Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Структура Метавселенной > Магические дисциплины
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.07.2007, 20:11   #1
Rgal
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Иллюзионизм

Что такое обычная иллюзия - понятно: можно просто заставить видеть то, чего нет, а можно создать что-то типа голограммы. Со звуком уже сложнее: тут нужна очень сложная твердая иллюзия, хотя можно обойтись и простым гипнозом. А вот как дела обстоят с твердыми иллюзиями? Например, ясли создать твердую иллюзия стены, сквозь нее будет возможно пройти или нет? А если сделать эту иллюзию невидимой - что получим? Ловушку для лихачей или просто головную боль?
  Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 20:46   #2
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Магия Иллюзий основана именно на обмане чувств человека или любого другого разумного существа. Соответственно, чем больше кто-то полагается на определенное чувство, тем проще его обмануть. Человек большую часть информации об окружающем мире получает от зрения, и поэтому естественно, что простейшие иллюзии будут зрительными. Ведь если мы что-то видим - это скорее всего существует, и не каждый (или не сразу) обратит внимание на отсутствие запаха или звука. Твердая иллюзия является своего рода "комплексной" иллюзией, совмещая в себе зрительную, тактильную, а также, возможно, звуковую и вкусовую составляющие. Применительно к кольцу, которым расплачивался Креол: зрительная часть заставила продавца видеть то, чего нет, тактильная убедила что он держит это несуществующее в руке - и в итоге он уверен, что кольцо существует. Два из пяти чувств это подтверждают, а остальные не оспаривают. Но тут главным становится вопрос веры в реальность иллюзии. Есди мы создадим зрительную иллюзию стены и добавим ей тактильные ощущения - весьма вероятно, что большинство людей поверят в нее и будут только топтаться перед ней, не в силах пройти дальше, ведь они уверенны, что это невозможно. Если же убрать визуальную часть - количество "поверивших", при том же уровне мастерства и затратах маны, резко упадет: разум в первую очередь верит тому, что видит, а в данном случае он ничего не видит. Значит и ничего нет. Чтобы убедить кого-то в существовании невидимой стены нужен или недюженный талант в области Иллюзий или... чтобы невидимые стены были частью повседневного опыта цели заклинания. В ДнД системе спасбросок от иллюзий замкнут на силу воли, и, в отличии от много другого, это кажется мне хорошей идеей. Конечно, не все так просто - не поверил и все тут =), но истина где-то там. Не зря же бывалые игроки, ожидая подлянки от Мастера, среди прочих действий, как-то: осмотр на наличие ловушек или поиск чего-нибудь спрятанного, усиленно не верят в каждый попавшийся предмет
  Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 20:59   #3
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не совсем согласен. Илюзионист может напрямую воздействовать на чувство. И если он воздействует на тактильное ощущение, даже если разум ничего не видит он будет думать что тут что-то есть. Только навредить таким образом не выйдет(типо если будеш бежать и врежешся в нее синяки не появяться). Хотя можн онавредить создав чувство боли, к примеру.
  Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 21:05   #4
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Фриви, ты кажется невнимательно читал, я понимаю, многабукаф и все такое
Я не спорю, воздействовать напрямую на одно чуство можно, но сложнее. Если ты наткнешся рукой на невидимое препятствие, ты скорее всего подумаешь - а не показалось ли тебе, и если иллюзионист не очень искусен, может статься, что и показалось. А вот если ты попытаешся пощупать кирпичную стену, пусть и появившуюся из ниоткуда, ты уже будешь заочно верить в нее, оправдывая внезапное появление своей невнимательностью.
  Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 21:11   #5
JC
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Согласен, если хотя бы 2 чувства поддверждают существование иллюзии, то в неё сложно не поверить. По крайней мере обычному человеку.
  Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 23:10   #6
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Обычный человек может и поверить. Но вот поверит ли более мение опытный маг.
  Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 23:26   #7
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Здесь как всегда - чем сильнее оппонент, тем меньше шансов ему подгадить. Кстати, это мне напомнило "линейку" - при разнице в 5-10 уровней проклясть кого-то почти нереально.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 09:10   #8
Rgal
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Но если иллюзии заключаются только в воздействии на ощущения, то мана, употребляемая на их создание, не должна зависеть от размера иллюзии, а только от количества "заклинаемых" существ, а это не так: к примеру, Хубаксис может создать иллюзию не выше человеческого роста, но ему плевать, сколько людей на нее смотрят. Значит, тут дело не только в воздействии на ощущения: иллюзии, как я уже говорил, бывают разные.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 09:21   #9
Ghost
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Просто приведу описание из "Рекламного буклета":
Цитата:
Это всего лишь обман чувств – говорят они. Всего лишь, ха! Иллюзионист способен на такие чудеса, каких не получить никому другому! Зрительные иллюзии, слуховые, запахов, вкуса, даже осязания! Создай иллюзорный дворец и живи в нем – да, он исчезнет после твоей смерти, но кого это волнует?!
То есть не всё так просто, раз можно жить на одних только иллюзиях. К слову - мне всегда казалось, что материализованные/скопированные предметы (та же еда) очень похожи на качественную твёрдую иллюзию...
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 10:04   #10
Rgal
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Кстати, многие джины Кафа в какой-то мере владеют иллюзиями, и те же многие владеют дворцами. К чему бы это?
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 19:43   #11
JC
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Значит, тут дело не только в воздействии на ощущения: иллюзии, как я уже говорил, бывают разные.
Иллюзия, созданая Хуби воздействовала на зрение, а при попытке подключить к зрению осязание иллюзия пропала. Вроде всё просто.
Цитата:
Кстати, многие джины Кафа в какой-то мере владеют иллюзиями, и те же многие владеют дворцами. К чему бы это?
Можно создать твердую иллюзию дворца с роскошной обстановкой(если сил хватит) и жить в нем ни очем не заботясь. Иллюзия исчезнет после смерти создателя.
  Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 09:14   #12
Rgal
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сил-то хватит в любом случае - ведь джинны могут создать ма-аленькую, но оч-чень точную иллюзию дворца и жить там. Другое дело, что не каждый джинн на такое пойдет - они очень любят кичится роскошью.
  Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 18:19   #13
Tmorfus
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Твердая иллюзия - это не только обман чувств.
Кубок из твердой иллюзии отлично удерживает вино.

По всей видимости - это временный заменитель материи.
  Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 21:03   #14
JC
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Сил-то хватит в любом случае - ведь джинны могут создать ма-аленькую, но оч-чень точную иллюзию дворца и жить там. Другое дело, что не каждый джинн на такое пойдет - они очень любят кичится роскошью.
А что мешает создать иллюзорную роскошь. Если она видима, ощутима и ничеи не отличается от оригинала.
  Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 21:21   #15
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tmorfus Посмотреть сообщение
Твердая иллюзия - это не только обман чувств.
Кубок из твердой иллюзии отлично удерживает вино.

По всей видимости - это временный заменитель материи.
А где об этом упоминалось? А то меня мой склероз подводит.
  Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 22:31   #16
Rgal
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tmorfus Посмотреть сообщение
Твердая иллюзия - это не только обман чувств.
Кубок из твердой иллюзии отлично удерживает вино.

По всей видимости - это временный заменитель материи.
Не факт. Грубо говоря, иллюзии могут убеждать вино, что оно находится в кубке. Кроме того, иллюзии в-основном рассчитаны не на вино, а на живых существ, которые в эти иллюзии уверывают, а вера творит чудеса!
  Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 22:44   #17
JC
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Насчет живых существ понятно, но как вино можно в чем-то убедить?
  Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 23:37   #18
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

как не знаю. но когда креол творил обед в ленге. то посуду делал иллюзорной. и как не странно хавчик от туда не высыпался. конечно можно сказать что еда тоже была иллюзорной. но по моему иллюзией нельзя насытиться. можно сождать видимость насыщения но на такой видимости долго не протянешь. ласты склеишь.
я так думаю иллюзия это нечно вроде силового каркаса по форме обьекта а цвет запах вкус осязание обаняние это уже декорации.
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2007, 12:33   #19
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вот, глава из PHB AD&D 2.0 об иллюзиях, вобщем, если отвлечься от механики, весьма здравые рассуждения, я вам скажу.
Иллюзии
Illusions

Из всех заклятий больше всего проблем приносят относящиеся к школе иллюзии. Не то чтобы вашему персонажу было труднее их исполнять, эти заклятья вам труднее отыграть, а вашему мастеру рассудить. Иллюзии полагаются на идею правдоподобия, которая в свою очередь полагается на ситуацию и состояние ума жертвы. Ваш DM должен определить это для NPC, что по всей вероятности самое лёгкое. Вы же должны отыграть это для своего персонажа.

Заклятья этой школы делятся на две основные группы. Иллюзии (Illusions) – воплощения манипуляций освещённостью, цветом, тенью, звуком, и иногда даже запахом. Иллюзии высшего уровня извлекают энергию с других планов, и в действительности являются квази-реальными, так как сотканы волшебником из внепространственных энергий. Простые иллюзии создают внешний вид; они не могут сделать существо или объект похожими на пустое место (т.е. невидимыми), но они могут скрывать объекты под видом чего-либо другого.

Фантомы (Phantasms) существуют только в разуме своих жертв; эти заклятья даже не квази-реальны (исключением являются заклятья вроде призрачной силы (phantasmal force), которые скорее иллюзии, нежели фантомы). Фантомы действуют на ум жертвы, чтобы создать сильную реакцию – наиболее обычен здесь страх.

Ключ к успешным иллюзиям или фантомам – правдоподобность, которая зависит от трёх основных факторов: что пытается сделать волшебник, что ожидает жертва, и что происходит в момент исполнения заклятья. Комбинируя информацию из этих трёх областей, игрок и DM должны суметь создать и разрешить обоснованные иллюзии и фантомы.

При исполнении иллюзии или фантома, волшебник может попробовать сделать всё, что он желает, в физических границах заклятья. Предварительное знание созданной иллюзии не является необходимым, но всё равно крайне важно.

Предположим, Делсенора решает исполнить заклятье призрачная сила (phantasmal force), и может выбрать между созданием образа тролля (troll – существо, которое она видела и с которым дралась) или бехолдера (beholder – существо, которое она никогда не видела, но слышала его ужасающие описания). Она может либо использовать свою память, чтобы создать реалистичного тролля, или использовать своё воображение, чтобы создать что-то, что может и не выглядеть как бехолдер. Тролль, основанный на её личном знании этих созданий, будет обладать множеством деталей – большим носом, бородавками, зелёной паршивой кожей, и даже шаркающей тролличьей походкой. Её иллюзия бехолдера будет гораздо менее точной, просто летающий шар с одним большим глазом и глазными стебельками. Она не знает его цвета, размера, и повадок.

Тип выбранного волшебником образа имеет влияние на реакцию жертвы. Если жертва в описанном выше случае видела и тролля (troll) и бехолдера (beholder), кто будет более правдоподобен? Почти наверняка это будет тролль, который выглядит и ведёт себя, как по представлению жертвы и должен делать тролль. Он (жертва) может даже не распознать другое существо как бехолдера, поскольку тот не похож ни на одного из бехолдеров, которого он когда-либо видел. Даже если жертва никогда не видела ни тролля, ни бехолдера, тролль будет правдоподобнее; он ведёт себя реалистично, в то время как бехолдер – нет. Таким образом, волшебникам советуют создавать образы вещей, которые они видели по тем же причинам, по которым авторам советуют писать о вещах, о которых они знают.

Следующая по важности вещь – спросить себя, создаёт ли заклятье что-то, что ожидает жертва. Какая из этих двух иллюзий будет более правдоподобной – огромный дракон взмывающий над рядами атакующих кобольдов (kobolds – слабые маленькие создания) или несколько людоедов (ogres), выстраивающихся в строй позади кобольдов? Почти все искатели приключений сочтут маловероятным то, что дракон будет работать с кобольдами. Дракон намного сильнее, чтобы связываться с такими мелкими ничтожествами. Людоеды, однако, могут очень хорошо работать с кобольдами – распоряжаться ими и использовать их в качестве пушечного мяса. Ключ к хорошей иллюзии – создать что-то, что жертва не ожидает, но может быстро принять.

Самой правдоподобной иллюзией может быть сплошная стена в подземелье, превращающая проход в тупик. Если только жертва не знакома с этими коридорами, у него нет оснований не верить, что стена существует.

Конечно, в мире фэнтэзи можно верить в большее число вещей, чем в реальном мире. В реальном мире пламя внезапно не вспыхивает из ниоткуда, но это может произойти в мире фэнтэзи. Наличие магии в мире фэнтэзи позволяет жертвам более легко принять то, что по нашей логике не может быть. Существо появляющееся из ниоткуда может быть иллюзией или может быть вызвано. В то же время, вы должны помнить, что верно сыгранный персонаж знаком с законами этого мира. Если из ниоткуда появляется стена огня, он будет искать волшебника. Стена, блокирующая коридор, может заставить его искать секретные двери. Если иллюзия не соответствует его идее как что бывает, он станет недоверчивым. Это то, что вы должны дать вашему персонажу, и что вы должны помнить, когда ваш персонаж пытается использовать иллюзии.

Это приводит к третьему фактору в правдоподобности иллюзии, как иллюзия подходит к ситуации. Как упоминалось ранее, у жертвы есть определённые ожидания о любом данном столкновении. Лучшие иллюзии укрепляют эти предположения в пользу вашего персонажа. Представьте, что ваша группа натыкается на военную партию орков (orcs) в местном лесу. Что вы сделаете для того, чтобы укрепить то, во что орки уже верят? Они видят вашу группу, вооружённую и готовую к бою. Они не знают, одни ли вы, или просто передовые силы больших войск. Хорошей иллюзией может оказаться блеск металла и наконечники копий, приближающиеся позади вашей партии. Хитрость здесь полезна. Наверняка орки воспримут вашу иллюзию как подкрепление для вашей группы, достаточно чтобы отбить у них охоту от атаки.

Однако следует учитывать ограничения каждого заклятья при суждении о его уместности. Заклятье призрачная сила (phantasmal force) создаёт только видения. Оно не даёт звука, света, или тепла. В предыдущей ситуации создание армии солдат несущихся галопом позади вас не было бы правдоподобным. Где скрипение седельной кожи, крики ваших союзников, лязганье вытаскиваемого металла, или ржание лошадей? Орки может быть не чрезвычайно сообразительны, но их так просто не обмануть. Также дракон, который внезапно появляется без оглушительного рёва и драконьего запаха вряд ли будет принят за настоящего. Мудрый волшебник всегда учитывает ограничения своих иллюзий и находит пути спрятать их слабые места от врага.

Вследствие этого, заклятье иллюзии зависит от своей правдоподобности. Правдоподобность определяется ситуацией и спасительным броском. При обычных обстоятельствах тем, кто наблюдает иллюзию, положен спасительный бросок против заклятья, если они активно в неё не верят. Для игровых персонажей не верить – это отдельное действие и занимает один раунд. Для NPC и монстров делается обычный спасительный бросок, если DM считает его уместным. DM может назначать бонусы и пенальти к этому спасительному броску, как он сочтёт нужным. Если волшебник умно подготовил реалистичную иллюзию, это определённо отразится в пенальти к спасительному броску жертвы. С другой стороны, если жертва больше полагается на нюх, чем на зрение, он может получить бонусы к своему спасительному броску. Если спасительный бросок прошёл, жертва распознаёт иллюзию. Если спасительный бросок не удался, жертва верит иллюзии. Хороший признак того, что игровые персонажи могут получить положительный модификатор к спасительным броскам – когда они говорят, что они не верят тому, что видят, особенно если они могут дать основания почему.

Бывают редкие случаи, когда спасительный бросок автоматически проходит или проваливается. Бывает, что созданная иллюзия либо так совершенна, либо так крайне фантастична, что невозможна даже в мире фэнтэзи. Но имейте в виду, эти случаи чрезвычайно редки и вам не следует ожидать, что ваши персонажи получат от этого выгоду больше чем раз или два.

Во многих столкновениях, некоторые члены партии поверят в иллюзию, в то время как другие распознают её. В таких случаях открыть правду введённым в заблуждение заклятьем, не является простым вопросом вроде "рассказать им". Магия заклятья захватила их разум. Рассуждая с их точки зрения, они видят ужасного монстра (или что бы там ни было), в то время как друг говорит им, что он не настоящий. Они знают, что магия может влиять на головы людей, но чей ум пострадал в этом случае? В лучшем случае указывание на иллюзию даёт ещё один спасительный бросок с бонусом +4.

У иллюзий есть другие ограничения. Волшебник должен поддерживать видимость реальности, всё время управляя иллюзией (если создаётся отряд бойцов низкого уровня, волшебник задаёт их удары, промахи, причиняемое повреждение, видимые раны, и так далее, а мастер решает, где был допущен выход за границы правдоподобности). Поддержание иллюзии обычно требует концентрации волшебника, не давая ему делать другие вещи. Отвлеки его – и иллюзия пропадёт.

Заклятья иллюзии – хитрости и обмана, не повреждения и разрушения. Поэтому нельзя использовать иллюзии, чтобы нанести реальные повреждения. Когда кто-то попадает в разрыв иллюзорного огненного шара или получает удар когтями от иллюзорного тролля, он думает что пострадал. DM должен записать иллюзорное повреждение (но сказать игроку что его персонаж получил реальное повреждение). Если персонаж получает достаточно повреждения чтобы "умереть", он падает в обморок. Для этого персонажа надо сделать бросок на шок организма (его разум, веря в реальность повреждения, может прекратить работу тела!). Если персонаж выживает, он восстанавливает сознание после 1d3 ходов с вылеченным иллюзорным повреждением. В большинстве случаев персонаж быстро понимает, что это была иллюзия.

Когда иллюзия создаёт ситуацию неизбежной смерти, такую как гигантский блок падающий с потолка, все верящие в иллюзию должны сделать бросок на шок организма. Если он не удастся, они умрут – убитые полным ужасом ситуации. Если бросок пройдёт, им позволен спасительный бросок с бонусом +4. Кто его сделает, распознает иллюзию. Кто не сделает, упадёт в обморок на 1d3 хода.

Иллюзии не позволяют персонажу игнорировать обычные законы физики. Иллюзорный мост не может выдержать персонажа, который ступит на него, даже если он верит что мост настоящий. Иллюзорная стена не заставит отскочить камень, брошенный в неё. Однако подверженные иллюзии существа попытаются изобразить реальность из того, что они видят, как только возможно. Персонаж, провалившийся в иллюзорную яму, падает на землю, как будто он действительно провалился. Персонаж может опираться на иллюзорную стену, не понимая что на самом деле он не перекладывает на неё свой вес. Если этого персонажа неожиданно толкнуть, он обнаружит что падает сквозь ту самую стену, которую считал твёрдой!

Иллюзии существ автоматически не ведут себя как те существа, и у них нет сил тех существ. Это зависит от способности волшебника и знания жертвы о существах. Иллюзорные существа дерутся, используя боевые способности волшебника. Они получают повреждения и гибнут, когда так повелевает их волшебник. Иллюзорный орк может продолжать драться, не показывая повреждений, даже после того как ему наносили удары сотни и тысячи раз. Конечно, ещё раньше атакующие его заподозрят неладное. Иллюзорные существа могут обладать всеми особыми способностями, которые волшебник может отобразить (т.е. огненное дыхание дракона или регенерация тролля), но не значит, что он видел специальные возможности. Волшебник никак не сможет создать иллюзию взора василиска (basilisk), который обращает людей в камень. Тем не менее, эти способности могут проявляться через страхи жертв. Например, боец Рат встречается с иллюзорным василиском. Рат дрался с этими существами раньше и знает, что они могут делать. Его взгляд случайно пересекается с взглядом василиска. Подверженный своим собственным страхам, Рат должен сделать бросок на шок организма, чтобы остаться живым. Но если Рат никогда не видел василиска, и не подозревает, что взгляд существа может обратить его в камень, нет никакой возможности, что его разум выработает страх достаточный чтобы убить его. Иногда незнание – счастье!
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2007, 13:49   #20
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

очень интересное чтиво. думаю все это верно и для данной вселенной.. однако тут к сожалению нет ни слова про твердые иллюзии, которые на данный момент являются основным спорным вопросом.

з.ы. а что такое PHB AD&D 2.0 и где её можно почитать?
  Ответить с цитированием
Старый 28.07.2007, 14:20   #21
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Упомянутый тект - Player's Hand Book, или свод правил игрока, для АДнД (Advansed Dungeons and Dragons) 2.0
Скачать ее можно... да хотя бы и здесь: http://www.hopesland.narod.ru/castle/Library.htm
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2007, 19:41   #22
JC
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Асдеф Посмотреть сообщение
как не знаю. но когда креол творил обед в ленге. то посуду делал иллюзорной. и как не странно хавчик от туда не высыпался. конечно можно сказать что еда тоже была иллюзорной. но по моему иллюзией нельзя насытиться. можно сождать видимость насыщения но на такой видимости долго не протянешь. ласты склеишь.
я так думаю иллюзия это нечно вроде силового каркаса по форме обьекта а цвет запах вкус осязание обаняние это уже декорации.
Емнип пища была настоящая. А посуда скорей всего иллюзорная, раз исчезла со временем. Но если бы еда была иллюзорной, то через какое то время пропала бы из желудка, а так и сдохнуть не долго.
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2007, 20:07   #23
Асдеф
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

пища была как минимум магическая. иначе бы не исчезла вместе с тарелками(которые емнип были иллюзорными вроде бы креол что то такое впаривал ванессе). думаю при попадании в организм вся магическая еда напрямую конвертируется в энергию. без промежуточных стадий расщепления. у нас в огранизме энергия запасается при комплектовании АТФ и АДФ из АМФ. вот только фосфора при таком питании придется жрать....
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2007, 20:52   #24
АкаФ
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Кстати 2.0 давно устарелла, сейчас правит 3.5 D&D
  Ответить с цитированием
Старый 29.07.2007, 21:06   #25
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Farmazon Посмотреть сообщение
Кстати 2.0 давно устарелла, сейчас правит 3.5 D&D
А то я в Невервинтер 2 не играл Но Тормент вечно будет жить в наших сердцах, а там как раз 2.0.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:35.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»