Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Общее обсуждение. > Общение с автором
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.06.2006, 12:30   #1
Рудазов
Птица Лэнга
Администратор
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию Языковая проблема в фэнтези

Предлагаю небольшую тему для обсуждения. Итак, ситуация примерно следующая. В фэнтези героям зачастую приходится путешествовать. Порой - очень много путешествовать. Посещать самые разные страны, общаться с представителями различных народов и рас. И, как и в нашем мире, одна из главных проблем при этом - языки. Для нормального общения нужно говорить на одном языке. Как эта проблема решается в фэнтези? Собственно, я насчитал пять вариантов.
1. Герой честно учит все языки, которые ему приходится использовать. Либо заранее все усвоил, либо по ходу путешествия заучивает. Главная проблема здесь - нехватка времени. Все-таки, чтобы свободно овладеть незнакомым наречием, нужно время, и немало. Герой обычно не может позволить себе такую роскошь - заранее выучить десяток языков на тот случай, если когда-нибудь взбредет в голову отправиться в кругосветное путешествие.
2. Магия. Самый простой и удобный способ. Магией можно объяснить что угодно. Всякие кристаллы-переводчики, языковые эликсиры и вавилонские рыбки помогают легко и просто. Но этот способ подходит только в том случае, если у героя есть свободный доступ к магии. Иначе придется вводить "бога из машины" - случайно найденный артефакт, подарок от случайного волшебника и т.д. А если в данном фэнтези магии дефицитна или вовсе отсутствует?
3. Переводчик. У героя есть спутник, который ему все переведет, что нужно. Удобно, конечно, но такой разговор никак не назовешь свободным. К тому же такой переводчик - это дополнительный персонаж. А если герой путешествует один? Или их двое-трое, и всякое дополнительное лицо будет пятым колесом в телеге? Можно сделать переводчиком кого-то мелкого - фамиллиара, амулет... но это уже к пункту 2.
4. Вводится условие, что в данном мире только один язык. Один на весь мир. Спору нет, это замечательно и удобно, но такое довольно трудно объяснить. Если в мире, подобном нашему, с развитой связью и транспортом, общий язык существовать вполне может, то в средневековом - крайне маловероятно. Разве что в виде священного языка, вроде латыни у католиков (да и то латынью свободно владели в основном священнослужители).
5. Вообще нет никаких объяснений. Понимают они друг друга, и все тут. А как, почему - пофиг. Тем более, что большинство читателей не обратит на это внимания, а те, что обратят, лишь пожмут плечами - какая разница-то? В конце концов, это не главное.

Итак, вопрос. Какие еще способы решить данную проблему вы можете вспомнить/придумать? Знает ли кто-нибудь произведение, в котором было бы предложено нечто, выходящее за рамки приведенных пяти пунктов?
Рудазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 12:40   #2
Raziel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Если брать отечественную литературу,то в Приключениях Алисы,в одной из книг Язык учился с помощью некого аппарата.В принципе тот-же аналог магии только на основе техники.
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 13:11   #3
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну в технологичных фантастиках, гениальные герои или выучивали язык сами, или при помощи машин, гипноаппараты , записывали новый язык на подкорку мозга. Дальше идут вариации этих машин. Магические фэнтези либо вообще не упоминали словно все встреченные ГГ говорили на его языке, либо указывали это как особенность перехода в магический мир. Пожалуй сложно найти что-то отличное от 5 способов описаных Александром. Так что тут надо крепко задуматься. :wink:
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 13:17   #4
Григорий
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Герой чесВ чем вопрос? в том как проходит обучение? в смысле конкретный способ? Если так то:
-просто учить(здравствуй школа), плюс может магия(ну приснилось 10 лет учебы и ты знаешь эльфийский))
-магия, нууу... например демоны наложили глобальное заклинание на мироздание дабы могли заключчать договора, или наоборот светлые наложили закл дабы несчатные знали под чем подписываются
- а с переводчиком как обьяснятся?!
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 13:21   #5
L0M
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Серьезная тема. Я довольно часто над ней задумывался, так как эти языки просто беда. По крайней мере, меня от этого всегда корежит, не зависимо от решения автора. Но тут на всех не угодишь.
Предлагаю способ «телепатия»! Для неё нет ни каких границ, можно читать изображения, звуки, вкусы и тд и тп все тут и без меня это отлично знают. Телепатия конечно, относится к магии, но оговорена пока не была.
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 13:24   #6
Григорий
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Телепатия-раздел Искусства. Может вообще оставить человека без знания языка?)) Так даже интересней)))
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 13:27   #7
Luciphere
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В одном хорошем сериале "Farscape" космонавту вкалывали культуру бактерий-симбионтов, которые послелялись в головном мозгу и позволяли представителям разных видов понимать друг-друга. Этакий микроб-переводчик.
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 13:39   #8
Григорий
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Интересно, как они работали? может проще пришить к мозгу мозг другого кого-нибудь с уже имеющимся знанием языка?
Прикинл,, что пришиваемое должно быть клонировано( иначе доноров не наберешься))
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 13:47   #9
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вспомнил еще один технологичный способ. Маленький комп переводчик перевоил своему владельцу с чужих языков и на чужие языки, причем чем чаще человек пользовался каким то из языков, тем быстрее при помощи переводчика выучивал его.
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 13:51   #10
Григорий
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Интересно, а где комп был?
Киборге и магах ( вроде так звалось) Бортовой комп анализировал языки и диктовал их по радио(ЕМНИП) связи. Но там языки произошли от земных так что... Кстати во вселенной Автора тоже в принципе можно выучить некоторое количество я зыков которые будут основными. (например для 20-го века англ, да и раньше наверно тоже)
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 13:54   #11
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Комп в ухе был как наушник... И биотоками мозг под нужный язык подстраивал.
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 14:27   #12
Ghost
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Есть ещё язык жестов. Интуитивно понятен почти всем Только не слишком информативен...
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 18:44   #13
Luciphere
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Работали они вроде так - будучи телепатами переправляли сигналы своим собратьям в мозг иномирянина.
А на счет языка жестов - в некоторых странах кивок означает отрицание, качание головой из стороны в сторону согласие и т.д., так что наврядли..
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 20:48   #14
Ghost
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Тогда есть ещё вариант, приведённый в "Богадельне" Олди - некий Истинный язык, который понимают все. Вообще все. Но принципа там не приводилось.
Вопрос к Александру: это просто интерес или техническая проблема?
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 21:04   #15
Рудазов
Птица Лэнга
Администратор
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Ну, многочисленные технические средства, что здесь перечислены - это все-таки не к фэнтези, а к НФ - в волшебном королевстве всякие компьютеры-переводчики будут смотреться чужеродным элементом. Да и, как правильно заметил Евгений, по сути это такой же аналог магии.
Язык жестов - само собой, но так многого не скажешь...
Цитата:
Тогда есть ещё вариант, приведённый в "Богадельне" Олди - некий Истинный язык, который понимают все. Вообще все. Но принципа там не приводилось.
Ну, это вариант четвертого способа и отчасти пятого. Общий язык.
Цитата:
Вопрос к Александру: это просто интерес или техническая проблема?
Просто интерес. Но, конечно, если шестой способ все-таки отыщется, это будет полезно.
Рудазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 22:01   #16
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Научится языкам человек я думаю другим способом не сможет.
Вот если бы вопрос поставить более широким, т.е. затронуть в целом общение. Ведь не все же умеют говорить, а и такие могут быть очень общительными.
Например кто то мог сделать болтливое дерево.
Разговаривать оно не может, в крайнем случае может пользоваться, чем то вроде телепатии. При этом оно живет долго языков людей( а может и иных существ ) проходящих мимо него сменилось за это время может очень даже впечатляющее число. И ему придется либо о почти мгновенно обучаться новым языкам либо учить им проходящих людей.
Однако для того чтобы выучить новый язык надо хоть немного пообщатся на нем. Так что при первой встрече дереву придется самому быть переводчиком, и общаясь обучаться языку, все же через телепатию можно обмениваться достаточно большими объемами информации. Вполне возможно что такой поговоривший с деревом сам может выучить один или несколько новых языков.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2006, 22:06   #17
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Зачем фентези?
Есть вролне реальный пример.
Иероглифическое письмо.
Китайцы до сих пор Конфуция в оригинале могут читать.
Да и сейчас у них не не один на всех разговорный язык, а несколько.
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2006, 07:07   #18
Marks
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Есть вариант обучения языку гипнозом, хотя это близко к магии
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2006, 09:27   #19
Сигурд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вита
Зачем фентези?
Есть вролне реальный пример.
Иероглифическое письмо.
Китайцы до сих пор Конфуция в оригинале могут читать.
Да и сейчас у них не не один на всех разговорный язык, а несколько.
Китайцы, это конечно хорошо. Но иероглифов у них несколько тысяч, и у большинства иероглифов несколько значений. А японские и корейкие иероглифы вообще другие, насколько я знаю... Опять же, много ли народов могут расшифровать иероглиф? Китайскому письму тоже надо обучатся... Причём гораздо дольше, чем английскому.

Да, кстати вопрос относится так же и к письменности?

В любом случае в одном из произведений автора, чью фамилию я не помню (вроде его Романом зовут, хотя в этом я тоже не уверен), был описан интересный способ общения. Книга (там целый цикл был) была о том, как на какую-то планету высшие и неизвестные силы перенесли очень много разных разумных расс со всей вселенной. И следили за развитием, войнами, адаптацией и т.п. Ну так вот, там люди общались с дружелюбной к ним рассой с помощью рисунков. Садились два посла на землю и рисовали то, что хотели сказать. С одной стороны так и не поздороваешься, и удачи не пожелаешь, с другой у них там вроде торговля была, и об опасностях они друг друга вполне успешно предупреждали...
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2006, 09:33   #20
Сэмус
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

У Лукьяненко в одном из рассказов описывалось следующее:
разработка универсального языка, на основе фонем (давно читал, вроде так назывались), и этот язык должны были понимать все, независимо от происхождения, пола, расы, грамотности и прочих вещей. В рассказе приводился и пример передачи информации при помощи фонемы.
Вроде под 5 пунктов не подпадает.
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2006, 09:52   #21
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

То есть фонема несет в себе смысл?
И сколько же тогда этих фонем должно быть?
Согласно некоторым оценкам в русском 43 фонемы. В среднем по мировым языкам их меньше.
В современных языках очень мало слов с явным "звучащим" происхождением.
Для нормального бытового общения необходима пара тысяч слов.
Обычный человеческий слух не способен различать такое количество нюансов. 2000 разных звуков - нереально. Причем это минимум.

Картинки - это то, что в итоге стало иероглифами. На счет большой разницы между китайскими, японскими и корейскими: не знаю. Но мне достаточно уверенно заявляли, что представители этих народов вполне понимают письменность друг друга. Значит различия не так велики. К тому же возможность читать произведения, которым несколько тысяч лет, без адаптационного перевода - это уже плюс.

На счет английского. Он приближается к китайскому, как ни странно. Произношение и написание в нем все меньше связаны друг с другом. Большое количество вариантов произношения. Прикол: австралийка письменно объясняла англичанке, что хочет покататься на велосипеде, а не испечь пирог на ночь глядя. Устно не получилось.
Русский язык от этой участи спасла реформа большевиков, приблизившая письменный русский к слоговому санскриту. Что существенно лучше фонетического письма. Для большой страны с разными диалектами это нереально. И требует меньшего запоминания, чем английский или китайский.
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2006, 11:17   #22
Сигурд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вита
Картинки - это то, что в итоге стало иероглифами. На счет большой разницы между китайскими, японскими и корейскими: не знаю. Но мне достаточно уверенно заявляли, что представители этих народов вполне понимают письменность друг друга. Значит различия не так велики. К тому же возможность читать произведения, которым несколько тысяч лет, без адаптационного перевода - это уже плюс.
Вообще я не чуждый китайской культуре человек, и китайские иероглифы вижу практически каждый день, причём разные. Знаю минимум китайских слов и даже знаю как расшифровать пару иероглифов. Должен сказать, что они очень глубоко символичны, это совсем не египетская древняя письменость, где целиком картинки. Там всё сложнее - например в иероглифе "чай" присутствует человек и крыша над его головой, что к чаю никак не относится. Это как очень-очень сложный ребус, ведь не всегда знаешь, что вертикальная, скажем палка с двумя палками снизу это человек... То-есть в любом случае язык надо учить, ведь даже какой-нибудь самый наипростейший (я таких не знаю, но допустим) иероглиф ой как не всякий расшифрует. А насчёт древних произведений, ну я точно не знаю, но трактат Лу Юя так до сих пор целиком и не переведён. Есть некоторые выдержки оттуда, несколько заметок, и в целом смысл можно уловить, но расшифровать полностью, как я уже говорил - не получилось.. А более "молодые" произведения можно расшифровать так же как мы можем прочесть древнеславянские летописи. То же кстати и про японцев с китайцами - можно привести аналогию про нас с беларусами или украинцами. Слова похожие есть, языки имеют общие черты, только всё равно языки разные и свободного общения нет.
В общем я считаю, что вероятно иероглифы - действительно самый простой способ "общего языка", но как универсальный язык, который поймёт, каждый всё-таки не годятся..

С уважением, Сигурд.
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2006, 11:28   #23
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Основной плюс иерглифического письма - способность не зависеть от произношения и даже от грамматики. А что будет нарисовано на иероглифе "чай", человек под крышей, английский чайный пакетик или три слона, не суть важно. Всё равно это будет чай. Главное, чтобы понимали все.
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2006, 13:43   #24
Сэмус
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Да, наврал малость. Логема эта штука называется. Цитирую:

С. Лукьяненко "Дорога на Веллесберг"
" ...
Мистер Эванс отложил в сторону несчастную авторучку, выгнувшуюся в его пальцах затейливым вензелем.
— Я занимаюсь программой "Конвергенция". Это создание единого языка, основанного не на смеси самых известных и простых языков, как эсперанто, а на принципе логем.
— Логем?
— Да. Логема — это логическая единица речи, звукосочетание, которое на любом мировом языке имеет одинаковый смысл.
Игорь рассмеялся.
— Чушь. Этого не может быть.
— Может. Выделено уже шестьдесят три логемы. Они понятны без перевода любому человеку в мире. И каждая из этих логем — на счету лингвистов-гениев, лингвистов от природы, от бога. Возможно, даже наверняка, что в их труде есть доля таких же, как я, есть и мой вклад. Но вычислить его невозможно — настолько он мал.
Мистер Эванс кивнул на книжные шкафы, на дискеты с записями.
— Я изучаю эволюцию имен собственных и местоимений в латышском языке двадцатого века. Чем и как это поможет Шарлю Дежуа или Чери Сайн, я не знаю. Но, возможно, поможет.
— Шарль Дежуа — это тот, кто расшифровал сигналы Маяка Пилигримов? — задумчиво спросил Игорь. Не дожидаясь ответа, попросил: — А вы не можете произнести хоть одну логему?
— Могу.
Мы с Игорем замерли. А отец Тимми скорчил какую-то гримасу, словно разминая щеки, набрал воздуха и произнес... что-то короткое, отрывистое, почти не запоминаемое. И абсолютно бессмысленное...
— Конечно, непонятно, — засмеялся Игорь. — Вот так логема! На роддэров не действует.
— Нет, не понял, — с некоторым сожалением ответил я. И тут до меня дошло, что я отвечаю на словно бы и не произносившийся вопрос. Через мгновение это понял и Игорь.
— Вот так, — улыбнулся мистер Эванс. — Я произнес вопросительную логему понимания. Она показалась вам бессмысленной, но содержащийся в ней вопрос вы уловили.
... "
  Ответить с цитированием
Старый 17.06.2006, 16:36   #25
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я вас помирю малость. Во первых корейская и японская письменность не иероглифическая а смешанная. Японское идеографически-фонетическое письмо Иероглифы заимствованые у китайцев используются для написания неизменяемых частей знаменателей слов и некоторых слов 1850 знаков Изменяемые части слов пишуться слоговой азбукой кана (результат графич сокращения иероглифов) существует два варианта:
Катакана используется для написания заимствованых слов
Хирагана для собственно японских слов
В той и другой по 51 символу.
Корейский национальный алфавит создан из транскрибирования китайских иероглифов (мало что нашел) 40 знаков.
Теперь по логемам от Лукьяненко, может быть если бы не было по другому, вспомните язык жестов даже он у различных народов различен и то что у одного безобидный жест у другого оскорбление. Так и с языком, нет конечно физиологически и эмоционально и по мыслительным параметрам мы все похожи, но язык формирует окружающая среда так что не может быть каких-то универсальных фонем. Да и вопрос в другом как человеку попавшему в другой мир понимать его обитателей особенно если они кардинально отличаются от людей как например демоны Лэнга.

Кст Александр! Что машины переводчики это аналоги магии сказал Разиэль. А за рамки перечисленных вами способов вообще не выпрыгнешь. Либо учить если языков много (способ обучения не важен) Либо обзавестись переводчиком (каким он будет тоже не суть важно).
Либо пятый вариант, все друг-друга понимают а как хрен его знает :wink:
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:39.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»