Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Обсуждение книг > Архимаг
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.01.2008, 16:28   #51
Abysmal
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не факт, что Креол смог бы тогда воскресить Ванессу.
цитата из Cерой Чумы:
...неподалеку и в самом деле лежала мертвая девушка. Молодая и очень красивая – с пулевым отверстием в виске...
...
- Три дня, верно? – мгновенно установил точное время смерти Креол. – Извини, ничем не могу помочь. Слишком много времени... и мозг поврежден.
  Ответить с цитированием
Старый 01.01.2008, 22:52   #52
Yakudza
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Этой девушкой он не дорожил, поэтому и напрягаться для ее воскрешения не стал. Если бы такая ситуация случилась с Ванессой, то не сомневаюсь, что Креол бы нашел способ, чтобы ее воскресить. Применил бы опять какую-нибудь длань или еще что-нибудь тяжеловесное.
  Ответить с цитированием
Старый 01.01.2008, 22:57   #53
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Любимую наложницу(из-за которой поссорились с Троем) воскресить не смог. Зато отомстил.
  Ответить с цитированием
Старый 01.01.2008, 23:55   #54
Vlartov
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вероятно, тогда он не был еще настолько могущественен. А возможно, вернулся слишком поздно.

2Kelder
Поход на Лэнг всяко важнее. Если уважаемый автор в книгах продемонстрирует обратное, я сильно разочаруюсь.
  Ответить с цитированием
Старый 02.01.2008, 00:27   #55
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не играл в D&D и не рвусь, так что ту классификацию не даю.
По магической классификации автора - а именно по шкале, где на одном конце Свет, а на другом Тьма (причем Свет и Тьму охватить одновременно нельзя одним разумом), - Креол адепт Света. То есть между двумя полюсами он выбрал именно его. А то, что он всякие дисциплины с темным уклоном выбрал - ну дык, он специалист широкого профиля, изучавший то, что может быть полезно, а также то, к чему у него талант.

Что же касается рассуждений о том, какое место Креол занимает с точки зрения СЕГОДНЯШНЕЙ морали, то их все можно выкинуть в мусорное ведро, т.к. Креол - носитель СВОЕЙ морали, которому на чужое мнение плевать. Я думаю, отчасти он вызывает сопереживание именно потому, что у него очень интересная и практичная система моральных ценностей, которая зримо бьет по всем статьям надуманные современные правила поведения. И каждый раз, когда условность этикета вызывает у него традиционное "Да мне плевать!", он по-своему глубоко прав, и тем восхищает.
Терпеть не могу ссылаться на фантастико-фэнтезийные источники, но есть уж больно подходящий к ситуации пример в Дозорах Лукьяненко: вспомните заклинание реморализации. Оно сподвигает человека поступать этически правильно, но - с точки зрения собственной морали. Аналогично и с Креолом - с точки зрения его собственной морали (и неважно, насколько она древняя), он Светлый.
  Ответить с цитированием
Старый 02.01.2008, 01:00   #56
Vlartov
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Действительно, мораль и этика относительны. Ты можешь поступать верно или неверно с точки зрения принятой тобой системы ценностей - будь она исключительно твоя или присущая твоему обществу или твоей культуре.
Отрцать это бессмысленно.
И если основные заповеди твоей морали и этики - "без пощады, без жалости, без милосердия, смерть слабым и глупым", и ты им без сомнений следуешь, то ты, безусловно, поступаешь этически правильно. Без сарказма.

Но, в общем-то, во вселенной автора имеется более категоричная оценка Света/Тьмы - альтруизм/эгоизм.
Конечно, абсолютного альтрузима не бывает - даже от свершения великих актов самопожертвования ты получаешь удовлетворение от ощущения собствнной праведности и альтрузима, от морального превосходства над окружающими. И тем не менее, согласно данной классификации наш шумер никак светлым являться не может, если конечно, не заплутал в лабиринте полного самообмана и притворства, чего за ним не наблюдается. Так что, повторюсь, он чистейшего рода "серый".
  Ответить с цитированием
Старый 02.01.2008, 01:25   #57
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вообще-то, бывают целиком и полностью альтруистичные поступки, когда поступаешь каким-то образом потому, что ты таков и не можешь поступать иначе. Без всякой выгоды, заметьте. А ощущение удовлетворения при этом разве что от того, что не изменил самому себе, да и то оно приходит в таких случаях намного позже, так сказать, постфактум.

Насчет альтруизма и эгоизма есть у меня интересный опыт, я поделюсь... Не помню, честно говоря, где именно у Александра упоминалось соответствие Свет/Тьма = Альтруизм/Эгоизм, но вы, может быть, знаете, что точно такое же соответствие есть и в Дозорах (слышал такую интерпретация собственными ушами, когда смотрел интервью с Лукьяненко в какой-то программе). Так вот, я в ту пору изрядно увлекался всякой эзотерической ботвой и влезал в дебри теории и систематизации знаний и однажды задался вопросом: как описать Свет и как - Тьму, что они вообще из себя представляют. И несколько дней я посвятил обдумыванию этого вопроса, "примеривая" на эти два слова различные понятия и сравнивая их соответствие друг другу в различных ситуациях. В итоге я самостоятельно пришел к выводу, что Свет и Тьму как таковые описать невозможно (в том понимании, в котором они использовались в Дозорах - а именно, как первичные стихии), но можно спроецировать его применительно на человеческие качества, и тогда Свету будет почти полностью соответствовать альтруизм, а Тьме - эгоизм. Но это соответствие, тем не менее, упрощенное, и однозначного соответствия Свет=альтруизм и Тьма=эгоизм не получается, альтруизм и эгоизм оказываются поверхностной, довольно узкой и весьма урезанной с точки зрения внутреннего содержания интерпретацией.
Т.е. подменять и заменять ими понятия Света и Тьмы - нельзя.
Позднее, смотря интервью, я убедился, что соответствия расставил правильно.
  Ответить с цитированием
Старый 03.01.2008, 17:06   #58
Текила
 
Сообщения: n/a


Радость

тема от первоначального вопрораса действительно ушла далеко
а ведь дейтвительно часто при чтении книги возникает желание чтобы серые не погибали а оставались жить, но становились добрее просто по одному автор действительно описывает их как нормальных людей (магов), со своими привычками и слабостями, при этом несомненно просыпается некая симпатия к "врагу". Если же сравнивать Креола с серыми колдунами, то тут скорее разница одна, гни служат идее, которая вбита им в голову с детства - верят безоговорочно, так же как многие из нас верят в бога. Они служат. А он свободный маг...и наверняка многие его поступки по мерзости не сильно отличались бы от поступков серых, елсибы его постоянно не тормозила Ванесса. Вспомнить хотябы сколько людей он мог погубить исключительно для веселья...
  Ответить с цитированием
Старый 03.01.2008, 17:21   #59
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вот кстати захотелось узнать.... К чему вообще разговор о любви к серым? В данных обстоятельствах они - враги. С ними сейчас война, вот поэтому их унчитожают, а не потому что они являютсья источником мирового зла(ну и конечно потому что Креолу нравиться их убивать... Ну тут дело такое... нравиться не нравиться... а надо.). А разговор идет о том, что типо вот Серые сверхзлые ребята - напали на рокуш, вот мы мол очистим землю от них... А тут мы узнаем что они не такие уж плохие.... Да об этом любой здравомыслящий человек мог догадатся еще в Самом лутшем оружии, если бы задумался, и тот факт что они не такие уж плохие не изменяет их позиции как врага...
  Ответить с цитированием
Старый 03.01.2008, 18:19   #60
Argatlam
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Поддерживаю. Врагов следует уничтожать несмотря нина что, а не разводить сопли о гуманности и жалости.
  Ответить с цитированием
Старый 03.01.2008, 19:18   #61
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Объединенное сообщение (Loga vs Filin)

Одно замечание: врагов нужно убивать во время войны и на поле боя, а вот после войны, или после боя с захватом пленных, не мешает вспомнить, что и среди врагов тоже могут быть приличные люди и следует отделять их от мерзавцев. В противном случае недолго и самим стать мерзавцами.
------------------------
Цитата:
Сообщение от Filin
Одно замечание: врагов нужно убивать во время войны и на поле боя, а вот после войны, или после боя с захватом пленных, не мешает вспомнить, что и среди врагов тоже могут быть приличные люди и следует отделять их от мерзавцев. В противном случае недолго и самим стать мерзавцами.
... тем более, что так легко мерзавца от приличного человека отличить. У них прямо на лбу написано. Приличные люди это те, которые после войны под победителя прогнутся.
------------------------
Цитата:
Сообщение от Loga Посмотреть сообщение
... тем более, что так легко мерзавца от приличного человека отличить. У них прямо на лбу написано. Приличные люди это те, которые после войны под победителя прогнутся.
Не понял. Объясните. Причем тут прогибание под победителя?
------------------------
Это я об определённых сложностях дифференциации "приличных людей" и "мерзавцев"... Кто сможет быть полезен победителю и не будет бузить, того и признают "приличным человеком". Исключение, пожалуй, командный состав, которых непременно казнят как военных преступников.
------------------------
Это уже будет зависить от морального облика победителей. Никто же не говорит, что среди победителей не могут оказаться мерзавцы. Другое дело, что рядовой победитель не обязан оказываться мерзавцем по собственному желанию.

Последний раз редактировалось Werewolf, 11.04.2008 в 12:16. Причина: уплотнение информации в теме
  Ответить с цитированием
Старый 05.01.2008, 23:51   #62
Rgal_the_beast
Птица Лэнга
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

На мой взгляд, главное достоинство книг Александра Рудазова в том, что его герои - живые. Они ведут сенбя как нормальные люди, со всеми вытекающими из этого последствиями. Да, Креол жесток. А вы чего ожидали? Что он с христианским идиотизмом будет прощать врагов своих? А самое худшее, на что способны злодеи - испортить ему настроение? Так вы не того автора читете. Вам к Раткевич, "Деревянный меч". Или к Петровой, "Лейна". Вот уж где герои на живых людей не похожи.
Креол не убивает без причины или хотя бы без повода, но и не совершает
совсем уж
идиотских (или благородных, суть одна) поступков. А что до возмутившего многих решения Креола насчёт гибели столичных жителей... во-первых, перечитайте описания обрядов серых - их в книге хватает. Или вспомните, как Лалассу насыщался. Вот что ждало бы ларийцев, если бы их не сбросили со стен. Во-вторых... А вы бы что сделали? Развернулись и ушли, позволив серым освобождать демонов, покорять Рокуш, захватывать весь Рари? Если да - спорить с вами бесполезно. А если нет - не осуждайте Креола. Он поступил так же, как и вы.
Rgal_the_beast вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2008, 01:29   #63
gamajun
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 06.01.2008, 01:58   #64
Rgal_the_beast
Птица Лэнга
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gamajun Посмотреть сообщение
Безусловно, в приведённом мной случае благородство абсолютно неотличимо от идиотизма. Естественно, то, что это благородство даёт рыцарям поддержку целой Богини и делает их Самым Лучшим Оружием, доступным Креолу - это мы в рассчёт не берём. Полный, абсолютный идиотизм...

Цитата:
- Сударыня Моав, паладины никогда не лгут, - строго посмотрел на нее лод Гвэйдеон. - В Астаро говорится: «Лгать легче, чем говорить правду, но единожды солгавший открывает свою душу Близнецу, и с каждой следующей ложью проход ширится». Ни один паладин никогда не произносил слов лжи. Никогда.
- Вот как? - Улыбка Моав стала еще насмешливее. - Но как же ваше притворство там, когда вы соглашались выдать себя за моего мужа? Разве это не было ложью?
- Нет. Вот что говорит Астаро: «Ложь, используемая для посрамления колдуна или иного прислужника Близнеца, не есть ложь». Колдуны - зло, сударыня Моав, и Астаро говорит: «Грех, обращенный на колдуна, - не грех, но добродетель».
- Выходит, по отношению к колдуну разрешен любой грех?
- Да, - сквозь зубы ответил паладин, нечаянно раздавив картофелину.
- И он не считается за грех? Украл ты что-нибудь у колдуна, убил его, или, скажем, изнасиловал колдунью?..
На последнем моменте лод Гвэйдеон замешкался, явно просматривая мысленно страницы Астаро.
- Д-да... - наконец принял решение он. - Любой грех не в счет, если он идет во вред колдуну.

Милые ребята, верно? Сначала убьют, потом прощения попросят...
Кстати, под христианским идиотизмом я подразумевал привычку некоторых литературных героев не убивать побеждённых врагов, до этого успевших основательно испортить жизнь стране-другой.
Rgal_the_beast вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2008, 10:48   #65
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от al_from_aachen Посмотреть сообщение
Милые ребята, верно? Сначала убьют, потом прощения попросят...

А что не так? Убить врага во время боя - это необходимость, чтобы защитить себя и свою страну. Только далеко не всегда есть необходимость воевать с врагом после его смерти, а такое прощение по верованиям тех же паладинов способствует более благоприятному посмертию для убитого. В отличии от проклятия его и его потомков до седьмого колена (как, вроде бы, практикуется в некоторых религиях).
Хотя ИМХО подобная процедура придумана скорее для душевного спокойствия самих паладинов, чтобы, убивая по необходимости, они не стали просто убийцами и не стали убивать по привычке или своему желанию. Помните фразу из "Убить Дракона" Шварца? "Кто долго сражается с драконами, сам становится драконом". Вот и придуман обычай с прощением и помощью побежденным, чтобы предотвратить такое превращение. Конечно, до тех пор, пока это идет от души и не стало просто формальностью.

Цитата:
Кстати, под христианским идиотизмом я подразумевал привычку некоторых литературных героев не убивать побеждённых врагов, до этого успевших основательно испортить жизнь стране-другой.

Опять же это средство "не стать драконом" и не уподобиться врагу-мерзавцу. да и смерть - это не самое неприятная кара.
  Ответить с цитированием
Старый 06.01.2008, 13:51   #66
gamajun
 
Сообщения: n/a


Лампочка

Сообщение удалено по просьбе пользователя
  Ответить с цитированием
Старый 06.01.2008, 14:24   #67
Rgal_the_beast
Птица Лэнга
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Вот привязались к слову "христианский"... Ну извините, некорректно выразился. Не люблю я христианство, вот и проскакивает иногда. Замените "христианский" на "романтический" или "всепрощающий" а то и совсем уберите, а потом перечитайте пост заново и откомментируйте его.

Смысл-то в том, что для Креола в отличие от /персонажа вставьте сами/ убить врага - не сложный и мучительный процесс, связаный с моральными метаниями и нередко заканчивающийся решением "пусть идёт, а вдруг перевоспитается", а простое и логичное действие, вроде как таракана раздавить. Он так воспитан. И это правильно.
Насчёт паладинов - я что, сказал, что это плохо? Они исключительно цельные ребята, рыцари без страха и упрёка. И если убьют, то за дело, а прощения попросят искренне. И выглядит это у них как-то понятнее и человечнее, чем у Волкодава.
Rgal_the_beast вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2008, 15:05   #68
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от al_from_aachen Посмотреть сообщение
Замените "христианский" на "романтический" или "всепрощающий" а то и совсем уберите, а потом перечитайте пост заново и откомментируйте его.

Так уже вроде бы уже откоментировали? Суть ведь не столько в "христианстве", сколько в характере, морали, воспитании и нравственных ценностях того или иного героя. Не всех ведь воспитывали по принципу "око за око, зуб за зуб", не всех учили вырезать побежденных, "доросших до тележной оси". Поэтому в каждом конкретном случае нужно смотреть личность героя, а не вешать ярлыки на всех скопом.

Последний раз редактировалось Werewolf, 11.04.2008 в 12:22.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2008, 18:18   #69
Kae
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Креол по моему мнению стремиться как можно быстрее и "дешевле" решить вопрос. Если проще убить, то он так и сделает. Он действительно вырос в другое время.... возможно для нас некоторых (в первую очередь имею ввиду себя) это труднопонимаемо, но так оно выходит. Кроме того, Креол считает себя центром вселенной, в некоторой степени им это заслужено. Если он намечает себе цель, то идет к ней не жалея ни себя ни соответственно других.
И что мне лично нравится - в нем отсутствует романтизм и распускание слюней по поводу и без оного.

Последний раз редактировалось Werewolf, 11.04.2008 в 12:22.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2008, 22:07   #70
soliter
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

К вопросу о Креоле
"Нормальное состояние великого мага - это война с другим великим магом"(с)
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2008, 11:49   #71
Kae
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Отличная цитата.
Вот мне и нравится, что нет всей этой розовой петрушки. Все как-то более жизненно. Я не отрицаю, что иногда романтика очень даже здорово к месту и это приятно, но когда идет перебор уже начинаешь понимать, что такого не существует. Мне к примеру отношения Вон и Креола кажутся именно реальными.
Наверное все-таки мне Креол очень симпатичен не смотря на все его садистские замашки и порой просто очень не привлекательные поступки. Заметила за собой, что склонна его оправдывать практически во всех ситуациях. Автору удалось вызвать во мне настолько стойкое отвращение к Лэнгу, что поступки Креола на фоне лэнговского безобразия не кажутся такими вопиющими.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2008, 12:55   #72
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Объединенное сообщение (Нъярлатхотеп, Gem, Ksen, Vlartov, Loga)

Честно говоря, не увидел садистских замашек. Да, целеустремлен. Да, не обращает внимание на мнение окружающих. Но в принципе, и от окружающих может ожидать такого - и иногда получает.
------------------------
Их масса. Посмотри хотя бы эпизод с серыми егерями и Празо Кукловодом. Или после костра в Зингенцефельде. Или любой другой.
------------------------
Враг на войне должен быть убит. Способ - как умеешь. А в случае Празо еще и маска нужна была.
А если бы тебя живьем сжигали, ты бы стоял спокойно, давал советы и пел частушки?
------------------------
Я говорил не про самого Празо, а про егерей. А в Зингенцефельде на месте Креола перебил бы непосредственных участников, народ для отстрастки шуганул и пошёл по своим делам, если тебе интересно.
------------------------
Враги, воры, насильники, убийцы, да плюс еще и предатель - и таких отпускать? О_О
Что-то не помню я горы трупов в Зингенцефельде. Вспоминается стресс, который он мог унять пустив огненный шар в толпу, ну или малый цикл..
Мне вот наиболее понравилось
"-А ты что, проверял их чтоли - ядовито поинтересовался Креол
-А вот да, проверял - не менее ядовито ответил игумен" - и Креол не взбесился, а принял как должное.
------------------------
Суть в том, что убил он их с особой жестокостью. И не факт, что они были насильниками, а тем более, ворами.
------------------------
Скорее наоборот - то, что они недавно раграбили хутор - это там писалось прямым текстом. Вот про насильников спорно-может, и не досталось именно тим серым лариек.
А по поводу убийства- вполне логичный спелл. Зато содердимое вещмешков не пострадало( а представь,что бы осталось от мяса после файербола Креола)
------------------------
Садизм-склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других....что-то за Креолом я такого не замечал...а все вышеописанное...ну не садизм это...сцена после аутодафе и разговор про оживление - банальная месть....а егери...опасные свидетели долго не живут...
------------------------
У шумера было просто хорошее настроение. Хотелось пошутить, и малость "отойти" от общения с ученицей.
------------------------
Не-е-ет, он с серыми играл, явно получая удовольствие от их обречённости. А потом, незадолго до этого, когда Креол на Хубаксисе летел, его мысли были явно садистские.
------------------------
А зачем столь неприятных личностей убивать столь безобидным способом? Что заслужили, то и получили.
------------------------
вспоминаем Рабана с его примером про котов...А если еще вспомнить прозвище которое се взял Креол представляясь королю Рокуша...Ну что вы хотите...Маг-разрушитель...
------------------------
Есть в коце концов такое чувство, как самолюбие - почему бы и не сделать себе приятное, и подтвердить, что можешь повелевать почти божественными силами?

Последний раз редактировалось Werewolf, 11.04.2008 в 12:54. Причина: уплотнение информации
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2008, 18:10   #73
Kae
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Маньяком-садистом Креола называет Вон. Это встречается во всех книгах. Она регулярно упоминает его садистские наклонности. С точки зрения всех остальных участников комманды, поведение Креола остается в рамках, даже более того, светлая душа - лод Гвейдеон не оспаривает приказы святого Креола.
Кроме того хотелось бы напомнить тот эпизод, когда Креол с Хуби летели над морем и увидели кораблики. Верховный тады еще обрадовался, что рядом нет Вон и она не помешает ему с корабликами в шторм поиграть.
---------------------
Еще чего! Креол и так знает что он может, и что более важно он прекрасно осознает границы своего "могу". Пусть он молчит об этом, пусть никому не признается или признается редко, с большой неохотой, но знает. Это слишком мелко для его уровня - выпендриваться перед самим собой.
Это развлечение он сам для себя устроил, чтоб развлечься, а не для самоутверждения. Ну и конечно тренировка...... куда ж без этого?

Последний раз редактировалось Werewolf, 11.04.2008 в 12:56. Причина: объединение постов
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2008, 19:11   #74
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну хотя бы вот так посмотреть - эффект и эффектность очень неплохо сочетаются. Убить врага инфарктом-серо и скучно. А вот посмотреть, как далеко его разбрызгает.. уже лучше.
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2008, 19:14   #75
Kae
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Должна признать, что очень даже похоже на Креола. Но мне кажется, что в данной ситуации интерес будет чисто научный, чтоб в следующий раз знать. Не думаю, что совершая такое Верховный делает это из удовольствия посмотреть на сам процес разбрызгивания.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:49.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»