Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.05.2007, 00:15   #51
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Filin извини не точно выразился. Севастополь фрицы взяли после долгой осады, а я имел в виду, что немцы если бы попытались взять Мурманск сходу да же при подержке флота вряд ли у них получилось бы. На счёт береговой артилерии в Мурманске разясните пожалуста Filin с чего вы взяли, что её там не было( просто данных у меня по этому вопросу нет) в то время обычно мало мальски значимые порты обычно всегда ею защищали. Допускаю даже, что её там не было, но что мешало нашим её туда перебросить. Вы спросили причём здесь зима поясняю, если бы немцы простояли по Мурмонском до зимы то они рисковали бы крупоно попасть. В те годы если мне не изменяет память зимой морозы доходили до 40-50 градусов и теперь представте как бы немцы воевали при таком морозе учтите, что немецкие танки всёже больше приспособленны для ведения летних компаний, и ещё на таком морозе метал становиться очень хрупким плюс все прелести зимы к которой немцы не были бы готовы.
  Ответить с цитированием
Старый 25.05.2007, 01:11   #52
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Filin извини не точно выразился. Севастополь фрицы взяли после долгой осады, а я имел в виду, что немцы если бы попытались взять Мурманск сходу даже при подержке флота вряд ли у них получилось бы.
На счёт береговой артиллерии в Мурманске разъясните пожалуста Filin с чего вы взяли, что её там не было( просто данных у меня по этому вопросу нет) в то время обычно мало мальски значимые порты обычно всегда ею защищали. Допускаю даже, что её там не было, но что мешало нашим её туда перебросить.
Хорошо. Поясню, что я имею ввиду.
1. Севастополь был базой Черноморского флота, и был этой базой давно. Соответственно он и укреплялся долго и всерьез. Плюс там был большой гарнизон, плюс туда отошли войска. Вобщем, сил там было куда больше, чем в Мурманске (правда, и у немцев под мурманском сил было меньше, чем под Севастополем).
2. Под береговой артиллерией я имел ввиду железобетонные форты с береговыми орудиями большого калибра, сравнимые с главным калибром линкоров (миллиметров в триста). В Севастополе они были и немцы были вынуждены на их подавление подвести свои крупнокалиберные орудия типа ЕМНИП "Дора".
В Мурманске же таких береговых орудий ЕМНИП не было. Для того, чтобы их подвести, их нудно иметь, кроме того, их нужно не просто установить на берегу, а соорудить для них форты и капониры с железобетоном большой толщины, чтобы он мог выдержать попадание снаряда ГК линкора или хотя бы тяжелого крейсера, и попадание авиабомбы. Это долго и дорого.
Хотя какие-то береговые батареи были, они могли отогнать эсминец, а вот против линкора были уже слабы.
3. Мурманск "сходу" брала только пехота, тяжелые корабли в этом просто не участвовали. Нужно сказать, что они вообще редко высовывались со своих баз в Норвегии, поскольку опасались встретиться с британским линейным флотом и британскими авианосцами ("Бисмарка" им хватило). А вот не было бы британского флота - чем нам держать "Тирпиц"? Вот он и подавляет всю береговую артиллерию, после чего идет десант, при поддержке артиллерии крейсеров и эсминцев. Чем сдерживать, если сопротивление будет давиться корабельной артиллерией и авиацией? Откуда получать пополнение и боеприпасы? Своих запасов было не особо много.

Цитата:
Вы спросили причём здесь зима поясняю, если бы немцы простояли по Мурманском до зимы то они рисковали бы крупно попасть. В те годы если мне не изменяет память зимой морозы доходили до 40-50 градусов и теперь представте как бы немцы воевали при таком морозе учтите, что немецкие танки всё же больше приспособлены для ведения летних компаний, и ещё на таком морозе метал становиться очень хрупким плюс все прелести зимы к которой немцы не были бы готовы.
Немцы под Мурманском не одну зиму пережили. Как и наши. Для танков там вообще местность тяжелая, поэтому там ЕМНИП и не было большого количества танков. Метал - он у всех метал. Проблемы были скорее с горюче-смазочными материалами. Кроме того учтите, что Мурманск - незамерзающий порт, так что насчет 40-50 градусов - эт еще нужно посмотреть.
  Ответить с цитированием
Старый 25.05.2007, 01:26   #53
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Извините Filin вот как раз с горюче смазочными материалами у немцев и были проблемы. И ещё такой крупный корабль как Тирпиц лакомая мишень для морской авиации и для подводных лодок. Так, что не факт что он смог бы дойти до Мурманска. К сожалению в той войне с потерями наше командование не считалось так, что вполне вероятно, что все подлодки на пути следования эскадры и все торпедо носцы стали бы смертниками но Тирпиц или потопили или повредили бы так, что ему бы пришлось вернуться на базу. На счёт того, что построить капониры долго и дорого извените это не так, в той войне средства не считали и для обороны Мурманска их выделили бы столько сколько нужно. Построить капониры тоже не проблема при наличии бетона в нужном количестве и рабочий силы в три смены работы их бы сделали в максимально короткий срок.
  Ответить с цитированием
Старый 25.05.2007, 02:33   #54
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Извините Filin вот как раз с горюче смазочными материалами у немцев и были проблемы.
Так я про это и говорил. А вот про проблемы с металлом из-за низких температур не слышал. Вернее читал, но только про Антарктиду и более низкие температуры.

Цитата:
И ещё такой крупный корабль как Тирпиц лакомая мишень для морской авиации и для подводных лодок. Так, что не факт что он смог бы дойти до Мурманска.
Во-первых, Линкоры в такие походы в одиночку не ходят, у них всегда есть сопровождение их эсминцев, а то и крейсеров. По авиации у немцев было преимущество, мало у нас тогда на СФ авиации было.
Одной торпеды на "Тирпиц" мало, по крайней мере "Шарнхорсту" понадобилось несколько. Плюс учтите уровень боевой подготовки. В начале войны с ней и у подводников, и у летчиков проблемы были.
Для примера, посмотрите высадку немцев в Норвегию. Высадились ведь, хоть им там и британский флот мешал и даже несколько кораблей потопил.

Цитата:
К сожалению в той войне с потерями наше командование не считалось так, что вполне вероятно, что все подлодки на пути следования эскадры и все торпедоносцы стали бы смертниками но Тирпиц или потопили или повредили бы так, что ему бы пришлось вернуться на базу.
Приказ отдать можно, если знать, что "Тирпиц" с эскадрой вышли, а вот выполнить его куда сложнее. К тому же с боевой подготовкой и тем более боевым опытом в начале войны у подводников и летчиков СФ обстояло неважно. :-(

Цитата:
На счёт того, что построить капониры долго и дорого извените это не так, в той войне средства не считали
Ошибаетесь, считали.

Цитата:
и для обороны Мурманска их выделили бы столько сколько нужно. Построить капониры тоже не проблема при наличии бетона в нужном количестве и рабочий силы в три смены работы их бы сделали в максимально короткий срок.
Вы только учтите, что Мурманск был не единственным местом, где требовался бетон и не самым важным. Хотя, конечно, строили. Вот только калибр орудий береговых батарей в Мурманске составлял 100-130-152 мм.
Ну а насчет сроков... "Сроки на строительство батарей отводились очень сжатые: для открытых батарей - полгода, для башенных - год."


Только, однако, мы уже с вами в сторону ушли...
  Ответить с цитированием
Старый 25.05.2007, 23:57   #55
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Filin извените, но одной торпеды для подавления Тирпица будет конечно мало, но повреждение может снизить его ход и маневренность, а значить сделать уязвимым для повторных атак как для авиации так и для подводных лодок. К томуже повреждённый линкор отличная мишень для береговой артилерии. К стати для орудий береговой артилерии необязательно делать капониры вполне возможен вариант ведения огня с железнодорожных платформ с использованием естественных складок местности. На счёт уровня боевой подготовки это играет большую роль в дальних походах во время поиска целей, но если вы знаете, что будет атакован Мурманск то подлодки в полне способны залечь на грунт в предпологаемых местах прохода эскадры и устроить хорошие кровопускание. Так во время ВОВ был один случай наша подлодка лежала на грунте в месте прохода немецкой эскадры в составе которой был линкор, когда акустик засёк шум винтов лодка всплыла на перескопную глубину и провела торпедную атаку линкора. В результате этой атаки линкор простоял в доке на ремонте год. Так что не помогло этому линкору всё его охранение. Filin вы не учитываете ещё тот факт, что в бою важно не только умение, но и психологический настрой и такой компонет как удача.
Filin вы говорите о том, что прблема низких температур характерна для Антарктики и за полярным кругом тут вы очень ошибаетесь это проблема появлятся везде, где морз достигает отметки в 20-ть градусов ниже нуля по Цельсию, что далеко ходить посмотрите как в на стройке при сильных морозах работают люди. Я неоднократно видел как при морозах в 20 и более градусов при выгрузке разбивались как стекло трубы. Метал при таких температурах частично меняет свои свойства. Да считали и очень хорошо считали, но вы опять исходите из логики мирного времени вы забываете, что на войне другие приоритеты и финансовые затраты не самые важные.
  Ответить с цитированием
Старый 26.05.2007, 01:46   #56
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Filin, извините, но одной торпеды для подавления Тирпица будет, конечно, мало, но повреждение может снизить его ход и маневренность, а значить сделать уязвимым для повторных атак как для авиации так и для подводных лодок.
Теоретически это, конечно, так, но вот на практике получается далеко не всегда. Можете, к примеру, почитать историю охоты англичан на тот же "Тирпиц". Здесь и атака его 12-тью торпедоносцами (во время выхода "Тирпица" на перехват ЕМНИП PQ-13) - ни одной торпеды в цель не попало. Неоднократные попытки разбомбить его - попаданий считанное число, а уж серьезных повреждений и того меньше.
Замечу так же, что потопить его смогли, только применив бомбы весом в 12000 (двенадцать тысяч) фунтов.
Подводной лодке попасть в движущуюся цель тоже весьма не просто. Кроме того, нужно не просто попасть, а попасть в уязвимое место, ЕМНИП торпеда попадала в основной броневой пояс, то она его не пробивала. Опять же можно вспомнить "Бисмарк", которому сильно не повезло - торпеда снесла рули, а до того он вполне себе пережил атаку торпедоносцев.

Цитата:
К тому же повреждённый линкор отличная мишень для береговой артиллерии.
Какой урон может нанести тяжелобронированному линкору 152-мм орудие? Конечно, надстройкам хватит, а вот жизненоважным местам как слону дробина. Плюс еще нужно смотреть дальность стрельбы.

Можно, конечно, еще и мины использовать, только минные поля еще и прикрывать нужно, иначе их протралят. Вот на Балтике в этом смысле оборона была намного могучее.

Цитата:
Кстати для орудий береговой артилерии необязательно делать капониры, вполне возможен вариант ведения огня с железнодорожных платформ с использованием естественных складок местности.
Возможен. ЕМНИП на Ханко такие платформы использовались. Только вот их тоже еще нужно сделать и доставить, и они уязвимы для ударов с воздуха, а авиация и ПВО в Мурманске в начале войны были слабыми.

Цитата:
На счёт уровня боевой подготовки - это играет большую роль в дальних походах во время поиска целей, но если вы знаете, что будет атакован Мурманск, то подлодки в полне способны залечь на грунт в предполагаемых местах прохода эскадры и устроить хорошие кровопускание.
Вот только для этого нужно научиться проводить торпедные атаки и научиться попадать. Для примера, можете посмотреть, как отзывается о боеготовности северного Флота адмирал СФ Головко в своих мемуарах (http://militera.lib.ru/memo/russian/..._ag/index.html) в частности о ПЛ.

Цитата:
Так во время ВОВ был один случай наша подлодка лежала на грунте в месте прохода немецкой эскадры в составе которой был линкор, когда акустик засёк шум винтов лодка всплыла на перескопную глубину и провела торпедную атаку линкора. В результате этой атаки линкор простоял в доке на ремонте год. Так что не помогло этому линкору всё его охранение.
Не подскажете, что это был за линкор и кто его атаковал? Лично я слышал/читал только об одной атаке немецкого линкора советской подводной лодкой - это как раз и был "Тирпиц" Атакован он был подводной лодкой "К-21" под командованием Лунина 5 июля 1942 года, когда "Тирпиц" в составе эскадры вышел на перехват конвоя PQ-17. Вот только реальные результаты этой атаки вызывают вопросы. Например, сам Лунин ЕМНИП не утверждал, что попал в "Тирпиц", он писал в рапорте, что сделал залп из кормовых торпедных аппаратов и после слышал взрывы. Зарубежные источники вообще отрицают, что торпеды нанесли какие-то повреждения "Тирпиц", поскольку он после атаки продолжил путь на перехват конвоя и повернул обратно на несколько часов позже. (Можете прочитать об этом у Ирвинга). Вообще, данный вопрос в сети рассматривается разными людьми (например, http://sovnavy-ww2.by.ru/articles/k21.htm ), мнения разные, но вот про ремонт в течении года, да еще и в доке... разве что вы имели ввиду другой линкор, так их у Германии мало было и по каждому информация есть.

Цитата:
Filin вы не учитываете ещё тот факт, что в бою важно не только умение, но и психологический настрой и такой компонент как удача.
Это все важно (например, с "Бисмарком" так и случилось), но элементарное отсутствие умения и опыта это не компенсирует.

Цитата:
Filin вы говорите о том, что прблема низких температур характерна для Антарктики и за полярным кругом тут вы очень ошибаетесь это проблема появляется везде, где мороз достигает отметки в 20-ть градусов ниже нуля по Цельсию, что далеко ходить посмотрите как в на стройке при сильных морозах работают люди. Я неоднократно видел как при морозах в 20 и более градусов при выгрузке разбивались как стекло трубы. Метал при таких температурах частично меняет свои свойства.
Повторяю, я не слышал о проблемах брони из-за низких температур, но могу спросить на ВИ-форуме у специалистов по танкам, как это влияло. Кстати, на снаряд это тоже должно влиять.

Цитата:
Да считали и очень хорошо считали, но вы опять исходите из логики мирного времени, вы забываете, что на войне другие приоритеты и финансовые затраты не самые важные.
Понимаете, даже на войне, вернее, тем более на войне, ресурсы и люди из воздуха не берутся, если вложиться во что-то одно, то на другое уже не хватит, поэтому и ресурсы направляются на более важные задачи. Вспомните, к примеру, сколько новых территорий добавилось у СССР в 39-40 годах, на сколько километров сместилась граница. Ее нужно было оборудовать?
  Ответить с цитированием
Старый 10.06.2007, 18:12   #57
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Filin извените, но говоря о воздействии низких температур я прежде всего имел оборудывание танков ведь танки это не только броня. А какое воздействие окажут морозы на двигатели механику и прочие танка. Ведь надо учесть что немцы проектировали с вои танки для ведения военных действий в летние время и соотвественно материалы не иследывались для зимы. Я далёк от мысли что танковая броня станет хрупкой как стекло даже при 50 градусном морозе, но вероятност поломки или отказа двигателя или ходовой части или другого оборудывания была бы очень велика. Потом я согласен с вами что немцы имели огромный опыт войны, но он основывался на летних компаниях. А теперь представте себе ведение боевых действий в условиях зимы с укороченным световым днём или вообще полярной ночью (Filin Извените я не помню бывает ли в Мурманске полярная ночь) при сильнейшем морозе тут опыт ведения летних компаний врядли применим. И немцам пришлось бы сражать в совершенно незнокомых условиях, где их придыдущий опыт скорее всего им бы не пригодился. На счёт Тирпица здесь я вам доверяю и хочу толко уточнить, что всё же после атаки нашей подводной лодки Тирпиц действительно шёл на встречу конвою, но тогда почему он не дойдя до конвоя повернул, что заставило капитана принять такое решение. Мое придположение, что атака все таки была результативной, а иначе с чего ему было поворачивать. А на счёт молчания заподных источников так это понятно.
  Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 21:56   #58
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Voron4 Посмотреть сообщение
Filin извините, но говоря о воздействии низких температур, я прежде всего имел оборудование танков, ведь танки это не только броня. А какое воздействие окажут морозы на двигатели механику и прочие части танка.
Здесь я, честно говоря, ничего конкретного сказать не могу. Конечно, из общих соображений можно сказать, что какие-то проблемы были, например, со смазкой, с запуском двигателей, только ведь немцы их как-то решали, воевали же их танки и автомобили и зимой. Опять же на нашу технику зима тоже должна была влияние оказывать.

Цитата:
Ведь надо учесть, что немцы проектировали свои танки для ведения военных действий в летнее время и соотвественно материалы не исследовались для зимы.
Хмм... исходя из чего вы делаете такой вывод? Я вот так сразу и не припомню, чтобы я читал о чем-то подобном.

Цитата:
Я далёк от мысли что танковая броня станет хрупкой как стекло даже при 50 градусном морозе, но вероятность поломки или отказа двигателя или ходовой части или другого оборудования была бы очень велика.
Наверное,какие-то проблемы были, только вот надежность немецких "трешек" и "четверок" была высокой. Вот с "пантерами" и "тиграми" дело обстояло похуже, причем, и в летнее время тоже.

Цитата:
Потом я согласен с вами что немцы имели огромный опыт войны, но он основывался на летних компаниях.
Так у нас и такого опыта по большому счету не было, да и зимний опыт только по войне с Финляндией. Причем, эта война показала, что дела в нашей армии мягко говоря неважные, вот только улучшить ситуацию толком не успели.

Цитата:
А теперь представте себе ведение боевых действий в условиях зимы с укороченным световым днём или вообще полярной ночью (Filin Извините я не помню бывает ли в Мурманске полярная ночь) при сильнейшем морозе тут опыт ведения летних компаний врядли применим.
Насчет сильнейших морозов - это еще вопрос. Все-таки Гольфстрим свое влияние оказывал, раз уж порт в Мурманске не замерзал (вот в Архангельске замерзал).

Цитата:
И немцам пришлось бы сражать в совершенно незнакомых условиях, где их придыдущий опыт скорее всего им бы не пригодился.
Головко писал, что здесь у немцев был "горный корпус «Норвегия», состоящий из егерских частей, прошедших специальное обучение."
Так что определенная подготовка у них была, хотя конечно, данный ТВД оказывал влияние на боевые действия. Тем не менее, немцы под мурманском две зимы провели.

Цитата:
На счёт Тирпица, здесь я вам доверяю и хочу только уточнить, что всё же после атаки нашей подводной лодки Тирпиц действительно шёл на встречу конвою, но тогда почему он не дойдя до конвоя повернул, что заставило капитана принять такое решение. Мое предположение, что атака все таки была результативной, а иначе с чего ему было поворачивать.
1. Что вы считаете результативной атакой? Попадание торпеды и нанесение повреждений? Насколько я понял, основная проблема в том, что до сих пор нет явных доказательств попадания в "Тирпиц" и нанесения ему повреждений. Все рассуждения и выводы об этом делаются на основе косвенных данных, что в свою очередь дает возможность для разных толкований.
2. Что касается поворота эскадры, то дается такое объяснение (в частности Девидом Ирвингом:
После атаки "Тирпица" лодкой К-21, эскадра была обнаружена британским самолетом и британской подводной лодкой, которые послали радиосообщения об обнаружении "Тирпица". Эти сообщения были перехвачены немцами, после чего из Берлина последовал приказ прекратить операцию и вернуться на базу. Немецкое верховное командование (главным образом Гитлер) боялись подставить свои корабли под удар основных британских сил, особенно авианосца (тот же Ирвинг писал, что Гитлер давал разрешение на выход "Тирпица" только при условии, что предварительно будет выведен из строя британский авианосец), поэтому узнав, что британцы обнаружили выход "Тирпица" в самом начале операции, посчитали, что британская эскадра сумеет перехватить "Тирпиц" на обратном пути и отрежет от баз. Ну а поскольку они уже знали о роспуске конвоя, то и решили не рисковать своими тяжелыми кораблями и предоставить разгром конвоя авиации и подлодкам.

Цитата:
А на счёт молчания западных источников, так это понятно.
Так-то оно так, некоторые вопросы остаются и ответа на них западные источники не дают, только и мы ничего толком предоставить не можем. Нужно залезать в западные архивы на несколько лет и копать там.
  Ответить с цитированием
Старый 13.06.2007, 21:18   #59
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Хмм... исходя из чего вы делаете такой вывод? Я вот так сразу и не припомню, чтобы я читал о чем-то подобном.
Такой вывод напрашивается исходя из ведения военных действий в Европе. Все военные операции германское командование старалось завершить до зимы.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2007, 14:05   #60
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
Вы только учтите, что Мурманск был не единственным местом, где требовался бетон и не самым важным. Хотя, конечно, строили. Вот только калибр орудий береговых батарей в Мурманске составлял 100-130-152 мм.
Как оказалось, здесь я несколько ошибся, были в Мурманске береговые батареи и с 180 мм орудиями. Более подробно можно посмотреть здесь (сообщения R1976).
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2007, 22:35   #61
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Filin всё таки были. Мне смамого начало показалось странным, что город обладающий довольно важным портом не имел соответствующего прикрытия. Но я согласен в вами немцы на тот периуд времени были лучше подготовленны. И на мой взгляд при том варианте событий который мы обсуждаем возможность захвата немцами Мурманска, где то 50%, но какой ценой и потом врядли бы они удержали его зимой.
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2007, 00:16   #62
Belliom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Посмотрел последние посты и пришёл к выводу, что тема стала какой-то птичьей Филин-Ворон-Филин и т.д. и т.п. А ведь не зря филина и ворона на руси считали мыдрыми птицами, а ?

А вот щас ка-ак дам предупреждение за оффтоп. (Злой Филин )

Последний раз редактировалось Filin, 22.06.2007 в 19:44.
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2007, 19:04   #63
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Belliom не ворчи, а если есть что сказать присоединяйся.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:18.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»