Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.05.2007, 20:52   #26
Росич
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А если взять бои СССР с Японией? Кроме Халкин-Гола кто-нибудь назовёт? А ведь армия Японии насчитывала более полутора миллиона человек
  Ответить с цитированием
Старый 22.05.2007, 20:59   #27
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Во так сразу к стыду своему не смогу. Но если нужно покапаюсь в книгах и найду нужную инфу.
  Ответить с цитированием
Старый 22.05.2007, 21:31   #28
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Росич Посмотреть сообщение
По абсолютному числу участвовавших сил--Курская дуга вне конкуренции.
Какие силы имеются ввиду? Только танки, или все вместе: танки, пехота, артиллерия и авиация?

Цитата:
А обсуждаем только ВМВ?
Сейчас обсуждаем только ВМВ.

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Согласен с Росичем главные битвы можно сравнивать по количеству сил ( живой и техники) брошенных в битву сражающимися сторонами.
Не факт. Значение битвы определяется еще и влиянием ее на ход войны.

Цитата:
Сообщение от Росич Посмотреть сообщение
А если взять бои СССР с Японией? Кроме Халкин-Гола кто-нибудь назовёт? А ведь армия Японии насчитывала более полутора миллиона человек
Это вы уж все в одну кучу валите. Халхин-Гол был ДО ВМВ (так же как и конфликт у озера Хасан). И тогда в боях участвовала далеко не вся армия.
Если же смотреть войну с Японией в 1945 году, то и тогда СССР воевал не со всей японской армией, а только с так называемой Квантунской армией (плюс Южный Сахалин и курильские острова), которая насчитывала ( по официальным данным) меньше миллиона солдат, и есть предположения, что сильно меньше.
  Ответить с цитированием
Старый 22.05.2007, 21:41   #29
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну, большое советско-китайско-монгольское наступление в Маньчжурии. И вообще, зачем брать бои с Японией? В отсутствие Германии она большой проблемы не представляла. К тому же, у американцев с Японией также крупных боев не было. Даже Мидуэй, Перл-Харбор и Окинаву, самые известные, с битвами в Европе даже сравнивать смешно. Правда крупных морских битв в Европе было мало, но в море и в воздухе и погибает меньше.
  Ответить с цитированием
Старый 22.05.2007, 22:59   #30
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Так, мы несколько отвлеклись от общей темы к частностям.

Вопрос был "Почему американцы не знают и не хотят знать о событиях на восточном фронте во время ВМВ".

Мой вопрос был: "Что знает средний россиянин о западном фронте в ВМВ и что он знает о ВОВ - я имею ввиду факты, а не мифы."
  Ответить с цитированием
Старый 22.05.2007, 23:37   #31
Yakudza
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

У америки такая политика. То что они хотят то и выдают за истину, а остальной мир им вторит.

Да и к тому же, почему у США не было крупных боев с Японией? Потому что когда Сталин, Рузвельт, Черчилль обсуждали открытию 2 фронта, они договорились что СССР нападает на Японию и отвоевывает назад Курилы. Америка вообще любит загребать жар чужими руками.

В I Мировой они вступили в войну только когда стало известно, что Антанта побеждает. Во II мировой ситуация схожа. Они не вступали в серьезное противостояние ни с Германией, ни с Японией. Хотя надо сказать поставками вооружения и продовольствия выручили нас здорово.
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 00:54   #32
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Какие силы имеются ввиду? Только танки, или все вместе: танки, пехота, артиллерия и авиация?


Сейчас обсуждаем только ВМВ.


Не факт. Значение битвы определяется еще и влиянием ее на ход войны.


Это вы уж все в одну кучу валите. Халхин-Гол был ДО ВМВ (так же как и конфликт у озера Хасан). И тогда в боях участвовала далеко не вся армия.
Если же смотреть войну с Японией в 1945 году, то и тогда СССР воевал не со всей японской армией, а только с так называемой Квантунской армией (плюс Южный Сахалин и курильские острова), которая насчитывала ( по официальным данным) меньше миллиона солдат, и есть предположения, что сильно меньше.
Я имею в виду все силы и танки, и пехоту и артелерию, и авиацию. Я согласен с вами, что значение битвы определяется еще и влиянием ее на ход войны. Но давайте вспомним сколько крупных битв с серьёзным влиянием было на всточномфронте Битва под Москвой, Сталинград, Курская Дуга, также на Курской Дуге была Прохоровка самое крупное танковое сражение в истории и прочие битвы. Таких битв на заподном фронте не было. Я уж не говорю о великих операциях амеров, где они укружили 50000 немецких солдат сравните со Сталинградом или другими аналогичными событиями на восточном фронте.
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 00:58   #33
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

А можно поподробнее об операции "амеров"? А то ты так расплывчато сказал.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 19:46   #34
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yakudza Посмотреть сообщение
Да и к тому же, почему у США не было крупных боев с Японией?
1. Что вы называете "крупными боями"?
2. Вы разницу в ТВД в Европе и на Тихом Океане учитываете? Какие крупные сухопутные бои, если драка идет на островах? А на море вполне себе дрались.

Цитата:
Потому что когда Сталин, Рузвельт, Черчилль обсуждали открытию 2 фронта, они договорились что СССР нападает на Японию и отвоевывает назад Курилы. Америка вообще любит загребать жар чужими руками.
Вот этого совсем не понял. Как соотносятся между собой Курилы и "загребать жар чужими руками"? США действительно уговаривали Сталина объявить войну Японии еще году так в 43, так же как и Сталин настаивал на открытии второго фронта в Европе. То есть каждый хотел Уменьшить давление на себя и снизить свои потери, переложив часть усилий на союзника - вполне естественное желание.
В результате договорились, что СССР вступает в войну с Японией через несколько месяцев после окончания войны в Европе, причем за это Сталин получил ряд уступок со стороны союзников.
В то же время и здесь все было совсем не однозначно. На вступлении СССР в войну с Японией настаивали военные, потому как без участия СССР оценивали свои потери в 1 млн. человек. Политики же не горели желанием допускать СССР в то регион, но были вынуждены считаться с военными. Но когда Штаты получили атомную бомбу, то их позиция поменялась - теперь они считали, что могут обойтись и без СССР и уже Сталин настаивал на прежних договоренностях, исходя их геополитических послевоенных раскладах.
Так что не все так просто и однозначно.

Цитата:
Во II мировой ситуация схожа. Они не вступали в серьезное противостояние ни с Германией, ни с Японией. Хотя надо сказать поставками вооружения и продовольствия выручили нас здорово.
Что, во-вашему означает "серьезное противостояние"? С Японией у них было вполне серьезное противостояние, в Африке и Италии они тоже повоевали, по сути это они вывели Италию из войны. В воздухе и на море тоже вполне серьезно повоевали.
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 19:58   #35
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Я имею в виду все силы и танки, и пехоту и артеллерию, и авиацию. Я согласен с вами, что значение битвы определяется еще и влиянием ее на ход войны. Но давайте вспомним сколько крупных битв с серьёзным влиянием было на восточном фронте: Битва под Москвой, Сталинград, Курская Дуга, также на Курской Дуге была Прохоровка самое крупное танковое сражение в истории и прочие битвы. Таких битв на западном фронте не было. Я уж не говорю о великих операциях амеров, где они окружили 50000 немецких солдат сравните со Сталинградом или другими аналогичными событиями на восточном фронте.
1. Что касается сухопутных войск, то действительно, основную часть Вермахта и союзников перемололи на Восточном фронте. А вот если брать авиацию и флот, тут уж пальма первенства у союзников, особенно по флоту.
2. "...также на Курской Дуге была Прохоровка - самое крупное танковое сражение в истории" - вобще-то говоря это миф и преувеличение. Например, сейчас пишут (на основе архивных документов), что по числу танков битва под Дубно была крупнее, только вот про нее мало кто знает.
3. Так же они вам могут сказать, что по числу и глобальности десантных операций СССР и рядом не стоял. Вы все же особенности ТВД учитывайте.
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 20:02   #36
Росич
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Из сражений в воздухе смог вспомнить только морскую авиацию при прикрытии флотов, а также бомбардировочные соединения, размещенные в Англии. Причём после 25 боевых вылетом экипаж демобилизовался
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 20:07   #37
Росич
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
3. Так же они вам могут сказать, что по числу и глобальности десантных операций СССР и рядом не стоял. Вы все же особенности ТВД учитывайте.
Так СССР практически все свои силы бросал именно в лобовую. На десантные операции просто не хватало ресурсов. Да и смысл? Далеко за фронт засылались только диверсанты, ЕМНИП
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 20:18   #38
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Росич Посмотреть сообщение
Из сражений в воздухе смог вспомнить только морскую авиацию при прикрытии флотов, а также бомбардировочные соединения, размещенные в Англии. Причём, после 25 боевых вылетом экипаж демобилизовался
Про "Битву за Англию" слышали? Правда, в ней только англичане участвовали, но потери люфтов были вполне чувствительными. А массовые бомбежки Германии года с 43-го, а особенно в 44-м и 45-м? (Причем, ближе к концу войны бомберы сопровождались истребителями.) Какие армады бомберов вылетали и какие потери несли истребили ПВО рейха?
Например, если брать только кавалеров "Рыцарского креста" в истребителях, то на западном фронте их погибло 2/3. (Правда, по бомберам ситуация обратная).
То, что норма на экипаж была в 25 вылетом перекрывалось большим количеством летчиков. Иногда в налетах участвовало до 1000 самолетов, и потери сторон были примерно равными (в среднем).
ну а если еще учесть, что налеты были регулярными....
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 20:25   #39
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Согласен с Росичем, для СССР во время ВОВ особого смысла в крупных десантых операциях не было да и с ресурсами для таких операций была напряжёнка. Filin, а на чём вы основываете своё утверждение, что прохоровка миф насколько я помню некотрые её участники досих пор живы и по их расказам эта битва была одной из самых ожесточённых. Согласен про битву под Дубно я мало, что знаю тогда такая просьба расскажите про неё. Кто и с кем сражались.
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 20:29   #40
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Росич Посмотреть сообщение
Так СССР практически все свои силы бросал именно в лобовую. На десантные операции просто не хватало ресурсов. Да и смысл? Далеко за фронт засылались только диверсанты, ЕМНИП
Дело не только в ресурсах. Хотя, конечно, для успешных десантных операций нужен сильный флот и превосходство в воздухе, чего у нас не было. Только основное различие все же в ТВД. У нас был сухопутный фронт, а союзники были вынуждены высаживать десанты, для чего им было необходимо сначала победить на море и в воздухе. Вот они там и воевали.
Несомненно, то, что мы оттянули на себя большую часть сухопутной армии, им сильно помогло. Но в то же время и нам помогло то, что они оттянули на себя флот и большую часть авиации. Например, что было бы с Мурманском, если бы к нему подошел немецкий флот во главе с "Тирпицем"? А так он сдерживался британским флотом и британской морской авиацией. Или что бы было, если бы Итальянский флот вошел в Черное море?

Тем не менее локальные тактические десантные операции наши проводили: в Крыму, в Норвегии, Корее и Курилах. Только масштабы были другие.

Последний раз редактировалось Filin, 23.05.2007 в 20:33.
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 20:50   #41
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да была бы проблема, скорее всего город сильно разрушили бы, даже вполне возможно высадили бы десант, но сомнительно что бы они смогли бы захватить город.
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 20:55   #42
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Filin, а на чём вы основываете своё утверждение, что Прохоровка - миф. Насколько я помню, некотрые её участники до сих пор живы и по их расказам эта битва была одной из самых ожесточённых.
На серьезных исследованиях, вышедших и выходящих в последнее время, которые в свою очередь основываются на архивных документах, как наших, так и немецких.
Кроме того, я хочу подчеркнуть, что миф не в том, что Прохоровского сражения совсем не было, а в том, что оно было "самым крупным танковым сражением в истории". На самом деле, в нем участвовало куда меньше танков, чем считалось в официальной версии, и результаты ее несколько отличались от официальных советских.
В последнее время вышло ряд книг по курской битве и Прохоровскому сражению в частности, где приводятся цифры из архивных документов.
Например, Лопуховский "Прохоровка: без грифа секрености", Замулин "Прохоровка- неизвестное сражение великой войны". (причем, Замулин является заместителем директора музея Курской битвы по научной работе).
Могу еще сказать, что сейчас Замулин готовит трехтомник по боям на южном фасе Курской Дуги - это будет самое подробное исследование на сегодняшний день. К примеру, сейчас вышла первая книга "курский излом", которая рассматривает период с 4 по 9 июля и насчитывает 960 страниц! Следущей выйдет книга как раз по Прохоровскому сражению (это более подробное описание, чем его вышеупомянутая книга), потом книга по группе Кемпф.

Есть еще книги по Курской битве, написанные противоположной стороной. например, Ньютон "Курская битва: немецкий взгляд".

Цитата:
Согласен про битву под Дубно я мало, что знаю тогда такая просьба расскажите про неё. Кто и с кем сражались.
Честно говоря, я и сам про нее знаю немного - все руки не доходят почитать. Хотя есть книга Исаева "От Дубно до Ростова". Могу лишь сказать, что это сражение проходило летом 41 года на Юго-Западном фронте. Тогда у нас еще было много танков и мехкорпусов, они вели бои, пока не сточились.
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 21:04   #43
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Да была бы проблема, скорее всего город сильно разрушили бы, даже вполне возможно высадили бы десант, но сомнительно что бы они смогли бы захватить город.
Что бы им помешало? Немецкие сухопутные части были в 40 километрах от города, часть снабжения велась по морю. Немецкий флот блокирует Мурманск - снабжение накрывается, после чего корабельная артиллерия разносит все укрепления (которых по большому счету и не было) и под ее прикрытием высаживает десант. Плюс авиация. Если уж немцы подобным образом Норвегию взяли...
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 21:09   #44
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Врядли взяли бы с ходу Севастополь держался очень долго. Скорее всего бы продержался бы до зимы, а там немцы бы оказались бы в очень неприятном положении.
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 21:18   #45
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Врядли взяли бы с ходу Севастополь держался очень долго. Скорее всего бы продержался бы до зимы, а там немцы бы оказались бы в очень неприятном положении.
Э-э... кого взяли с ходу? Севастополь или Мурманск? Так у них ситуации разные.
1. В Севастополе были береговые батареи и укрепления, чего в Мурманске не было. Под Севастополем не было немецкого или итальянского флота, чтобы полностью перекрыть снабжение и обстреливать город с моря. Правда, и на севере "Тирпиц" с компанией не сразу появился...
2. Количество войск и техники было разным.
3. А причем тут зима? Думаете, на наших она не влияла?
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 21:45   #46
Росич
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В любом случае каждый хочет преподнести именно свои действия как наиболее важные.
А по поводу "Тирпица" и компании... Англичане в первую очередь обеспечивали СВОЮ безопасность, и лишь потом рассматривали, как их действия отразятся на остальных. Взять хотя бы конвой PQ-17. Его охрану англы отозвали именно для охраны побережья Англии. В результате почти весь конвой погиб
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 22:55   #47
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Росич Посмотреть сообщение
В любом случае каждый хочет преподнести именно свои действия как наиболее важные.
Естественно. Для советских историков это тоже справедливо. Разговор-то о чем? О том, что не только средний американец не знает событий на восточном фронте и верит своим историкам, но и средний россиянин не знает событий на западном фронте и так же верит своим историкам. Хотя сейчас многие верят разным Резунам.

Цитата:
А по поводу "Тирпица" и компании... Англичане в первую очередь обеспечивали СВОЮ безопасность, и лишь потом рассматривали, как их действия отразятся на остальных.
Вам это представляется странным? Тем не менее, помощь была существенной, хотя, конечно, она оказывалась из сугубо прагматических соображений, а не по "доброте душевной".

Цитата:
Взять хотя бы конвой PQ-17. Его охрану англы отозвали именно для охраны побережья Англии. В результате почти весь конвой погиб
Не совсем так. И по причинам отзыва сопровождения, и по потерям (потеряли ЕМНИП 23 транспорта из 34, плюс три судна сопровождения). Кроме того, помимо конвоя PQ-17, был еще и PQ-18, который имел куда более сильное прикрытие во время всего маршрута и который, тем не менее, потерял ЕМНИП 13 транспортов из 40. А был еще и "Новогодний бой". И потопление "Шарнгхорста".
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 23:05   #48
Росич
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Тогда такой вопрос.
Возможно ли в принципе получить единую(и верную) точку зрения на факты истории? Ведь зачастую переписывают не только оценку фактам, но и сами факты как срывают, так и создают новые?
  Ответить с цитированием
Старый 23.05.2007, 23:49   #49
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Росич Посмотреть сообщение
Тогда такой вопрос.
Возможно ли в принципе получить единую(и верную) точку зрения на факты истории?
Сложный вопрос. "В принципе" наверное можно (хоть я ине представляю как), а вот реально - вряд ли. Вы же понимаете, что личность историка и его взгляды (не говоря уже о внешних условиях) так или иначе оказывает влияние на его труд, как на подбор фактов, так и на их интерпретацию. Кроме того, есть проблема в документальных подтверждениях тех или иных фактов: одни документы утеряны по разным причинам, другие могут противоречить друг другу, третьи пока недоступны. Так что с полной и единой картиной событий пока что дело обстоит неважно.

Цитата:
Ведь зачастую переписывают не только оценку фактам, но и сами факты как срывают, так и создают новые?
Э-э... что вы имеете ввиду? Создают на пустом месте, то есть придумывают, или же откапывают (например, в архивах) факты, которые раньше по тем или иным причинам замалчивались?
  Ответить с цитированием
Старый 24.05.2007, 01:35   #50
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

А еще есть такое понятие как "испорченный телефон". И историки его отчасти используют, элементарно используя труды друг друга как источники.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:06.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»