Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Структура Метавселенной > Артефакты и их свойства
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.06.2007, 16:38   #1
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Неразменные пули

Появился вопрос по "Беретте" Ванессы.
В главе 1 РПД написано:
Цитата:
- Слышала про неразменные монеты? – пожал плечами Креол. – Тот же принцип – неразменные пули. Закончив движение, снаряд возвращается обратно в исходную позицию, принимает прежнюю форму, и его снова можно использовать.
а в главе 15:
Цитата:
Этот предмет с оглушительным грохотом метал в чудовище крохотные металлические снаряды – Тортлоу успел извлечь один такой из фальшборта, хотя в следующую секунду он растаял у него в руке...
Так как Тортлоу мог успеть извлечь пулю, если она должна была вернуться в пистолет сразу после застревания в фальшборте? Опять же сколько времени прошло после застревания пули и до ее извлечения из борта? Что-то мне сомнительно, чтобы Тортлоу стал ковыряться в борте во время драки с грампом, а после окончания драки пули в борте уже не должно было быть.
Или я чего не понимаю?
  Ответить с цитированием
Старый 09.06.2007, 16:46   #2
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

и еще не понятно откуда грохот. порох то Креол оттуда убрал.
так что получилось нечто вроде магического гаусс-пислолета.
  Ответить с цитированием
Старый 09.06.2007, 17:22   #3
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Асдеф Посмотреть сообщение
и еще не понятно откуда грохот. порох то Креол оттуда убрал.
так что получилось нечто вроде магического гаусс-пислолета.
При чем тут порох? Как я понимаю, хлопок при выстреле получается в момент перехода пулей порога скорости звука.
  Ответить с цитированием
Старый 09.06.2007, 17:28   #4
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

а я то думал что пуля летит потому что порох взрывается и расширяющиеся газы толкают пулю. про то что пуля проходит звуковой барьер я впервые услышал от тебя.
но в магическом оружии конечно все может быть. однако помоему слишком быстро для пули.
  Ответить с цитированием
Старый 09.06.2007, 17:33   #5
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Асдеф, а как, по-твоему глушитель работает?
  Ответить с цитированием
Старый 09.06.2007, 17:35   #6
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

но здесь то грохот шел а порох не взрывался.
глушитель емнип рассеивает/поглощает звук выстрела.
  Ответить с цитированием
Старый 10.06.2007, 20:23   #7
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Асдеф Посмотреть сообщение
а я то думал, что пуля летит, потому что порох взрывается и расширяющиеся газы толкают пулю.
А я разве с этим спорю?

Цитата:
про то, что пуля проходит звуковой барьер я впервые услышал от тебя.
но в магическом оружии конечно все может быть. однако по-моему слишком быстро для пули.
Скорость звука - 330м/с
Начальная скорость пули-390 м/с (номинально). - для "Беретты" 92 (из энциклопедии оружия).

Хотя у некоторых других пистолетов начальная скорость пули меньше скорости звука, так что я наверное не прав.
  Ответить с цитированием
Старый 10.06.2007, 21:03   #8
Faither
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Филин
ты как раз прав, есть некоторые пистолеты у которых скорость ненамного, но меньше скорости звука, но грохот тоже издают приличный.
Как-то раз по телеку я видел, как стреляли из тихого пистолета без глушителя, так мне запомнилось, что там было только щелканье затвора и циферка - 52 м/с.

Но это мы отвлеклись от темы.
Про неразменные пули:
скорее всего пули не могут сразу возвращаться в пистолет, требуется секунда-две, чтобы произошло "перемещение" и "востановление", за эти секунды вполне можно выкулупать что-нибудь неглубоко застрявшее.
  Ответить с цитированием
Старый 10.06.2007, 21:15   #9
PON
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

звук выстрела это звук расширяющихся газов : при сгорании пороха + при выходе газа из ствола(глушители именно этот газ рассеивают и остается хлопок собственно от пороха). Так что пистолет Ванессы выдает звук = обычный звук - звук с глушителем.
Если брать аналогию пулей с неразменными монетами, то монеты не сразу в корман возвращаются, а чуть погодя, так и пули проще заколдовать взяв за основу готовое заклинание -> пули возвращаются с задержкой.
  Ответить с цитированием
Старый 10.06.2007, 21:44   #10
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

в пистолете Ванессы только 8 пуль. беретта модели “92 SBC-М” и “92 FC-М” (у других моделей 10,13,15 патронов в магазине) делает 40 выстрелов в минуту так что если пуля будет задерживаться в теле на пару секунд то их будет постоянно не хватать.
  Ответить с цитированием
Старый 10.06.2007, 22:00   #11
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Faither Посмотреть сообщение
Но это мы отвлеклись от темы.
Про неразменные пули:
скорее всего пули не могут сразу возвращаться в пистолет, требуется секунда-две, чтобы произошло "перемещение" и "востановление", за эти секунды вполне можно выколупать что-нибудь неглубоко застрявшее.
Видишь ли, у меня есть несколько соображение на этот счет:
1. Как и когда пуля вообще могла попасть в фальшборт? В смысле откуда Ванесса стреляла? Я сначала думал, что это была одна из первых пуль, когда Ванесса начала стрелять, выйдя на палубу и еще не подойдя к борту, только ведь не написано, что она вообще к борту подходила, так что это могла быть и не первая пуля.
2. В СЛО Ванесса показывала отцу фотографии этого боя, получается, что она перестала стрелять, когда Гвейдеон запрыгнул на грампа и стала все это фотографировать, а это значит, что выколупать пулю после драки капитан бы никак не смог, значит он ее колупал во время стрельбы.
Однако мне представляется странным, чтобы капитан корабля чего-то выколупывал, в то время как его кораблю грозила опасность. Разве что предположить, что пуля попала в борт рядом с ним и он инстинктивно решил посмотреть, что это было. Тогда какой прочности должен быть борт судна, чтобы пуля застряла у самой поверхности борта, иначе бы он замаялся ее выковыривать, по крайней мере у него бы на это ушло не несколько секунд. Вот если бы он обратил внимание на гильзы, которые вылетали из пистолета и исчезали через секунду-другую - это ИМХО было бы куда логичнее.
3. Теперь что касается времени, через которое происходит восстановление пули. Помнишь момент, когда у Гвейдеона заклинило палец и он выстрелил 17 пуль. Значит, первая пуля должна была вернуться в магазин не позже вылета восьмой пули, что учитывая скорострельность пистолета дает не больше нескольких секунд (я не знаю скорострельность "беретты" в автоматическом режиме).

Но это ладно, меня сейчас другой момент заинтересовал: Креол говорит, что:
Цитата:
Закончив движение, снаряд возвращается обратно в исходную позицию, принимает прежнюю форму, и его снова можно использовать.
Так вот вопрос в том, что означает "закончив движение"? Если пуля попадает в цель или просто падает на землю, то здесь все понятно, а вот если выстрел произведен, например, в космосе и пуля никуда не попала, тогда как? В этом случае пуля может двигаться очень долго, так что при этом происходит - пуля возвращается в магазин через некоторое время не закончив движения или же после восьмого выстрела пистолет перестает работать?
  Ответить с цитированием
Старый 10.06.2007, 22:09   #12
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Филин скорострельность Беретты 40 в/м (указывал в предыдущем посте)
что дает нам примерно один выстрел 1,5 секунд.но это обычная беретта... гильзы оттуда имхо не выскакивают. Креол убрал порох из патрона так что пислолеп имхо выстреливает гильзу вместе с пулей. ибо сплавлены. что даст нам прирост в скорострельности.
итак имеем. что пули должны возвращаться и восстанавливаться максимум за 8 сек. но это не сходится с описанной в книге скорострельностью.

вопрос как думаете Креол зачаровал пули или пистолет? это я к тому что важна потеря пули или нет и можно без особых проблем стрелять ч-л другим. спрашиваю потому что когда Вон стреляла в душу тьмы пули имхо уничтожались.

на счет в космосе. то скорее всего мы потеряем пулю. у закла радиус действия не бесконечен. а пуля не остановится до того как выйдет за него. если не попадет во что нить конечно.
  Ответить с цитированием
Старый 10.06.2007, 23:06   #13
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Асдеф Посмотреть сообщение
Филин скорострельность Беретты 40 в/м (указывал в предыдущем посте)
Я прочитал его только после того, как отправил свой пост (долго писал).

Цитата:
что дает нам примерно один выстрел 1,5 секунд. но это обычная беретта... гильзы оттуда имхо не выскакивают.
Это как это не выскакивает? Это же не револьвер. Если гильза не вылетит, то как следующий патрон сможет попасть в ствол, если этот ствол заткнут гильзой?

Цитата:
Креол убрал порох из патрона так что пистолет имхо выстреливает гильзу вместе с пулей. ибо сплавлены. что даст нам прирост в скорострельности.
Тогда Креол должен был переделать и гильзу, чтобы убрать ободок, которым гильза упирается в ствол. Кроме того, диаметр гильзы обычно несколько больше диаметра пули, значит, чтобы их "сплавить", Креол должен был полностью переделать патрон, а не только порох заменить.

Цитата:
итак имеем, что пули должны возвращаться и восстанавливаться максимум за 8 сек. вопрос как думаете, Креол зачаровал пули или пистолет?
Хмм... этот вопрос лучше задать автору. По идее должны быть зачарованы патроны, скорее даже магазин с патронами (раз уж аналогия со стрелами в колчане проводится). В этом случае, кстати, Ванесса может носить с собой пару обычных магазинов, чтобы ситуация с пещерой Близнеца не повторилась.

Цитата:
на счет в космосе. то скорее всего мы потеряем пулю. у закла радиус действия не бесконечен. а пуля не остановится до того как выйдет за него. если не попадет во что нить конечно.
Получается, что так. Впрочем, Креол вряд ли расчитывал на использование пистолета в космосе, а на земле подобное не так критично. Даже если Ванесса начнет стрелять, летя в коцебу на высоте нескольких километров, и промажет, то пуля будет лететь до земли время, сравнимое с временем расстрела всей обоймы, так что заминка в стрельбе будет не особо заметна.
  Ответить с цитированием
Старый 11.06.2007, 14:11   #14
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

креол мог и весь патрон переделать. с него станется просто сплавить его к хабовой матери и сказать что так и было. в дуло проходит и ладненько.

но что то мне кажется что скорострельность у Ванессиного пистолета должна быть примерно пол секунды на выстрел. иначе не стыковка с текстом идет.
Цитата:
Он помнил, какой град огня, бывало, выпускала Ванесса, помнил, в какое решето она превращала браксов и Служителей,
так что скорострельность для такой эффективности должна быть порядочная.
  Ответить с цитированием
Старый 13.06.2007, 22:23   #15
Belliom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А может неразменная пуля работает по другому принципу, т.е. когда она вылетает из ствола то в магазин тут же добавляется новая, а та которая вылетела просто исчезает через некоторое время, иначе тогда трудно предстваить град пуль всего из 8 штук. Или другой вариант, Креол когда переделывал пистолет уменьшил размер патронов (без гильз и пороха их размер уменьшается вдвое) и за счет освободившегося места увеличил ёмкость магазина.
  Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 00:27   #16
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Belliom Посмотреть сообщение
А может неразменная пуля работает по другому принципу, т.е. когда она вылетает из ствола то в магазин тут же добавляется новая, а та которая вылетела просто исчезает через некоторое время, иначе тогда трудно предстваить град пуль всего из 8 штук.
Тогда получается, что одновременно будет существовать больше пуль, чем было изначально. откуда будут браться новые пули? Из воздуха? Эт сильно крутое заклинание и маны поди много требует...

Цитата:
Или другой вариант, Креол когда переделывал пистолет уменьшил размер патронов (без гильз и пороха их размер уменьшается вдвое) и за счет освободившегося места увеличил ёмкость магазина.
Э-э... подождите. Без гильз (если их нет, что вряд ли) уменьшится длина патронов, а вот их диаметр не уменьшится, емкость же магазина зависит как раз от диаметра.

Напомню, что Креол явно сказал, что:
Цитата:
Закончив движение, снаряд возвращается обратно в исходную позицию, принимает прежнюю форму, и его снова можно использовать. В Шумере так иногда заколдовывали колчаны – чтобы у лучников не кончались стрелы.
То есть, число пуль одно и тоже.

ИМХО дело в том, что скорострельность лука меньше скорострельности пистолета. Поэтому Креол по привычке озаботился только нескончаемым боезапасом и не подумал о темпе стрельбы. Да и в космосе воевать не планировал...
  Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 13:51   #17
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

но скорострельность полтора пусть даже 1 секунда на выстрел нельзя назвать градом. если это конечно не творческое преувеличение.
  Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 17:59   #18
PON
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

насколко помню, в битве с анамрадом у пистолета Ванессы была стандартная пистолетная скорострельность.
  Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 18:09   #19
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

вернее там она просто никак не описывалась я специально перечитывал. но судя по тому что конрад возмущался только тем что у ванессы не кончаются пули.... хотя может не обратил внимания на скорость стрельбы...
  Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 21:37   #20
Slant
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Хм. Во мне кажется что разбираться в устройстве пистолета Ванессы "в лоб" - неправильно.

Как тут верно заметили - пистолет и колчан - разные вещи. Креол мог начать колдовать по тому же принципу, но неизбежно сталкнулся бы с теми же проблемами, какие тут красочно описали. Неужели он бы этого не заметил? Не верю. Но отказаться от идеи - это не в его характере. Упрямства у него более чем достаточно. Так что принимаем за отправную точку в рассуждениях, что он эти проблемы решил.

Кстати возникает вопрос - почему было просто не вручить Ванессе какой-нибудь стреляющий артефакт вроде того-же кольца с ийром? Ведь это было бы проще т.к. технология производства отработанная?
Ответ: во первых самолюбие - "чтоб у меня и не вышло?" (Креол же говорил что он Мастер-артефактор), во вторых желание доказать превосходство магии над технологией. Что магией можно улучшить и эту вещь.

Вот теперь можно попробовать разобраться.
Исходные данные. Дано:
- Пистолет стреляет с обычной скорострельностью, пули не кончаются.
- Пуля возвращается "обратно" закончив движение. При этом исправляет свою деформированную форму.
- Порох отсутствует, используется "другой принцип".
- Пуля добытая из борта пропала не сразу.
- Пистолет сохранил обычный внешний вид.

Попробуем расшифровать. Во первых - какой "другой принцип" может использоваться? С учетом того, что пистолет работал и под водой? Я вижу такие: гаусс, реактивный, прямой толчок магическим всплеском, телепортация пули по оси ствола в точку, где она должна оказаться после попадания (это тоже нанонсило бы ущеб мишеням). Последнее отметаем - входные отверстия имеются. Магический всплеск - все-таки нечто абстрактное. Креол же предпочитает использовать магические аналоги физических законов. (Помните как он расчеты на калькуляторе мгновенно оценил? ) Реактивный - слишком много возни превращать каждую пулю в мини-ракету. Значит гаусс.

Идем дальше. Для гаусса действительно от пули не требуется совершенно ничего. Это просто кусок металла.
Теперь попробуем понять как можно получить добиться того чтобы пули не заканчивались даже на время, при том, что после попадания проходит секунд 10-15 как минимум до возврата.
Варианты:
- После потого как последняя пуля покидает ствол первая должна вернуться. Условие тут явно не соблюдается.
- Увеличить боезапас применением подпространственного кармана привязанного к магазину. Минус: Креол говорил что этого не умеет. Себе он такой корман сделал из чужого артефакта. Значит отпадает.
- Отказаться от хранения пуль в магазине вообще. Хранить только запас материи, из которой пуля формируется перед выстрелом. Вот этот вариант мне нравится больше всего. Во первых - емкость магазина используется максимально. Во вторых - отпадает вопрос, что происходит с уничтожеными пулями. Да ничего. Согласно закону сохранения материи-энергии, ничего не может быть уничтожено полностью - при уничтожении материи выделяется энергия. Вот ее то магазин и поглощает
возвращая в "первоначальное состояние".

Вот в этом случае, боезапас пистолета даже не считая возвращения материи может быть гораздо больше восьми выстрелов, особенно беря во внимание то, что патрон формировать не нужно - только саму пулю.

P.S. Все вышенаписаное является лишь результатом личных рассуждений на тему, и не претендует на единственную истину.
  Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 22:00   #21
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

версия хорошая. но мне кажется что хранить в магазине запас материи и из неё в каждый раз формовать пули энергетически не выгодно.
во первых надо отщипнуть кусок металла. выстрелить. но потом надо опять влить пулю в брусок в магазине. опять потеря энергии. к тому же сказано что пуля закончив движение принимает первоначальную форму.
если бы в магазине хранился запас материи креол бы так и сказал.
с уничтоженными пулями тоже не все так гладко. первая проблема -- поглотить энергию на расстоянии. вторая вытекает из первой. если нашел как поглотить энергию на расстоянии. то накой тебе делать пистолет? создай что нибудь что высасывало бы энергию. это имхо будет эффективней пистолета.

так что в дано надо добавить пункт. процесс должен быть экономичным. так как пистолет не требует времени на подзарядку. в отличие от того же мешка с ветром.
  Ответить с цитированием
Старый 14.06.2007, 23:44   #22
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Хм выскажу предположение, что пули достигнув цели возвращаються в магазин на уже свободные места получаеться как бы замкнутый цикл.
  Ответить с цитированием
Старый 15.06.2007, 14:18   #23
Slant
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Зачем делать пистолет - я уже описал возможную мотивацию Креола.

И почему ты считаешь, что легко/сложно поглотить любую энергию? Заклинание было наложено на некий конечный объем материи, которая и является боезапасом. И несет в себе отпечаток заклинания, своеобразный якорь, за который ее вытаскивает обратно.
Как мне кажется, после этого ритуала, эта материя должна была запомнить свое состояние и стараться вернуться к нему. Потому на возврат пули энергия не тратися. Тратится на выстрел.

Дополнение - кто сказал, что материя в магазине должна находится сразу в виде твердого металла?

Мешок с ветром - не требует подзарядки. Он требует отдыха, так как является воздушным элементалем, т.е. живым, или хотя бы псевдоживым созданием. У таких артефактов совершенно другие принципы создания и использования.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2008, 08:44   #24
Essander
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

ОН вполне мог успеть выковырять не первую а восьмую пулю из магазина Ванессы а остальные к тому времени уже благополучно вернулись.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2008, 21:02   #25
Alpozito
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А зачем запасным пулям храниться в пистолете в готовом виде, или в виде бруска металла - принцип взаимного перехода материя -энергия никто не отменял. Пистолет может спокойно формировать пули из чего угодно - из окружающей энергии, мгновенно впитываемой артефактом из пространства, пока пули посланные с десяток секунд назад рассосутся из подстреленного объекта и телепортируется в ствол пистолета.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:09.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»