Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Развлекательный раздел > История и политика
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.03.2006, 12:11   #26
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хлад
2 Fess:
1.Автор,скорее,язвит над идеей,что расстрелы были.
*С сомнением покачивает головой*
Цитата:
Но я,в принципе, не против, чтобы Украина и Латвия отдали эти территории Польше.Верните Западную Украину полякам!
Угу, счас, только размещу объявление на обмен жилплощади на квартиру во Львове. Только нафиг Польше такой геморой как Украина?
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2006, 16:06   #27
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хлад
Так пленных никто и не расстреливал.Почитайте "Катынский детектив "Ю.Мухина,там это достаточно достоверно доказано.
Я Мухина не читал, но слышал от людей интересующихся и занимающихся историей, что ничего он не доказал, да и репутация Мухина в этих кругах, мягко говоря, не ахти.
Цитата:
Сообщение от Хлад
Кроме того, в лагерь были посажены не все военнопленные,а только виновные в преступлениях против военнопленных Красной Армии и мирного населения в 20-х годах.
В лагерях были все военнопленные, но далеко не все были убиты. Кто-то из них пошел служить в польскую армию Андерса, причем эта армия отказалась воевать рядом с КА и ее переправили к союзникам.
Цитата:
Сообщение от Fess
Чья бы корова мычала! Это нам, украинцам, пристало жаловаться на поляков, а никак не россиянам.
Ну почему же, у России с Польшей свои счеты, давние.
Цитата:
Сообщение от Хлад
2 Fess:
1.Автор,скорее,язвит над идеей,что расстрелы были.
Да нет, то, что расстрелы были, это установлено. Вопрос - кто расстреливал. А автор проводит мысль, что поляки сами отнюдь не белые и пушистые, и что в их лагерях погибло не одна тысяча военнопленных КА. Утверждается, что поляки признали гибель 18 тыс. человек, а еще про 60 тыс. заявили примерно следущее: мы их неубивали, а куда они делись... да фиг их знает, разбежались, наверное.
А вот то, что автор статьи выбрал такой игривый стиль - пусть останется на его совести.

Radom На костях мертвых, разумеется, танцевать не стоит, но если уж Польша обвиняет СССР в смерти своих военнопленных, то, может, она должна сначала ответить за смерть военнопленных КА?
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2006, 18:30   #28
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Если покопаться, у любых соседних (и не только) народов найдутся счета друг к другу. У всех есть свой скелет в шкафу. Все наши народы не ангелы. Но вот за глумление над памятью мертвых, надо руки-ноги отрывать с неудобосказуемым.
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2006, 19:43   #29
Radom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хлад
Но я,в принципе, не против, чтобы Украина и Латвия отдали эти территории Польше.Верните Западную Украину полякам!
1.Латвия как государство появилась только 1918 году
2.Общей граныци с Польшей неимела и даже будучи частью Ливонии или России

Цитата:
Сообщение от Filin
Radom На костях мертвых, разумеется, танцевать не стоит, но если уж Польша обвиняет СССР в смерти своих военнопленных, то, может, она должна сначала ответить за смерть военнопленных КА?
конечно должна, и что будем как дети вспоминать кто первый начал или кто кого больней ударил
по моему тут очень подходит принцип - "относись к другим так как ты хочешь чтоб относились к тебе"
Хлад
убийца паляк, русский или литовец и есть убийца
а пленный он и есть пленный, а не судом осуждённый за что-то
и злорадствующий над жертвами писака мерзавец (даже если они все покончили жизнь самоубийством) а радость по поводу такой статьи, считаю и надеюсь недоразумение (ну не подумал человек ляпнул)

и чтоб было понятней у Литвы счет Полше по больше чем у России и Украины вместе взятых,а то что россияни всё больше считает обидой от Польши это уже наши Литовские "заслуги" просто Кароль Польский был и Великим Князем Литовским и когда Мы ходили на Русс в летописях писали король токой-та и уже дальше князь токой-то

ну и я надеюсь что это незначить что мы и вы будем розорять кладбища солдат или радоваться горю матерей и сирот
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2006, 20:24   #30
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radom
Цитата:
Сообщение от Хлад
Но я,в принципе, не против, чтобы Украина и Латвия отдали эти территории Польше.Верните Западную Украину полякам!
1.Латвия как государство появилась только 1918 году
2.Общей граныцы с Польшей не имела даже будучи частью Ливонии или России
Я подозреваю, что Хлад имел ввиду Литву.:wink:
Цитата:
Сообщение от Filin
конечно должна, и что, будем как дети вспоминать, кто первый начал или кто кого больней ударил ?
по-моему, тут очень подходит принцип - "относись к другим так, как ты хочешь, чтоб относились к тебе"
Я уже писал, что ИМХО каждый должен отвечать за свои грехи. Ключевые слова: "каждый" и "за свои", а не за те, которые кто-то кому-то припысывает, или перекладывает грехи одних на других.
Просто мне странно, когда кто-то орет о чужих преступлениях и "скромно" умалчивает о своих.
Цитата:
Хлад
убийца поляк, русский или литовец - он и есть убийца,
а пленный - он и есть пленный, а не судом осуждённый за что-то,
и злорадствующий над жертвами писака - мерзавец (даже если они все покончили жизнь самоубийством), а радость по поводу такой статьи, считаю и надеюсь недоразумением (ну не подумав человек ляпнул)
Насчет "пленный, не судом осужденный" - в Нюрнберге военнопленных высокопоставленных немцев осудили как военных преступников и казнили. Я это к чему: есть какие-нибудь данные о том на основании чего были расстреляны пленные в Катыни? Есть документ с соответствующим приказом? А если есть, то как там формулируется причины такого решения?
Допустим (я только предполагаю), что это сделало НКВД. Вопрос: в чем причина? Почему только офицеры? Все офицеры или нет? Если не все, то почему только эти? Теперь предположим, что данные офицеры были осуждены за военные преступления в советско-польской войне (за гибель военнопленных красноармейцев) - такое решение будет законным?

А насчет радости от статьи... Что вы имеете ввиду под радостью? И чью радость имеете ввиду? Журналюшкину? Или Хлада? Или мою?

Цитата:
и чтоб было понятней, у Литвы счет к Польше побольше чем у России и Украины вместе взятых, а то ,что россияне всё больше считает обидой от Польши - это уже наши Литовские "заслуги". Просто Король Польский был и Великим Князем Литовским, и когда Мы ходили на Русс, в летописях писали: "король такой-то", и уже дальше: "князь такой-то".
А кто не так давно призывал не меряться, кто больнее ударил? :wink:
У наших стран долгая и богатая история взаимоотношений, и обоюдных обид можно много припомнить, только лучше всего помнятся последние обиды. Например, у вас помнят так называемою оккупацию Прибалтики, а вот про описанные вами "заслуги" что-нибудь помнят?

Цитата:
ну и я надеюсь, что это не значит, что мы и вы будем разорять кладбища солдат или радоваться горю матерей и сирот
Разорять кладбища - последнее дело, радоваться чужому горю - тоже. Но согласитесь, если предоставить выбор - чьи матери должны будут горевать, большинство сделает однозначный выбор.
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2006, 21:21   #31
Radom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Filin
А насчет радости от статьи... Что вы имеете ввиду под радостью? И чью радость имеете ввиду? Журналюшкину? Или Хлада? Или мою?
...
А кто не так давно призывал не меряться, кто больнее ударил? :wink:
...
Например, у вас помнят так называемою оккупацию Прибалтики, а вот про описанные вами "заслуги" что-нибудь помнят?
1. ну журналюгина радость в статье это хрен сним , огорчила радость Хлада- цитата "Очень интересная и весёлая ссылка"
2. так я и не мерился кто больнее, я хотел сказать что часть грехов это наши грехи (ну чтоб злились на кого надо) и типо ну уж извините :oops:
3. да помнят. Самый уважаемый наш историк Alfredas Bumblauskas заявил что надо извинится за времена когда мы были оккупантами
а это авторитет для очень многих, несколько лет эго историческая погрома на ТВ была по рейтингам в тройке лучших
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2006, 21:51   #32
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radom
1. ну, журналюгина радость в статье - это хрен с ним , огорчила радость Хлада- цитата: "Очень интересная и весёлая ссылка"
Понятно, я на эту фразу как-то внимания не обратил. По поводу веселости... Лучше всего можно сказать фразой: "Это было бы смешно, если бы не было так грустно". Честно говоря я статью просмотрел по диагонали. Если брать сами картинки - это может показаться забавным, а вот сам повод - Катынский растрел - тут ничего забавного нет. Просто автор картинок выбрал ИМХО неудачную форму вспомнить об этом факте, а у журналиста не хватило такта разделить картинки и сам расстрел. Да и форму обсуждения самого факта расстрела он мог ыбрать другую.
А Хлад под веселостью мог иметь ввиду только сами картинки. Впрочем, пусть лучше он сам об этом расскажет.
Цитата:
2. так я и не мерился кто больнее, я хотел сказать, что часть грехов - это наши грехи (ну чтоб злились на кого надо) и типо ну уж извините :oops:
А, значит вы разделяете мой подход? А злиться... На кого злиться-то? Это же ваши далекие предки делали, а не вы. Правда, говорят, что грехи отцов падают на детей их... Так вы за те грехи уже ответили, может быть даже с большими процентами. Теперь мы отвечаем за грехи наших. Главное, чтобы предыдущие обиды не мешали строить нынешние нормальные отношения.
Цитата:
3. Да помнят. Самый уважаемый наш историк Alfredas Bumblauskas заявил, что надо извиниться за времена, когда мы были оккупантами,
а это авторитет для очень многих, несколько лет эго историческая погрома на ТВ была по рейтингам в тройке лучших
В сети есть его работы по истории? Хотелось бы почитать о тех временах что-нибудь серьезное, без пропаганды и какого-либо шовинизма.
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2006, 22:04   #33
Radom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

на русском языке только это нашёл
http://www.countries.ru/index.cgi?pid=1523
  Ответить с цитированием
Старый 08.03.2006, 22:26   #34
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Radom
:wink: Спасибо. Эту страничку я уже видел, когда информацию по Мемелю искал, только еще не полностью просмотрел.
  Ответить с цитированием
Старый 09.03.2006, 09:49   #35
Хлад
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

1.Да,именно у Литвы(" у Литвы отнят кусок земли вместе с
нынешней ее столицей - Вильнюсом"-цитата из "Катынского детектива").

2.Поляки были приговорены к трудработам,а не расстрелу.

3.Меня возмущает то,что претензии есть к России за недоказанное убийство нескольких тысяч шляхтичей,а не к Германии-за убийство миллионов простых поляков.

4.Польша между 1 и 2 МВ отхватила куски Литвы,Чехословакии,Российской Империи,Германии.

5.Польша препятствовала оборонительному договору против Германии.

6.Мнение Ю.Мухина мне кажется достоверным и аргументированным.А его противники слишком часто лгут даже в мелких фактах.Впрочем, каждый может иметь своё личное мнение .Но спорить о книгах Мухина буду только с прочитавшими их

7.Ссылку на статью выложил потому,что надоело видеть потоки лжи о России.
  Ответить с цитированием
Старый 09.03.2006, 10:31   #36
Radom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хлад
Ссылку на статью выложил потому,что надоело видеть потоки лжи о России.
ну это у политиков всех стран и между собой и между странами
1. правило - вымажь соседа дерьмом и сам вроде как меньше воняешь
2. правило - ври больше и чаще, авось кто поверить, а не поверить то засомневается, ведь не бывает дыма без огня и т.п

так что ИХ (политиков) стиль в нашем форуме ну как-то не то
лучше спросить у друг друга что думаем по поводу интересующей нас темы и как аргументируем, я вот 100% утверждать могу о том что я лично "трогал" или мой дет лично мне рассказал или это ну очень авторитетно доказано
а писака без культуры (хамло) мне не авторитет, а тот кто глумится над жертвами - ну точно без культуры (нету слов [цензура])
так что не советую уподоблятса таким
с уважением к Пользователям форума
  Ответить с цитированием
Старый 09.03.2006, 15:52   #37
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хлад
1.Да,именно у Литвы(" у Литвы отнят кусок земли вместе с
нынешней ее столицей - Вильнюсом"-цитата из "Катынского детектива").
Да, в 20-х годах Польша отодрала у Литвы Виленскую область (это не только у Мухина написано, я когда начал беседовать с Радомом полазил по сети и накопал несколько ссылок, что-то даже уже выкладывал). НО!! Существовал мирный договор Литвы с Польшей по которому Литва на "веки вечые" отказывалась от прав на Виленскую область. :wink: А вот Советская Россия, а в последствии и Германия признавала права Литвы на эту область.
Только не стоит совсем уж делать из Литвы "обиженную овечку", поскольку она сама в свое время отодрала Мемельскую область из состава Пруссии, на которую и Польша зубы точила. :wink:
И вообще, как Радом и писал, у Литвы и Польши долгая и насыщенная история взаимоотношений, поэтому не зная ее судить об их нынешних взаимоотношениях....

Цитата:
2.Поляки были приговорены к трудработам,а не расстрелу.
И тем не менее, часть их была расстреляна, обстоятельства этого толком не известны, что, с одной стороны, порождает вполне понятные вопросы, а с другой стороны, позволяет определенным кругам спекулировать на теме.

Цитата:
3.Меня возмущает то,что претензии есть к России за недоказанное убийство нескольких тысяч шляхтичей,а не к Германии-за убийство миллионов простых поляков.
Это возмущает не только вас, но уподобляться противоположной стороне и тоже лить грязь ИМХО не лучший способ.

Цитата:
4.Польша между 1 и 2 МВ отхватила куски Литвы,Чехословакии,Российской Империи,Германии.
Отхватила, НО!! обстоятельства таких "отхватов" были несколько различны. И вообще, после окончания ПМВ в результате сложившейся так называемой "версальской системы" претензии территориального характера к соседям были почти у всех стран Европы, а не только у Польши. Вы про это знаете?

Цитата:
5.Польша препятствовала оборонительному договору против Германии.
Какой именно договор имеется ввиду? Каким образом препятствовала/? И только ли Польша препятствовала? Там ИМХО все было несколько сложнее.

Цитата:
6.Мнение Ю.Мухина мне кажется достоверным и аргументированным.А его противники слишком часто лгут даже в мелких фактах.Впрочем, каждый может иметь своё личное мнение .Но спорить о книгах Мухина буду только с прочитавшими их
А вы кроме Мухина что-нибудь читали по этому вопросу? Или все ваше мнение основано только на его аргументах?

Цитата:
7.Ссылку на статью выложил потому,что надоело видеть потоки лжи о России.
ИМХО неудачная ссылка. Можно наайти гораздо более взвешенный подход к подобным проблемам. Не стоит уподоблятся разным журналюшкам и разговаривать в стиле "сам дурак". Вот если вы спокойно и аргументировано" докажете, что противоположное мнение - глупость, это только добавит веса вашим аргументам.
  Ответить с цитированием
Старый 30.03.2006, 19:15   #38
Хлад
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Нашёл интересный пост в ЖЖ.Про Польшу.

http://szhapokljak2.livejournal.com/...tml?mode=reply
  Ответить с цитированием
Старый 30.03.2006, 19:51   #39
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хлад
Нашёл интересный пост в ЖЖ.Про Польшу.

http://szhapokljak2.livejournal.com/...tml?mode=reply
Автор либо пристрастен, либо наивен. Идея рассового превосходства намного старше не только фашистской Германии, но и Польши. Ее истоки стоит, пожалуй, стоит искать в тех временах, когда племя неандертальцев с каменными топорами побило своих вооруженных дубинками соседей.
А что касается польских зверств - время было такое, все были хороши, и Красная Армия в том числе. Это никого не извиняет, но все помнят про соринку и бревно?
  Ответить с цитированием
Старый 30.03.2006, 19:56   #40
Хлад
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

2 Fess:Тут важен вопрос,кто первым начал.
  Ответить с цитированием
Старый 30.03.2006, 20:11   #41
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А по-моему, совершенно не важно. Тогда творилось такое, что оправдать его тем, что, дескать, "они первые начали" нельзя. Тем более, что в борьбе с контрой и белыми большевики творили и не такое, совершенно независимо от поляков.
  Ответить с цитированием
Старый 31.03.2006, 06:42   #42
Павел
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Знаете, читая этот спор, я вспомнил песню одного барда. Она как раз подходит.

Здравствуй, Польша! Сколько лет я мечтал об этой встрече...
И небес неяркий свет, и костелов старых свечи
будят память крови древней, и всплывают лица,
речи, жесты, платья, кружева манишек...
Вишневецкий-князь в седло татарское садится
и, усы расправив, в юный лоб целует Мнишка.
Впереди поход, и ссоры и раздоры позабыты,
панночкины слезы рыцаря не остановят...
И лежат на снежном поле после битвы
вперемешку и монголы, и холопы, и панове.


Здравствуй, Польша. Сколько лет
мне звучали вдохновенно
и Мицкевича сонет, и гармонии Шопена.
Помнишь тот "Аи" пьянящий, цвета лодзинских закатов,
что налил в бокал богемский Александр рукою узкой?
И слова одни и те же повторяли брат за братом,
Александр сказал на польском, а Адам сказал по-русски.
Я и сам не знаю, чей я - люблинский ли, курский...
Раб царя я или рыцарь Речи Посполитой? -
пишет между строк и слез Ивану смелый Курбский.
Этими ли плачами все земли польские политы?


Здравствуй, Польша! Сколько лет
мы идем с тобой друг к другу
сколько крови и побед повторяется по кругу!
Фердинанд Соре, гитару вы оставили в Мадриде,
и в Париже, и в Смоленске музыка мешала.
Вы поход в Россию еще раз успешней повторите.
И Стендаль пришел в Москву через Варшаву.
Я к земле и горькой и прекрасной припадаю,
и целую кровь парней и краковских, и вятских,
и молю судьбу - быть может, нам подарит -
не копать земли, не прятать в ней сердец солдатских



Очень интересное отношение к Польше - ни вражды, ни ненависти. Как ни странно, у меня тоже - во мне есть польская кровь. Хотя, даже если бы не было - все равно бы оно оставалось таким.
  Ответить с цитированием
Старый 09.04.2006, 03:24   #43
MONSTR
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Россия vs Прибалтика и Польша

Многие века папский пристол натравливал Польшу и почти всю Прибалтику на Православную Русь. Постоянные стычки, нападения, в конце концов Россия поглотила теретории. Про Польшу еще можно сказать - страну, а вот про прибалтийские "страны" врядли, там почти всегда правили то Немци, то Шведы, то еще кто!?)
Из всего этого России было нужно только выходы к балтийскому морю, чтобы не препятствовали торговле…
Коренные народы никто не трогал что в Польше, что на Прибалтийской территории.
Россия была в то время вера терпимым государством - мотивирую это тем, что не уничтожило католические и ???протестантские??? (я не помню главенствующие религии Прибалтики) соборы и костелы с их служителей, что надо было проделать непременно, потому что очень часто свещенослужители (ставленники Рима и правящей верхушки) натравливали местное население на Россию..
И эта тенденция не уменьшилась, а только увеличилась так как более правдоподобной версии я не вижу?! Даже сейчас когда после распада СССР Ближние Европейские государства продолжают катить бочку на Россию…
  Ответить с цитированием
Старый 09.04.2006, 18:38   #44
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Re: Россия vs Прибалтика и Польша

Цитата:
Сообщение от MONSTR
. Про Польшу еще можно сказать - страну, а вот про прибалтийские "страны" врядли, там почти всегда правили то Немци, то Шведы, то еще кто!?)
Эта фраза справедлива только для Эстонии и Латвии. Про Литву такого сказать нельзя.
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2006, 00:24   #45
MONSTR
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Россия vs Прибалтика и Польша

Filin- я не понил что ты имел ввиду!?
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2006, 00:35   #46
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

То, что вы зря мешаете в одну кучу Литву, Латвию и Эстонию.
Латвия действительно была независимой страной только в период между 20-м и 40-м годом, А вот Литва имела богатую историю. Одно время литовские князья даже были польскими королями.
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2006, 00:39   #47
MONSTR
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Россия vs Прибалтика и Польша

Литва во всех учебниках, по которым учился, была придатком немецких земель, там вся верхушка была немецкая....
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2006, 00:47   #48
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Это в какое время? Вы в курсе, что в Грюнвальдской битве против Тевтонского ордена воевали и литовские части? Позже Литва и Польша объединились в Речь Посполитую. Так когда Литва была придатком немецких земель?

А учебники какого года, кем написаны и где изданы?
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2006, 00:55   #49
MONSTR
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Россия vs Прибалтика и Польша

точно помню, что в Польше княжил немец, пригласили его действительно из Литвы!!!!
Учился я по советским учебникам....
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2006, 10:35   #50
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну вы блин даете... Немец из Литвы :shock:
В Пскове был литовский князь, это да... А вот в Польше не знаю, французы там одно время ошивались, тефтонцы, ну эти вообще сброд ото всюду...
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:44.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»