Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Обсуждение книг > Архимаг
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.11.2007, 22:19   #1
Lantzetti
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Тема отпочковалась от "Войны колдунов". Параллельна с темой "Креолу везет и или ему подыгрывает автор", только здесь идет разговор о моральном аспекте, то есть о сравнении Креола и серых колдунов, о сочуствии серым, о том, каким должен быть Главный Герой и т.п.


Да, как-то отличается ВК от того, что Александр писал раньше. И не в лучшую сторону, похоже...
Читая последние главы стал ловить себя на мысли, что "болею" уже не за героев серии, а за серых... Тревожный симптом: так я в свое время Никитина и Васильева читать перестал. В предыдущих книгах серии ничего похожего не чувствовал.

Несколько постов потеряны по вине модераторов. Приносим свои извинения.

Цитата:
Сообщение от Альв Посмотреть сообщение
... тут возможны и удары в спину ...
А вот тут ты сильно неправ. Тогда получается, что между положительным и отрицательным персонажем нет никакой разницы, и кто из них победит - фиолетово.

Последний раз редактировалось Нъярлатхотеп, 22.11.2008 в 14:52.
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 02:02   #2
Альв
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lantzetti Посмотреть сообщение
А вот тут ты сильно неправ. Тогда получается, что между положительным и отрицательным персонажем нет никакой разницы, и кто из них победит - фиолетово.
Ну почему, еще раз говорю, что это бой магов, которым пофигу откуда удар направлен, спереди, снизу или сзади, отобьет его маг или нет, зависит от его уровня, а какой он черный, светлый, или сиреневый в крапинку, фиолетовым по сиреневому. И чисто мое имхо, среди магов нет, ну может почти нет, полностью светлых или полностью черных персонажей, в каждом есть свои нюансы.
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 20:27   #3
Yakudza
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

2 Lantzetti
Да в Архимаге все расписано. Черным по белому сказано, что маг может колдовать даже завязаный в узел. А про Креола нигде не сказано, что он светлый или темный. Он вообще эгоист
  Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 23:02   #4
Альв
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение

Цитата:
Сообщение от Yakudza Посмотреть сообщение
2 Lantzetti
Да в Архимаге все расписано. Черным по белому сказано, что маг может колдовать даже завязаный в узел. А про Креола нигде не сказано, что он светлый или темный. Он вообще эгоист
По классической спецификации AD&D он Нейтрал-Евил.

Цитата:
Сообщение от Yakudza Посмотреть сообщение
2 Lantzetti
Да в Архимаге все расписано. Черным по белому сказано, что маг может колдовать даже завязаный в узел. А про Креола нигде не сказано, что он светлый или темный. Он вообще эгоист
--------------------------
Про Креола самим же Креолом и сказано в Архимаге или РПД (точн не помню), что он серый. Т. е. нейтрал.
--------------------------
Я бы сказал, что он Chaotic Good.
Для нейтрала у него слишком непоследовательная аргументация А для evil-а он поклоняется неподходящему богу
--------------------------
Интересно, он был серым в "Архимаге", но с тех пор изрядно "посветлел" (его слова) благодаря различным добрым деяниям. Интересно, остаётся он серым всё ещё?
--------------------------
ИМХО, да. Свет подразумевает всякие там бескорыстные деяния, а не убийства всех встречных и поперечных, которые мешаются под ногами.
--------------------------
Ему это не выгодно. На светлых лежит слишком много ограничений.
Да и не сможет он "просветлеть" - слишком любит испепелять всех направо и налево. Хотя, кто знает как на нем смерть и воскрешение сказались...
--------------------------
По-моему самое реальное - это хаотично-нейтральный. Как раз для Креола - в один день исцелит целое королевство, в другой - испепелит пару сотен попавших под плохое настроение.
--------------------------
Малость запаздал на классификацию. Характеризую Креола по D&D -
Принципиальный Нейтральный.
Принципиальный - "Слово Мага. Никакая дерьмократия не заставит меня нарушить его."
Нейтральный - "Выгодно спасти человека – спаси. Выгодно убить – убей. Если тебе безразлично его существование – поступай так, как больше захочется."

JC: Хочу заметить что здесь не D&D. Поэтому сильно не увлекайтесь.
--------------------------

Господа, а вам не кажется, что подобное обсуждение больше подходит для темы Решаем судьбу Креола. Мне то в принципе все равно что вы от модеров отгребете, просто тему зафлудили.

Последний раз редактировалось Werewolf, 11.04.2008 в 12:05.
  Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 16:53   #5
Lantzetti
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Альв Посмотреть сообщение
Господа, а вам не кажется, что подобное обсуждение больше подходит для темы Решаем судьбу Креола. Мне то в принципе все равно что вы от модеров отгребете, просто тему зафлудили.
Не туда обсуждение ушло, и ты сам его не туда направил.
Я не про светоориентацию Креола говорил. И не про технику магических поединков. Я говорил про то, что положительный герой в хорошей книге отличается от отрицательного тем, что за него ПЕРЕЖИВАЕШЬ. Желаешь успеха, расстраиваешься в случае поражений...
Так было в первых книгах серии и во всех книгах прочих серий. В целом так, но уже с оговорками, в СЧ. А теперь - НЕТ. Теперь все чаще хочется прочитать, как побеждают серые. И это фигово.
В общем, если вторая часть ВК будет такой же, как первая - книгу я не куплю. И следующую книгу Александра куплю не раньше, чем прочитаю в эл.виде. Вот так вот грустно :-(
  Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 17:03   #6
Альв
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А мне наоборот, никогда не нравились чисто положительные герои, кристально честные рыцари и добрые светлые маги у меня вызывают изжогу, мои герои - это Гаррет, ранний Джим ди Гриз и Креол, и не надо, что в первых книгах он был такой весь из себя положительный, всегда он был наглый, самоуверенный, эгоцентричный хам, каким и остался.
  Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 17:45   #7
Liz
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Угу. И то что иногда переживаем за серых - это совсем не плохо. Мне например Руаха очень нравится - она способна на истинную любовь, своего мужа очень любила. И еще она искренне верит в то, ради чего сражается (вспомните ее последние слова!!) И она не делает ничего такого, чего не сделал бы Креол, окажись он на ее месте.
  Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 18:41   #8
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lantzetti Посмотреть сообщение
Не туда обсуждение ушло, и ты сам его не туда направил.
Я не про светоориентацию Креола говорил. И не про технику магических поединков. Я говорил про то, что положительный герой в хорошей книге отличается от отрицательного тем, что за него ПЕРЕЖИВАЕШЬ. Желаешь успеха, расстраиваешься в случае поражений...
Так было в первых книгах серии и во всех книгах прочих серий. В целом так, но уже с оговорками, в СЧ. А теперь - НЕТ. Теперь все чаще хочется прочитать, как побеждают серые. И это фигово.
В общем, если вторая часть ВК будет такой же, как первая - книгу я не куплю. И следующую книгу Александра куплю не раньше, чем прочитаю в эл.виде. Вот так вот грустно :-(
Ну не знаю.... Он никогда положительным не был. И чем дальше тем больеш это показываеться. Беспринципным убийцей он описывался и раньше таким он описываетсья и сейчас. По-моему наоборот интереснее смотреть на то как он уверенно изничтожает серых, а не как обычно, ждеш счастивого случая который поможет ГГ переживая за него.
Да и переживать за врагов действительно нормально. Хотя именно за серых у меня не получаеться. Разве что Катаклизма жалко...
  Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 22:14   #9
Lantzetti
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Альв Посмотреть сообщение
А мне наоборот, никогда не нравились чисто положительные герои, кристально честные рыцари и добрые светлые маги у меня вызывают изжогу, мои герои - это Гаррет, ранний Джим ди Гриз и Креол, и не надо, что в первых книгах он был такой весь из себя положительный, всегда он был наглый, самоуверенный, эгоцентричный хам, каким и остался.
Опять ты меня понять не можешь... или не хочешь. Герой не обязан быть белым и пушистым - герой обязан быть таким, чтобы хотелось желать ему успеха,а не поражения. Вот главное (да и единственное пожалуй) мое требование к герою. И оно в ВК нарушено. Именно в ВК.

Цитата:
Сообщение от Liz Посмотреть сообщение
И она не делает ничего такого, чего не сделал бы Креол, окажись он на ее месте.
Вот это-то и фигово: ничем Креол не лучше серых. Ну совершенно ничем.

Последний раз редактировалось Filin, 05.11.2007 в 17:54. Причина: разделение поста на две темы.
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2007, 19:52   #10
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Бред полный бред. Скажи мне у кого из серых была такая команда. Кто из серых имеет настоящих друзей. А у Креола они есть пусть каждый имеет свои недостатки, но они идут за Креолом не из страха, а по доброй воле. Хотя и у них свои виды на него.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2007, 00:39   #11
Lantzetti
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

И еще. Про то, что Креол морально лучше серых, не надо совсем говорить, ладно? Демонопоклонничество и жертвоприношение людей несомненно мерзко, но сбрасывание с крепостной стены рабов и любование остающимися от них пятнами, не вижу чем лучше.
Напомню, что Лэнг он хочет разрушить не для того, чтобы спасти Землю и Рари от демонов этого мира, а только для того, чтобы получить еще Силу и стать Высшим.
Пусть так. Но насчет того, что он лучше н-р БХ - не надо, ладно?
Как писал в своих мемуарах министр обороны правительства Колчака Будберг про дальневосточных атаманов: "... а кто то просто по привычке метнулся на свою, оказавшуюся белой, сторону."
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2007, 01:52   #12
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lantzetti
И еще. Про то, что Креол морально лучше серых, не надо совсем говорить, ладно?
Ну, я лично так и не говорю.
ИМХО отчасти сыр-бор в том, что многие герои у Александра не одноцветные (разве что Гвейдеон). Легко любить и ненавидеть, когда мир четко черно-белый (все наши - ангелы, все враги - сволочи). Но ведь мир гораздо сложнее, в нем много оттенков, потому и враг иногда выглядит благороднее, чем иной друг. Потому и говорим, что РО умер хорошо, и жалеем, что он не оказался на нашей стороне (при всех его недостатках). И это нормально. В любой стране и у любого народа есть как сволочи, так и достойные люди, поэтому и возникает иногда желание сочувствовать достойному врагу и желать ему победы над своей сволочью.
И то, что у Александра, герои не черно-белые, скорее говорит в его пользу. Возьмите, к примеру, разговор Гвейдеона и Моав, на чьей вы стороне, кто из них прав?

Последний раз редактировалось Filin, 07.11.2007 в 00:50. Причина: разделение сообщения на две темы
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2007, 19:31   #13
soliter
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Лично мне серые в сравнении с Креолом кажутся мелкой шпаной. Как в магии, так и вообще по жизни.
Взять хотя бы их цели: какое то жалкое завоевание мира у серых и становление богом у Креола. Разница на лицо.
Да и их поклонение демонам не делает серых более симпатичными. Хотя Креол в этом отношении тоже не без греха, но у него хватило мозгов поиметь с демонов могущество, практически ничем не заплатив, что серым явно не светит.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2007, 22:12   #14
Yakudza
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну-ну-ну... Серые в магии ничего не смыслят? Как раз таки наоборот. Просто каждый из них специализируется на чем-то одном, из-за чего и становятся такими уязвимыми. А Креол... всесторонне развит, что-ли? И уязвимых сторон у него гораздо меньше.
Его почти победил специалист (!) по боевой магии. На то он и специалист. Руаха бы из Креола мешок с костями сделала (если бы успела).
Да и главный противник, БХ, не слабак.
Серые явно не "мелкая шпана"
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2007, 22:28   #15
Тень
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Про переживания по поводу серых: Креол настолько крут, что его врагам невольно сочувствуешь. Интересно, сможет ли кто нибудь из них хотя бы спастись.
Отличие Креола от серых в том, что Креол сильнее, и преследует свои собственные цели. Окажись он на стороне Лэнга, действовал бы точно так же.
  Ответить с цитированием
Старый 06.11.2007, 23:33   #16
Альв
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ага, настолько крут, что его любимое выражение "горелый труп" уже впору к нему самому примерять было, да и с появлением Шамша как то его крутость все убавляется.
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 01:42   #17
Tetrael
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Креол ни в чем не лучше серых с моральной точки зрения.....как я понимаю у него морали вообще нет есть только понятие: расчет и выгода вот собственно и всё......+ здоровый эгоизм (хотя в его случае не совсем здоровый......)
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 13:13   #18
nitro
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Как по мне пустое обсуждение. У каждого человека понятие морали совершенно разные. Тут товарищь писал что ему все больше и больше хочется чтоб серые начали побеждать. Ну так болейте за них. Значит их жизненое кредо вам морально ближе. Вот и все. Креол однозначно лутше серых в моральном плане. То что он на 80% эгоист это однозначно. Но вы упускаете один не моловажный момент. Например Креол не бросает друзей в беде. Например хукабсиса он вытащил из рук султана джинов. И не надо писать про то что он его вытащил тока чтоб получить за него откпные. Окройте книгу там где похители Хукабсиса и буквально следующая глова про то как они с Шамшем убегали от Куклусов. И последнии строчки главы внимательно прочтите.
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 13:42   #19
Tetrael
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

это ты про те строчки что "Если тебе сделали добро отплати в 60 кратном размере а если сделали зло отомсти в 60м" ?

пожалуй в этом тогда я с тобой соглашусь понятия о благодарности у него есть но не в ущерб выгоде.......
  Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 19:20   #20
Angry Silence
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

насчет друзей не бросает - эпизод с РО и Рюлейко мелодией, чем не пример в пльзу серых? но Креол мне однозначно больше нравиться, и в моральном плане тоже. Хорошо человеку, совесть его не грызет (своя)... надоело читать про героев-нытиков, которые безропотно принимают все пинки от судьбы и жалуются всем подряд. не сочувствие вызывают, а именно, как уже кто-то выразился, изжогу. герой и должен быть таким как Креол. сильным, наглым и круче противника. тогда и только тогда есть смысл во всей его деятельности.
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2007, 07:02   #21
DarkLight
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lantzetti Посмотреть сообщение
И еще. Про то, что Креол морально лучше серых, не надо совсем говорить, ладно? Демонопоклонничество и жертвоприношение людей несомненно мерзко, но сбрасывание с крепостной стены рабов и любование остающимися от них пятнами, не вижу чем лучше.
Ну, пожалуйста, ну не надо тащить современную мораль в древний мир. Я Вас умоляю. По тогдашним меркам раб - не человек, раб - вещь, и иначе не воспринимается, поймите Вы это. Причем не воспринимается не только Креолом, но и тогдашними гуманистами. Вспомните-ка древнегреческих философов с их описанием идельного мира - "...и даже самый бедный гражданин будет иметь не меньше двух рабов...". У них это не лицемерие, это восприятие мира: раб - вещь, а не человек. В таком понимании поведение Креола вполне нормально.
  Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 12:35   #22
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да и вообще, многое зависит от воспитания. Если бы у Креола был учитель а-ля Йода, который бы толковал про любовь к миру, благие дела и всякую туфту типа этого, то может у Креола была высокая мораль. А при таком учителе как у него стоит удивляться тому что он ведет себя уцивилизовано.
Плюс их выращивали так, что молмгпуп земли и все тут. Он руководствуеться простой логикой, подсказанной Рабаном Олегу. Убивает потому что может. Честно говоря большинство теперешнего населения планеты получи такие же возможности, вело ыб себя не лутше. А скорее даже и хуже.
  Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 13:16   #23
Дейн
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Freewi Посмотреть сообщение
Да и вообще, многое зависит от воспитания. Если бы у Креола был учитель а-ля Йода, который бы толковал про любовь к миру, благие дела и всякую туфту типа этого, то может у Креола была высокая мораль. А при таком учителе как у него стоит удивляться тому что он ведет себя уцивилизовано.
Не факт. Вспомни рассказ "Юность Архимагов". Креол и для Йоды стал бы Анакином Скайокером. Хотя безусловно, определенные отпечатки на личность ученичество ему наложило.
  Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 14:47   #24
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Так то оно так, но его учитель значительно повысил степень кровожадности Креола.
  Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 15:18   #25
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Согласен с вами обоими. Судить Креола за поступки которые он совершал в Древнем Шумере с современной точки зрения, как-то страно. Он продукт своей эпохи и своей окружающей среды. К тому же сейчас Креол изменился довольно сильно и у него появился сдерживающий фактор в лице Вон.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:14.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»