Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.08.2007, 11:24   #1
SilverDev
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Новгород

Перечитывал тут классиков... И слегка затупил...
С чего собственно начинается история России? Пришел Рюрик в Новгород(крупнейший и наиболее продвинутый город на руси) и сел там княжить...
Однакож Новгород - это "новый город" как я понимаю? Собственно должен быть и "старый город"? Как то не верится, что бродили по лесам славяне в шкурах, а потом взяли и основали город, назвав его "Новым"...
Т.е. получается был какой-то осмысленный процесс основания нового города, его развития и населения, а это уже попахивает если не государтвом то хотябы чем то подобным...

Не кажется ли вам что мы до удивления херова знаем историю руси до прихода Рюрика?

П.С. с "альтернативной историей" всяких Фоменко и т.д. незнаком и прошу даже не пытатся знакомить...
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 11:47   #2
Liz
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

На месте Новгорода существовал город Славянск, построенный прародителем всех славян Словеном. Основание Славянска - примерно тогда же, когда зарождаись народы скифов и др. (точнее сказать не могу). Позже на месте Савянска построили новый город - Новгород.
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 12:10   #3
SilverDev
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Liz Посмотреть сообщение
На месте Новгорода существовал город Славянск, построенный прародителем всех славян Словеном.
угу... пришел Словен непонятной национальности, построил город и дааавай рожать славян направо и налево... и происходило все это на балтике...

не ну я ж просил ><
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 12:27   #4
Liz
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
угу... пришел Словен непонятной национальности, построил город и дааавай рожать славян направо и налево...
Почему непонятной? Словен и два его брата Рус и Скиф были потомками одного из народов арийцев (ну так историки говорят). Арийцы - потомки Иафета, сына Ноя - народы персов, индусов, греков.
В силу вспыльчивого нрава братья не смогли существовать в пределах одного гос-ва, хотели повоевать, стать вождями, основать собственные гос-ва. Скиф увел своих сторонников в степи - низовья Дуная, Днепра, Днесра и Дона. Рус устроил нехилую войну со всеми (проще говоря набеги устраивал) и в конце концов был вытеснен на берега Балтийского моря и основал народ русов (варягов, норманнов). А Словен обосновался на берегах Эльбы, Вислы и Дуная. Славянск был для них не более чем пограничной провинцией - слишком близко воинственные русы, однако какое-никакое укрепление иметь надо.
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 13:21   #5
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Новая история пишется на нашем форуме! Лиз, ты достойная наследница Фоменко!
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 14:16   #6
Liz
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Loga, при чем тут Фоменко? То, что я написала это не фантазии фантастов и историков-альтернативщиков, а одна из немногих версий возникновения Руси, основанная на реальных фактах. Этого мнения придерживаются многие историки.
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 14:38   #7
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не фантазии то, что и славяне, и скифы являются потомками ариев. Про миграции тоже правда. Но вот то, что Скиф, Рус и т.д. были реальными историческими персонажами, это, уж извини, перебор...
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 14:44   #8
Liz
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну хорошо, будем их считать обобщениями. Источники, в которых о них говорится об этих князьях есть, но могут действительно искажать истину:
Цитата:
Мазуринская летопись:
«Лета 3113 великий князь Словен поставиша град и именоваша его по имени своем Словенск, иже ныне зовется Великий Новград, от устие великого езера Ильмера (Ильменя) по реце Волхову полтретья поприща...».
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 16:37   #9
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А еще были Кий-Щек-Хорив-Лыбедь и Рюрик-Синеус-Трувор. Нет, я против Рюрика ничего не имею, но даже он личность все-таки полулегендарная, а уж остальные и вовсе почти мифология...
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 22:00   #10
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Извени Loga, но и Трою когда то считали легендой, а что оказалось. А знаем мы историю плохо птому, что правители вроде Князя Владимира постарались её изменить.
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 22:14   #11
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не извиню, Ворон, ни за что!
Троя, может, и была, а вот Ахиллес и Агамемнон под вопросом...
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 22:18   #12
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Интересно значит наличие Трои ты признаёш, а наличие описываемых событий и перечисленных персонажей нет странно. Обоснуй свою точку зрения.
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 22:22   #13
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

"Ночной Дозор" читал? А ведь там Москва упоминается...
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 22:25   #14
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Извени, но не стоит путать художественное произведение и поэму Гомера. Ведь большенство что описывал Гомер относительно Трои археологи нашли.
  Ответить с цитированием
Старый 17.08.2007, 22:41   #15
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ворон, поэма Гомера (внимание!) тоже художественное произведение. Если будут когда-нибудь раскапывать Москву, то также обнаружат и Останкинскую телебашню, и ВДНХ. И что тогда? Антон Городецкий, Гесер, Завулон существовали на самом деле?
Да у нас есть подтверждения существования Трои, но нет таковых по отношению к героям поэмы.
  Ответить с цитированием
Старый 18.08.2007, 10:51   #16
Liz
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Начинали про Новгород, закончили про Трою.
Loga, Руса, Словена и Скифа можно считать аллегориями трех народов, выделившихся из потомков арийцев и расселившихся в тех местах, про которые я писала. Суть дела то не меняется - Словенск построен народом славян недалеко от Ильменя, уничтожен пожарами и отстроен под именем Новгорода.
  Ответить с цитированием
Старый 19.08.2007, 00:00   #17
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Лиз, согласен, чего-то мы заоффтопили... Против "аллегорий" ничего не имею.
  Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 07:37   #18
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Скажу по существу... Новгород - действительно "Новый Город", но Славянск (маленькая застава) к этому отношения вообще никакого не имеет. "Старым" городом считалась Ладога, которая была немного южнее. Кстати Рюрик изначально пришел именно в Ладогу и княжил там. Это потом в силу каких-то интриг он был вынужден покинуть город, хотя оставил в нем своего ставленника Олега. Что же касается его сподвижников, то многие историки считают, что даже если их самих не было, то прототипы были 100%.
Loga, ты ошибаешься в одном. Жанра художественной литературы, как абсолютного вымысла не существовало до Эпохи Ренессанса. Даже сказки, былины и мифы. То есть все написанные до того произведения так или иначе имели под собой реальные события, пускай даже и искаженные до неузнаваемости.
Ну а "Ночной Дозор" само собой в эту категорию не попадает
  Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 11:08   #19
SilverDev
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Скажу по существу... Новгород - действительно "Новый Город", но Славянск (маленькая застава) к этому отношения вообще никакого не имеет. "Старым" городом считалась Ладога, которая была немного южнее. Кстати Рюрик изначально пришел именно в Ладогу и княжил там. Это потом в силу каких-то интриг он был вынужден покинуть город, хотя оставил в нем своего ставленника Олега. Что же касается его сподвижников, то многие историки считают, что даже если их самих не было, то прототипы были 100%.
вопрос то на самом деле был не какой город был "старым", а насколько плохо известны дорюриковые времена... основание и развитие города - это ведь не не один-два года, это несколько поколений....
  Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 12:34   #20
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Шурикс, "жанра художественной литературы как абсолютного вымысла" вообще не существует. Любой вымысел на чем-то основан. Насчет "легенд и мифов" согласен, конечно. Только вот "Иллиада" сочинена Гомером, а "легенды и мифы" не имеют определенного автора.
  Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 12:52   #21
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Loga, ну почему же.... абсолютный вымысел есть.... Например взять Донцову... Или Маринину.... А если серьезно, под абсолютным вымыслом я понимаю, те произведения в которых общий сюжет и ГГ не имеют прототипов... Тот же "Ночной Дозор", не имел же он в основе реальные события.
SilverDev. Так это и неудивительно. Дело все в том, что письменность на Руси зародилась где-то одновременно с приходом Рюрика, а очевидцы сам понимаешь не дожили. Каменных строений славяне тоже в то время не строили, вот поэтому-то картинка той Руси, очень и очень размытая...
Кстати есть один интересный исторический факт, оказывается на Каталаунских полях, римляне разбили не столько гуннов, сколько именно славян.... Есть даже приверженцы версии, что знаменитый Аттила, также был славянского происхождения.
  Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 20:34   #22
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Извени Shurix, но на руси письменность зародилась гораздо раньше чем пришёл Рюрик.
  Ответить с цитированием
Старый 20.08.2007, 22:23   #23
Garou
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Шурикс, а кто установил, что, например, Ахиллес, Гектор и Агамемнон имеют реальные прототипы (если говорить не о событиях, а о действующих лицах, - см. из-за чего начался спор)?
  Ответить с цитированием
Старый 21.08.2007, 08:12   #24
Shurix
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Voron4. Извини я несколько не так выразился, зародилась то она конечно давно, но вот получила распространение, только во времена Рюрика.
Loga. Скажу честно, это до конца не установленно. Но думаю, что все-таки прототипы были. Ведь и сама Троя была сначала лишь мифом, а потом найдена. Кстати доподлинно установленно, что этот город был разрушен во время штурма, и именно греками. Так что кто-то ведь из вел. Взять такой город могла только большая армия, а учитывая раздробленность Древней Греции можно сделать вывод, что войско греков было соединенным, из разных полисов. Идем дальше, если судить по истории, то любой поход греческого полиса обязательно возглавлялся царем (в то время демократия еще не приняла должного размаха и города управлялись царями). Вот мы и пришли к выводу, что к Трое подошло войско нескольких царей. Теперь увяжем еще несколько фактов. Троянская война относится к 1300-1200 гг до н.э. Взглянем на политическую карту Древней Греции этого времени - какое государство было самым могущественным? Правильно - Микены. И разве в союзном греческом войске не было бы контингента их самой мощной державы? Вряд ли. А раз так, то вел микинян их царь. Ну и в свою очередь, командование над общими силами греков, он вряд ли бы уступил другому менее влиятельному правителю. Таким образом прототип Агамемнона найден. С Менелаем несколько сложнее - дело в том, что Спарту в то время населяли ахейцы, впоследствии покоренные дорянами, которые и стали спартанцами которых знаем мы из истории, тогда как первые стали рабами-илотами или же периэками (бесправные граждане). Они же, доряне уничтожили многое из культуры ахейцев, так что свидетельств Спарты додорянского периода очень мало. Но отталкиваясь от того что Менелай брат Агмамемнона, а первого мы уже нашли, можно принять на веру что и прототип этого героя тоже был. Дальше Одиссей, здесь можно идти методом от противного. Самый большой вопрос - а было ли царство Итака вообще? Современный остров с таким названием вообще не подходит под описание Гомера. Но изучая географию Древней Греции, чуть севернее Итаки есть небольшой полуостров отделяемый от суши тонким перешейком и если в воображении его убрать, то он полностью соответствует Итаке Гомера. Геологические исследования кстати показали, что перешеек возник позднее, уже в нашей эре. Более того, на нем найдены многочисленные свидетельства достаточного развитого государства как раз в период от 1500 до 400 годов до н.э. Итака была, поэтому почему бы его царю тоже не поучаствовать в таком масштабном походе, учитывая что государство это ыбло небогатым (в силу географического положения) её царь вряд ли бы отказался от возможности поживится богатствами Трои... Вот пож-та - прототип Одиссея.
Ну а с прототипами троянских персонажей вообще просто. Троя была разрушена? Разрушена. А у нее был правитель - вне всякого сомнения. Вот вам и Приам. Потом вне всякого сомнения среди троянцев был лучший воин (пускай даже не сын царя), вот и Гектор. Тоже самое касается Ахилла... Был же среди греков лучший, был. Простая логика.
Таким методом логических цепочек кстати и пользуются многие историки. Кстати Шлиман именно так и нашел Трою.
  Ответить с цитированием
Старый 21.08.2007, 21:40   #25
antiximik
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shurix Посмотреть сообщение
Voron4. Извини я несколько не так выразился, зародилась то она конечно давно, но вот получила распространение, только во времена Рюрика.
Если рассуждать логически: письменность в древности оставалась уделом узкого круга людей, соответственно, встает вопрос, что Вы понимаете под "распространением" (так и напрашивается добавить "широким" )? Если Вы понимаете под этим существование "грамотных" людей (пусть и небольшого количества) в населенных пунктах, то в любом случае новшество, с помощью которого можно было бы переносить информацию на что-либо (берестяные грамоты, или глиняные таблички, или что-то еще), получило бы распространение. А если принять во внимание, что пришлый Рюрик был на том же уровне развития (а может быть и ниже...), что и оседлые жители, то говорить о том, что он вместе со своим приходом мог привнести письменность "в массы", несколько скоропалительно.

З.Ы. Лично мне личность Рюрика (а именно факт насаждения "извне" культурности "глупеньким" славянским племенам, проживающим в верхнем и среднем течении Волги), вообще, кажется вымышленной в более позднее время. Тут я согласен с Фоменко. ИМХО.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:34.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»