Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Структура Метавселенной > Разное
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.07.2007, 01:07   #26
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Отдельнымы луками пробивали броню. Только прошу заметить, это скорее исключение подтверждающее правило. Вообще на большой дальности они даже кожу не пробивали, на средней кольчугу, что уж говорить про латы.
Я писал про испытания лука по тем технологиям. Вы заметили с какого растояния пробил не 1 мм досепх? С 10 метров. А 2 мм, с тех же 10 уже нет.
Кстати лук так долго вроде не делался. 5 лет? Что-то многовато. Это больше на миф смахивает. Так же как и катаны по 50 лет клепавишеся.

З.Ы. Вы будете ржать почему у султанов были рекорды в 700 метров. Это было на спорт соревнованиях. А в то время у сулатнов на них были преймущества. Пол растояния лук летел в воздухе, половину несли слуги на подущшечке. Вот вам и 700 метров. Рекорд же востока реальный 450м.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 01:12   #27
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Английский "long bow" был вообще одноразовым. После каждого боя приходилось делать новые луки из возимых с собой полуфабрикатов: лук просто не выдерживал ударных нагрузок. На изготовление заготовок уходило больше 6 месяцев.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 01:16   #28
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Это не на композитные. На композитные вроде меньше. Но я не уверен.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 01:22   #29
kinik76
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

1. Лук, как я понял, английский. азия - умножаем на 1,5 - 2. И, честно говоря, не встречал ссылки на эти испытания на бронебойность. Не затруднит в личку бросить, если осталось?
2. Броня - она на всаднике. Бронирование лошади - это уже позднее средневековье. Металлом, по крайней мерее.
Кстати, вот вам "контрпример" - для защиты проема в закрырых вариантах тарана порой вешали просто кусок плотной ткани. Крепили только верхнюю часть. И ничего, вроде от стрел защищало.
Кстати, я поищу, но где-то были данные, когда из композитного лука дарявили 15-20см бревна. С примерно 50 метров. Лук композитный - не в смысле углепластика, а не "обстроганная деревяшка".
год, 5 лет - выдержка, чтобы клей встал. могли и перестраховываться. кстати, можно посмотреть технологию производства монгольского "нативного" лука. если клей и его компоненты не покупные, то срок выдержки даст какую-то ориентировку.

Про султана спасибо, улыбнуло .
Но вот соревнования... султан, кАнЭщна, мог позволить себе обалденный лук, и времени у него, наверное, хватало на тренировки. Но остальные участники? Там же и воины были. Они луку жизнь доверяли. И не бедный народ наверняка собирался. Так что "отрыв" султана мог быть не таким уж большим.
О! сбразил я, наконец-то. Можно ж, зная дальность, примерно прикинуть скорость стрелы при попадании. Зная массу - получим энергию. Соответсвтенно, пробивную способность.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 01:28   #30
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

С энергией выстрела не все так просто. Для пробивания брона нужны спец. наконечники и стабильная траектория полета+нужный угол попадания
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 01:32   #31
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну наконечники на сколько я помню тогда бронебойные уже были, а вот с остальным это уже мастерство лучника.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 01:42   #32
kinik76
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Кстати, был такой забавный случай:
Англичане засели на холме с неудобными для атаки рыцарской конницы склонами. Французы, в ответ, гениально спешили тяжелую рыцарскую конницу, вроде как для первого ряда. А с пехотой у них тогда хреново было, вследствие гениальной новой военной доктрины короля.
Итог - кто не убит, тот у англичан в плену. Убегать в доспехе - тяжко.

Может, англичане и стреляли с 10-20 метров - только что-то сомнительно это. 3-й ряд вполне мог докосолапить и устроить мясорубку.
Дело было, вроде бы, при Кресси.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 01:43   #33
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

У арбалета угол порадания под90 градусов, а у лука навесом под 0.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 01:53   #34
kinik76
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dm Посмотреть сообщение
У арбалета угол порадания под90 градусов, а у лука навесом под 0.
куда попадания? в броню? так из луков по броне - кто ж навесом-то стреляет?

А не навесом, при "прямом" выстреле - там углы не будут сильно отличаться.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 01:59   #35
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А что, пехота на дальних подступах еще и броню снимет или может хоть шлемы оставит. Даже при прямом выстреле у лука траектория гуляет, да и стрела хрупкая.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 02:00   #36
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Кстати навесом, если выстрел не в упор, удар сильнее.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 02:05   #37
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Навес - это тупая стрельба по площадям, прицельно стрелять навесом может только лучник экстра класса.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 02:12   #38
kinik76
 
Сообщения: n/a


Смех

ага. идет такой себе пехотинец - кроме кирасы и шлема со щитом, еще с защищенными руками/ногами. и падают на него стрелы под углом ровно 90 градусов, вопреки всяким баллистикам. пускай даже так. пускай он щитом закрылся.
1) считаем массу этой снаряги, прикидываем, что надо быстро и строем пробежать хотя бы 100м - а скорее всего, порядка 200 против английских лучников, примеряем это дело на человека, и задаемся вопросами: а) этот пеший танк ребенок остановит хорошей палкой (утрирую) или ножи попросит у папы? б) сколько это будет стоить?

2) смотрим гравюры средневековые, с изображением профессионалов-наемников, "псов войны". ориентируемся, например, на те, где изображены товарищи с первыми моделями цвайхандеров. обращаем внимание на экипировку. аналеизируем.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 02:15   #39
kinik76
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

ну, не совсем тупая - как раз для таких случаев и возили стрелы-ширпотреб. ВОЗАМИ.
кстати, какая там у американцев статистика расхода патронов на 1 въетконговца была? берем DVD "Снайпер", смотрим удивляемся
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 02:15   #40
dm
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А сопротивление воздуха что, на полет не влияет?
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 02:24   #41
kinik76
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

влияет. но:
- "сильнее" может быть из-за особенностей конструкции типового доспеха данной боевой единицы в данный исторический период. то бишь, сверху эффективность стрельбы выше.
- оптимальный угол возвышения "без воздуха" = 45, а в возд. пространстве - что-то около 43, по-моему. (причем сопротивление воздуха, как я помню, растет по квадратичной зависимости от скорости объекта, а у стрелы и масса - потяжелее 7граммов)
- Freewi написал же, что не уверен.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 02:45   #42
kinik76
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dm Посмотреть сообщение
Навес поражает переднюю и верхнюю части пуловища, плечи и голову. Шлем, наплечники и щит неплохо защитят.
дм, смотрите предыдущую страницу, я там попробовал ответиь.
сейчас добавлю:
Один из девизов швейцарской пехоты - "Доблесть защищает лучше брони". 16-й век. БЫСТРО и СОХРАНИВ ДЫХАЛКУ добежать и схватиться накоротке, где скорость даёт большое перимущество.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 11:15   #43
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Народ если честно я не понимаю о чем вы спорите? В битве не нужна особая прицельность, в плане попасть именно в этого, а не в другого. В средневековых битвах отряды лучников были что-то вроде оружия массового поражения, то есть они били по определенным объектам (часть поля, опушка или что-то в этом роде), причем делалось это массово, а там уже как бог пошлет, но как правило град стрел такая штука, что даже рыцари его опасались.. Шальная стрела могла угодить и в забрало и сочление доспеха и все нужен новый рыцарь.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 11:59   #44
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А паладинам оно и не надо. Им на короткой дистанции выстрел намного нужнее. Всякие виды нечисти бывают. И бронированые тоже, а палить по глазам из лука, когда несешься на врага...
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 12:20   #45
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ага, луки в средневековье ценились не в штучном виде, а в массовом, да и навыка нужно не мало. Ну а арбалет, в том-то и хорош, что это больше индивидуальное оружие, в том плане, что его может использовать человек специализирующийся в других видах оружия.
Ну и плюс лук конечно проще в использовании, в том плане что натянуть и выстрелить может каждый, а как выстрелить - другой разговор, но арбалет - эффективнее.
Собственно вот кое-что по истории этих оружий
http://www.starway.dp.ua/archive/index.php/t-17738.html
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 20:29   #46
kinik76
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

в общем попробую как-то подытожить сравнение лук vs арбалет.

2 Freewi: паладины могли себе позволить вспомогательное оружие, более простое в применении, чем лук, хотя и долее дорогое.

Если обратить внимание на общую численность паладинского корпуса относительно численности нежити, а так же на то, что в РПД группы совместно действующих паладинов редки (навскидку: отряд лода Каббаса, война Ордена против Лорда Теней, да пара пьющих пиво после задания), логично предположить, что характерный тип боя для них – отнюдь не массовое сражение. Скорее, это схватка одиночки или небольшой группы с группой того же «масштаба». Не 1000 на 10000, а 2 на 20 и 1 на 5. А то и 1 на 1.
В малой группе требования к индивидуальным боевым возможностям боевой единицы - выше. Дальше, судя по РПД, большинство каабарской нечисти – не-летающее и не-стреляющее. Для её поражения достаточно оружия ближнего боя. Летуны-стрелки так же не упоминаются. Вывод – оружие боя на дальней дистанции для «ходячей крепости» - вспомогательное. Кстати, оба случая его применения – топор по труорлу и арбалет по духани – обусловлены прежде всего защитой не-паладина.
Арбалет проще в применении. И чем он качественнее и продуманнее, тем меньшие требования предъявляет к стрелку. Больше времени можно потратить на обучение ближнему бою.

По сравнению с европейскими войнами, мне кажется, что здесь совпадение внешнего эффекта при разной внутренней логике выбора.
В Европе, на примере приведенной Shurix-ом ссылки, выбор между луком (Эдуард) и арбалетом (Ричард) – это выбор более-менее МАССОВОГО ОСНОВНОГО оружия родов войск (лучники или арбалетчики). Для массовой стрельбы «примерно в того врага». Зависимо от противника, в пользу скорострельности или пробивной способности.

На Кабаре, по крайней мере, у паладинов, это ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие зачастую одиночного бойца.

Швыряйте хомячков J
  Ответить с цитированием
Старый 30.07.2007, 12:03   #47
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да что там сравнивать. За нас все сказала история....
Вот с латам до сих пор неясно как они гасят импульс. При попадании пулеметной пули хочеш не хочеш будет ОЧЕНЬ сильный удар...
Ведь даже попадание 9мм патроня в броник дает такую гематому....
  Ответить с цитированием
Старый 30.07.2007, 13:24   #48
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А что паладинам какие-то гематомы? Тренировки на боль у них наверняка есть, плакать из-за синяков не будут. А после боя убрать такую мелочь - раз плюнуть. Уж если они втроем (или в вчетвером? не помню) могут мертвого оживить...
  Ответить с цитированием
Старый 30.07.2007, 13:26   #49
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Это от 9 мм. А ведь в него попадпали из пулемета, это чревато полностью смятой грудиной.
  Ответить с цитированием
Старый 30.07.2007, 13:53   #50
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не забудь, что латы - это не бронежилет. У них ставка не просто на остановку пули, но на жесткость конструкции. Мне где-то встречалось, что хорошие средневековые латы были расчитаны на то, чтобы выдержать удар копыта лошади со всадником на всем скаку без фатальных последствий для владельца. Бывает ведь, выбьют из седла, да под копыта следующему в строю. Так что же, помирать? Нифига, жить-то охота! А уж паладинские латы должны как минимум не уступать.
И еще, лод Гвейдеон как-то выстрелили из пистолета Вон себе в ногу едва ли не в упор, латы самую малость помялись, никаких синяков.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:48.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»