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Angry Silence Посмотреть сообщение
Минерал всего лишь источник дохода для тех, у кого и так бабок предостаточно. Жизненной необходимости в нем нет.[/off]
Дискуссии на эту тему бессмысленны, слишком мало дано информации, одни намёки, которые каждый трактует как хочет. Придётся дожидаться второй части, надеюсь Камерон не шутил про продолжение. И никаких гарантий, что и там информации окажется больше и всё время фильма не будет потрачено на полёты на икранах и прыжки ГГ с дерева на дерево...
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:59.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»