Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Структура Метавселенной > Бестиарий
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 12.08.2007, 02:50   #1
Ares
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Правда о джиннах...

Хмм, Александру надо идти в политику... Рассказывает сказки так, что они легко принимаются за "чистую монету". =)
Вышесказанное, конечно, просто шутка, но тем не менее, я, хоть и являюсь человеком несколько лет интересующимся мифологией, фэнтэзи и их сочетаниями, до недавнего времени, не видел никакой "нестыковки" или "особенностей мира" в Авторской классификации джиннов.
Действительно - мариды, силаты, ифриты, кутрубы. Чего же тут непонятного - четыре первоосновы, да и все названия на слуху у человека читающего фэнтэзи литературу... Но вот когда мне понадобилось разобрать это чуть-чуть поподробнее, я оказался дико шокирован тем фактом, что я, оказывается, "купился" на талант Автора. =)

Итак, начнём с самого простого - с ифритов. У Александра:
"Огонь — ифриты. Они самые сильные, дышат огнем и отлично владеют боевой магией. Когда нужно кого-то убить или что-то разрушить — это работа ифритов."
Тут, слава Джону Канегхему и его детищу Might&Magic'у, всё давно расставлено по полочкам. Да, ифриты - джины огня, могучи, живут в лавовых озёрах и обитают в локациях замка Инферно. Ни одна литература, вольностей, по отношению к данным существам - не допускает. И Dungeons&Dragons и даже арабские мифологические источники вполне согласны с всеобщими впечатлениями, добавляя к ним ещё и общую злобность этих существ.

Далее, вторые по распространённости - мариды. И вот тут то он, культурный шок, меня и посетил. И ведь в названии есть чёткий корень "mari", что уже, казалось бы, должно было насторожить. Впрочем, это можно списать, на подсознательное не желание связывать латынь с арабскими наречиями. Итак, кто такие "мариды" у Александра:
"Воздух — мариды. Они немного слабее, но в магии лучше всех. Превращаются сами и превращают всё вокруг, могут возвести дворец за одну ночь, умеют творить вещи. Великий Хан и Великий Визирь почти всегда мариды.".
Но вот тут прочие источники уже с определением несогласны, причём категорически! По арабским источникам, мариды, во-первых - джины воды, во-вторых они могущественнее ифритов не столько в магии, сколько вообще являются более мощной "градацией" джинов. Dungeons&Dragons согласен с арабскими источниками и, кроме того, косвенно подтверждают последнее предложение из описания Автора, говоря о том, что общество маридов хоть и правится падишахом, немало маридов не признают его авторитета.

Ну чтож, дальше у нас "кутрубы". По книгам Александра:
"Земля — кутрубы. Самые тупые и никчемные джинны — обычные волосатые великаны-людоеды. Из всей магии хорошо владеют только левитацией."
Тут, стоит начать с того, что в арабских источниках понятие "кутруб" - не связано с джинами, как таковыми. Кутруб - злой демон, враждебный человеку. Но не джин, абсолютно не джин. Далее у Александра мы видим:
"— Кто такие гули?
— Самки кутрубов. На самцов непохожи — похожи на молодых, красивых женщин. Заманивают людей в ловушку и пожирают.
Тут уже гораздо ближе к истине, так как гули - уже являются одним из подвидов джинов, по арабским источникам. Хотя и больше подходят на роль "джиннов-демонов", так как являются верными последователями Иблиса. Но таких демонов-последователей Александр назвал шайтанами:
— Кто такие шайтаны?
— Джинны-демоны.
Гули, по арабским источникам, считаются профессионалами в перевоплощении (демоны всё-таки, искушать\пугать как-то надо), но абсолютно культурно делятся по половому признаку (женщины называются "гулех").
Ну и ещё по гулям можно сказать, что в данный момент, в фэнтэзи, так называется нежить, родственница вампиров, но критически слабее их. Некое "промежуточное звено" между зомби и вампирами... Скорее всего именно поэтому Александр решил взять красивое восточное "кутруб", а не запутывающее "гуль".
Что же касается джиннов, конкретно, стихии земли, то тут можно опираться лишь на D&D, где ясно и конкретно указывается, что этот тип джинов называется "дао", что они любят драгоценные камни и по могуществу находятся между джинами воздуха (о них речь ниже) и ифритами.

Ну и последний тип джиннов "силаты". По книгам Александра:
"Вода — силаты. В мире джиннов их совсем мало, потому что у них там очень горячо, а воды раз-два и обчелся. В бою никуда не годятся, но с бытовой магией справляются неплохо, хотя и хуже маридов.
Как я писал выше - за воду, по другим источникам, отвечают отнюдь не силаты. Так кто же такие тогда силаты? По арабским иточникам это всё те же гули (джинны-демоны), но не умеющие менять свою форму. То есть, как раз таки, вполне подходят под описаных Александром "кутрубов". D&D же про "силатов" сказать не может вообще ничего, но, так как я упустил "джинов воздуха", то раскажу про них.
Для начала, стоит сказать, что "джины" разделили судьбу "кокатрайсов-василисков" и "дварфов-гномов", то есть врезались в "языковой барьер" при переходе с запада на восток. В английском (D&Dшном) языке общий подтип всех джинов называется "genie", а джинны отвечающие за воздушную стихию зовутся "djinie", и, как понятно, любому русскому человеку, оба этих слова переводятся на наш велико-могучий как "джин" и никакого смыслово-эмоциального отличия мы привнести неможем. Впрочем "мы", гораздо ближе к оригиналу, чем "они", потому что в арабской мифологии словом "джин" обозначается тоже весь подтип этих эфирных существ, а не какую-то конкретную их разновидность.
В D&D, джины воздуха, почти самые слабые из всего "джинового семейства" (слабее только "джаны"), но, тем не менее есть 1 шанс из 100, что в их обществе родится "знатный джин", который будет по силам сравниваться с ифритами и маридами, а кроме того обладать стандартным "исполнительством желаний".
Ну и я упомянул ещё "джанов". Это тип джинов собравших в себя все четыре первоосновы, но, как почти любой "суррогат", они гораздо слабее своих "концентрированных" собратьев. Кстати, пример Хубаксиса нам это подтверждает. =)

Ну вот, пожалуй, и все. Зачем я создал эту темку? Да, наверное, как и любые другие темки на форумах - чтобы поделиться своими мыслями. Ну и конечно, я буду рад, если здесь отпишется кто-то знающий арабскую мифологию лучше меня, и развеет какие-то мои возможные заблуждения.
А ещё, чтобы все знали, что несмотря на всю правильность и логичность Метавселенной Автора, она тоже не везде совпадает с нашими фэнтэзийными и мифологическими реалиями. =)

\\Я ни в коем разе не хочу подорвать авторитет Александра (ага, уже подорвался и шатается ) , или заставить его переписать все книги "в соответствии" (вот, как сейчас вижу... Ходит Александр Валентинович по домам и отбирает у всех книги, чтобы внести изменения )... Всё, стоп... меня куда-то не туда понесло. Извините, сорвался. =)
  Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 10:06   #2
Rgal
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

На всю эту тему есть один простой ответ:
Цитата:
— Наши жрецы тоже часто смешивали Энки и Эа, — отмахнулась Инанна. — Никогда не доверяйте переписчикам — они всегда искажают действительность.
Вот так-то! :P
  Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 10:55   #3
Ares
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Но когда действительность искажается несколькими разными переписчиками, то сомнения в истинности любой действительности несомненно имеют место быть. =Р
  Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 09:34   #4
Ghost
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
В английском (D&Dшном) языке общий подтип всех джинов называется "genie", а джинны отвечающие за воздушную стихию зовутся "djinie", и, как понятно, любому русскому человеку, оба этих слова переводятся на наш велико-могучий как "джин" и никакого смыслово-эмоциального отличия мы привнести неможем.
Да и незачем, потому что по сути "genie" и "djinie" - это одно и то же, только написание разное.
  Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 15:21   #5
Ares
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В официальном английском языке - вполне может быть, а вот именно в D&Dшной терминологии - отнюдь нет.
Это как, например, и тигр, и лев, и гепард - "кошка", то есть относятся к семейству кошачьих, но тем не менее все мы понимаем, что красивость - "Обитающая в джунглях большая дикая кошка, с чёрными полосами на рыжей шерсти" - это всё-таки тигр, а не мутантская разновидность домашних любимцев.
А вот для "джина" - общего названия семейства, и "джина" - конкретной его воздушной разновидности у нас разных терминов просто нет.
  Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 17:46   #6
JC
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Если поытаться сделать полную классификацию джиннов(помимо четырех основных категорий), то или зайдешь в тупик или будешь продолжать систематизировать их бесконечно. Они, в отличие от тигров, львов и домашних Мурзиков, постоянно мутируют и число родов, видов, подвидов просто огромно. И постоянно пополняется.
  Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 22:55   #7
Ares
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Хмм... Можно пример? Один, кратенький?
Мне в голову приходит лишь "джины", "султаны джинов", но это всего лишь классификация по социальному положению, которая может интересовать лишь самих джинов.
  Ответить с цитированием
Старый 31.08.2007, 18:43   #8
Ferdaus
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Случайно наткнулась на Ваш форум... Я правда не до конца разобралась... вы говорите о реальности или о фантазии...(надеюсь со временем - не без Вашей помощи разберусь)... буду говорить о реальности... Ведь Тема называется "Правда о джиннах"...
Джинны - часть созданий Господа, отличных от людей и ангелов, но у них есть много общего с человеком. Например, им также присущи понятия разум, дискриминация, сила, свобода выбора между истиной и ложью, правильным и неправильным, хорошим и плохим. Они отличаются от человека по определенным характеристикам. И самое главное, их происхождение, так как основная материя джиннов отличается от основной субстанции человека.
Джины существуют...и делятся они на три вида... Один из них летает по небу. Другой вид живет в змеях и собаках. А третий вид, основанный в одном месте, но способный передвигаться»... Джинны обладают силой и возможностями, которыми не обладают люди. Одна из них - экстраординарная сила передвижения. Доказательство этому - обещание джинна Ифрита Соломону (Сулейману) принести трон королевы Балкис из Йемена в Иерусалим за то время, пока Сулейман (Соломон) поднимется со своего места. Джинн Ифрит сказал: «Я принесу его для Вас раньше, чем Вы подниметесь со своего места, так как я обладаю силой»...
СНЫ
Джинны входят в тело человека. Сафийа сообщила, что Пророк (мир ему и благословение Аллаха) сказал:Поистине, шайтан течет в потоке крови сынов Адама.217
Джинны способны воздействовать на сны человека, согласно высказыванию Пророка (мир ему и благословение Аллаха):Поистине, сны, которые человек видит, когда спит — трех видов: сны от Милосердного (Аллаха), унылые сны от шайтана и сны, которые рассказывает собственная душа.218
В другом повествовании передано, что Пророк (мир ему и благословение Аллаха) сказал:
Если любой из вас увидит во сне что-то приятное ему, это — от Аллаха, поэтому пусть восхваляет Аллаха и просит об этом. Если он увидит другие вещи, которые ему ненавистны, то это — от шайтана, поэтому пусть он ищет убежища у Аллаха и не упоминает о сне никому и он не повредит ему.219

О них ещё многое можно написать... Ведь Иблис, Сатана, Люцефер, дьявол и т.п.... Так же явялется джинном... До создания первого человека Адама (из глины) Земля населялась созданиями из огня - джиннами... (Ангелы созданы из света, и кроме того... они не имеют пола: ни женского ни мужского...и не имеют половых органов...и т.д.)
Когда джинны устроили на Земле бесчинства... были посланы Ангелы, чтобы уничтожить их... Вот после этой битвы маленький джинн- Иблис (Дьявол, если угодно) был поднят на небо ( всего небес 7...) где он вместе с ангелами совершал 1ибаду...

Так же... эти фильмы, типА изгонениями дьявола... основаны на реальности... Джины могут вселяться в тело человека... и управлять им полностью или частично...Ругаться на мертвых языках... говорить дурным голосом...и выворачивать кости так... как не сможет ни один гимнаст...

P.S. Ларамца
  Ответить с цитированием
Старый 31.08.2007, 22:36   #9
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В данной теме мы говорим про псевдореалистичность класификации джинов в сравнении с настоящей класификацией из мифологии.
Но вообще про джинов на востоке написано хорошо. Потому как если начинать разбирать откуда уши ростут... То вспомните про демонов. Понятие изначально означавшее - приближенный к богам. Только в християнстве трансформированое во что-то злое.
  Ответить с цитированием
Старый 01.09.2007, 12:55   #10
JC
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В христианстве демоны - это падшие ангелы. Бывшее добро.

Ferdaus, интересная инфа. Раньше подобного не слышал.
Но всё-таки большинство источников говорят о классификации джиннов, что их 4 вида. Как уже говорилось - силаты, ифриты, мариды, кутрубы. Иногда к ним и гулей относят.
  Ответить с цитированием
Старый 01.09.2007, 13:04   #11
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JC Посмотреть сообщение
В христианстве демоны - это падшие ангелы. Бывшее добро.

Ferdaus, интересная инфа. Раньше подобного не слышал.
Но всё-таки большинство источников говорят о классификации джиннов, что их 4 вида. Как уже говорилось - силаты, ифриты, мариды, кутрубы. Иногда к ним и гулей относят.
Если быть точным то Джины как те же Демоны уже давно воспринимаються иначе. Те же Ифриты в коране упоминались в качестве демонов которые служат Иблису. ЕМНИП изначально их никто не делил на стихии и виды. Были просто джины. Ифриты джины перешедшие на сторону тьмы, и все. Остальные два вида можно было найти с БОЛЬШОЙ натяжкой среди других существ.
З.Ы. В християнстве падшие ангелы - это падшие ангелы. Демоны это немного другое. Потому как демонов намного больше чем падших ангелов.
  Ответить с цитированием
Старый 01.09.2007, 13:19   #12
JC
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Те же Ифриты в коране упоминались в качестве демонов которые служат Иблису. ЕМНИП изначально их никто не делил на стихии и виды. Были просто джины. Ифриты джины перешедшие на сторону тьмы, и все
А как же тогда шайтаны? Вроде в мусульманстве роль демонов выполняют они.

Падшие ангелы - это ангелы ставшие демонами.
  Ответить с цитированием
Старый 01.09.2007, 20:15   #13
Ferdaus
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Аммм... Я человек глубоко верующий... Поэтому опираюсь, только на "слово Господа" нашего...
В предыдущем посту, писала об Иблисе (Сатане, Дьяволе)... Он не был ангелом... (Ангелы создания из света, а не из огня... Они созданы господом - без ВОЛИ, в отличии от джиннов и людей - Ангелы не грешат, ибо таковыми их создал Господь...) Маленький джинн был поднят на небо, где он поклонялся и восхвалял Господа вместе с ангелами... Но после создания Адама, когда было велено поклониться ему (Ангелы поклонились) Иблис - отказался. Он заявил, что он из огня, а не из глины, что дескать он "круче", за это выскомерие он был низвергнут с небес (ему дана была отсрочка - до судного дня). Сатану иногда называют (романтично так) - Падшим ангелом... но "падших ангелов" нет в природе...
Есть мир джиннов и мир людей -они параллельны... Они нас видят... Мы их -нет... Джины так же ведут междуусобные воины...Сказано, что людей защищают два ангела - один спереди один позади нас иначе нами игрались бы как футбольными мячами
Шайтанами, бесами называют джиннов и людей служащих дьяволу...
Среди джиннов, есть так же верующие... А на счет 3 видов я Вам уже писала...
Помимо этого... В Аду заправляет не Дьявол вовсе...Это все ложно... Нет Бога зла или Бога -добра... есть один Бог ... Ибо все создано одним Господом...
в Аду после Судного дня будет гореть и дьявол

P.S. В двух словах полностью рассказать обо всем не возможно...Но если я Вам не докучаю...
Ларамца
  Ответить с цитированием
Старый 01.09.2007, 21:47   #14
JC
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Позволю себе не согласиться.
Цитата:
"падших ангелов" нет в природе...
Но об этом ясно сказано в хрисианской лит-ре. Группа ангелов поднявших восстание была низвергнута с небес в геенну. Руководил восстанием Люцифер.
Цитата:
Помимо этого... В Аду заправляет не Дьявол вовсе...Это все ложно... Нет Бога зла или Бога -добра... есть один Бог ... Ибо все создано одним Господом...
Мне кажется никто этого утверждать не может, пока сам не побывает в Аду или в Раю.
Цитата:
В двух словах полностью рассказать обо всем не возможно...Но если я Вам не докучаю
Дык, можно и не в двух словах. Мне, например, интересно порассуждать на эту тему.
  Ответить с цитированием
Старый 01.09.2007, 23:59   #15
Ares
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ferdaus...
Благодарю за дополнение.

Я, в отличии от Вас, (возможно, к сожалению), человек глубоко атеистический, поэтому просматривал источники только из арабской, именно, мифологии (доисламского периода), а не из непосредственно самой религии.
  Ответить с цитированием
Старый 02.09.2007, 00:37   #16
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

2Ferdaus
ЕМНИП все вышесказаное вами, это Коран? Потому как в християнской традиции тех же шайтанов нету вообще(джинов по-моему тоже, но тут я не уверен). В Коране это все действительно имеет место быть. А вот в християнстве, главный Предводитель ада именно падший ангел Люцифер, называемый и дьяволом, и сатаной, хотя немного некоректно это. Плюс, прошу заметить Люцифер, богом в Християнской традиции не являеться, хотя по силе после оного второй. Есть куча рассуждений что дескать после приобретения дофига душ он уже равен Господу, но сами понимаете, не считал не знаю.

Я лично являюсь агностиком, потому могу довольно беспристрастно вспоминать любые теологические выкладки.
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 20:36   #17
Rgal
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

*чувствует себя жирным троллем-некропостером, но все равно изрекает:*
Есть шайтаны, есть. Вернее, Шайтан. Один. Так же произносимый как "Сатан" на западе или "Сатана" у нас. И означающий собой то же, что и Толкиеновский "Моргот" - то есть попросту "враг".
  Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 21:21   #18
Сандер
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Оффтоп
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:38.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»