Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Общее обсуждение. > Общение с автором
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.06.2006, 17:19   #26
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Что-то похожее было в Farscape. Вавилонская рыбка из Путиводителя Автостопом по галактике.

Вавилонская рыбка - маленькая желтая рыбка, похожая на пиявку. Возможно, самое интересное, что есть в Галактике. Она питается биотоками мозга тех, кто находится рядом с ее носителем, то есть поглощает все подсознательные ментальные частоты биотоков мозга. Затем она выделяет их в мозг носителя в виде телепатической матрицы, образованной наложением частоты сознательной мысли на частоту нервного тока, полученного от речевых центров мозга говорящего. Практическая ценность вавилонской рыбы в том, что если ее засунуть в ухо, можно понять все, что говорят на любом языке. Слышимые речевые сообщения являются расшифровкой матрицы биотоков мозга, выделенных вашей вавилонской рыбой.
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2006, 02:11   #27
Asesino
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вита
Русский язык от этой участи спасла реформа большевиков, приблизившая письменный русский к слоговому санскриту. Что существенно лучше фонетического письма. Для большой страны с разными диалектами это нереально. И требует меньшего запоминания, чем английский или китайский.
Реформа большевиков принесла русскому языку скорее вред, чем пользу. Единственное, что имело смысл - это отмена твёрдых знаков в конце слов, оканчивавшихся на согласные. Польза от остальных нововведений в то время была примерно настолько же сомнительна, насколько сейчас сомнительно воспринимается попытка проведения очередных реформ по упрощению написания ("птици" вместо "птицы" и прочее).
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2006, 02:45   #28
Asesino
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Re: Языковая проблема в фэнтези

Собственно по теме вопроса. Проблема эта не столь сложна, как может показаться, хотя многое зависит от сюжета конкретной книги. Возьмём типичный случай: некое королевство оказалось перед лицом неминуемой угрозы, грозящей уничтожить как собственно само это государственное образование, так и всё живое на его территории.

Видя, что подобная перспектива угрожают безмятежному доселе правлению, местный монарх, возможно, в чине короля или ином, ему соответствующем, вызывает к себе во дворец главного героя, где, в компании придворного визиря, а может быть колдуна или шута, либо лица, совмещающего в себе все эти три должности, благо и такие случаи не редки, объясняет протагонисту, что тому срочно необходимо объехать 12 близлежащих государств, дабы совершить паломничество в расположенных в них особых храмах, в которых специально обученные монахи проведут над героем тайные ритуалы, в ходе которых он станет в общем и целом практически неуязвим, за исключением разве что, да и то необязательно, одной-двух его частей тела, на выборе которых можно пикантно сыграть и провести не одну любовную линию.

Итак, наш герой отправляется в путешествие. И тут-то перед ним и встаёт во весь рост поставленная топикстартером проблема! Хоть в нескольких приграничных государствах язык более-менее и совпадает с тем, который распространён на территории вышеописанного королевства, всё же языков шесть-восемь, которые, в теории, протагонист должен знать для успешного общения с основными и рядом вторичных персонажей, наберётся легко.

Тут-то и приходит нам на выручку детство главного героя. Трудно поверить, что этот татуированный малый с накаченными мышцами и глазами убийцы был ребёнком, но, тем не менее, это так. Он рос в большом городе, полном иммигрантов и гастарбайтеров из близлежащих государств. Его мать была шлюхой из соседнего герцогства, а отец, выросший в баронстве неподалёку, - мелким гангстером. Большинство детей, живших в том же квартале, что и ГГ, так же отличались непростыми в языковом отношении родителями, поэтому, обладая от природы цепким разумом и хорошей памятью, протагонист в течении своего полного трудностей и опасностей детства на неплохом уровне овладевает 4-5 языками. Конечно, читать он может только на одном из них, да и то по слогам, но его разговорный уровень более чем достаточен, чтобы бегло на них говорить.

В тех же странах из данного ему королём списка, где население говорит на языках отличных от тех, которыми владеет протагонист, проблема решается так же очень несложным образом. По счастью, будучи посланником монарха, главному герою в основном необходимо взаимодействовать словесным образом с людьми достаточно образованными, как-то: другими монархами, придворными, монахами в храмах и прочие подобными, каждый из которых также знает по крайней мере 2-3 иностранных языка, один из которых, скорее всего, совпадает с одним из доступных протагонисту.

С персонажами второго и третьего планов - разбойниками, бандитами, наёмными убийцами, пособниками мирового зла и прочими врагами - словесное общение, как правило, излишне и зачастую просто неуместно, поэтому возможный разговор главный герой может сразу и без особых опасений переводить в область холодного и стрелкого оружия.

Таким образом, мы видим, что данная проблема может быть решена достаточно логичным и правдоподным образом при применении к сюжету ряда небольших допущений, большинство из которых прекрасно встраивается в сюжет стандартного произведения в жанре фэнтези.
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2006, 16:14   #29
Сигурд
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Re: Языковая проблема в фэнтези

Asesino

Уважаемый, вы только что очень долго обрисовывали первый вариант, предложенный Александром. Плюс он не всегда подходит - если, например взять ту же самую Серую Чуму, то язык, скажем, Эйстов или ещё каких-нибудь нелюдей, человеку будет выучить в лучшем случае негде, в худшем же языку будет невозможно обучиться...
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2006, 22:09   #30
Asesino
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Re: Языковая проблема в фэнтези

Цитата:
Сообщение от Сигурд
Asesino
Уважаемый, вы только что очень долго обрисовывали первый вариант, предложенный Александром.
Эта информация мне известна. Я лишь выразил свой взгляд на этот вопрос.

Цитата:
Плюс он не всегда подходит - если, например взять ту же самую Серую Чуму, то язык, скажем, Эйстов или ещё каких-нибудь нелюдей, человеку будет выучить в лучшем случае негде, в худшем же языку будет невозможно обучиться...
Есть ещё один неплохой подход. Пусть языков будет много, однако среди них должен быть, выполняет роль "универсального", который если знают не все, то довольно многие, как то был латинский (до известной степени) в Средневековой Европе и английский сейчас. Подобная идея активно использовалась Гарри Гаррисомом в его цикле про Стальную Крысу - люди с разных планет говорили друг с другом на эсперанто. (В принципе, это примерно равносильно 4 варианту товарища Рудазова).
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2006, 23:42   #31
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А если применить общение мыслеобразами, ведь человек когда говорит он обязательно думает про то что говорит. Это так сказать считывается и переводится тебе в мозг понятными тебе фразами, а когда говориш ты то уже твои мозг отправляет эти образы. Для маскировки легкий гипноз дает видимость разговора.
Asesino общий язык это конечно хрошо. А если действие происходит в разных мирах, не думаю что каждый мир имеет один язык.
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2006, 23:59   #32
Asesino
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Freewi
А если применить общение мыслеобразами, ведь человек когда говорит он обязательно думает про то что говорит. Это так сказать считывается и переводится тебе в мозг понятными тебе фразами, а когда говориш ты то уже твои мозг отправляет эти образы. Для маскировки легкий гипноз дает видимость разговора.
Asesino общий язык это конечно хрошо. А если действие происходит в разных мирах, не думаю что каждый мир имеет один язык.
Проблема в том, что мозг ГГ должен поддерживать подобные протоколы.
  Ответить с цитированием
Старый 19.06.2006, 05:20   #33
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ребяты кончайте спорить :wink: Вам предложено шестой способ поискать а не первые пять обсуждать
  Ответить с цитированием
Старый 19.06.2006, 20:29   #34
Clanger
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Прочитал про забавный (реальный!!!) случай
Когда в конце 19 века американский физик Вуд путешествовал по царской России, он неплохо обходился без знания русского языка, порсто рисуя картинки того что он хотел.
Вот так то
  Ответить с цитированием
Старый 19.06.2006, 21:11   #35
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Евгений истина рождается в споре. Если бы можно было достаточно просто придумать в одиночку шестой способ, то его уже давно бы придумали. А так глядишь сначала будет один бред, но этот самый бред натолкнет кого то на реальное решение.
Будем на это надеятся.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 01:35   #36
eugene386
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Если говорить не о путешествии в пределах одного мира, а о переносе в другой мир (прием в фентези не просто популярный, но я бы сказал, заезженный), то ничего не надо усложнять. Процесс межмирового перехода представляет из себя сначала трансляцию из физической формы в информационную, далее собственно ММ-переход, и наконец, по месту прибытия информационная форма преврвщается в физическую. Отсюда этакий "бонус" в виде знания местного языка. Это, собственно объяснение, почему "знаешь тот язык, куда попал".

А пытаться найти логичное оправдание отсутсвию языковой проблемы в фентези, это все равно, что задаться вопросом, почему все дела Шерлока Холмса раскрывались. Закон жанра, ИМХО
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 07:21   #37
Рудазов
Птица Лэнга
Администратор
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Цитата:
А пытаться найти логичное оправдание отсутсвию языковой проблемы в фентези, это все равно, что задаться вопросом, почему все дела Шерлока Холмса раскрывались. Закон жанра, ИМХО
Ну, вообще-то, у Шерлока Холмса было четыре нераскрытых дела. О трех из них просто упоминается, об одном ("Желтое лицо") рассказывается в подробностях.
Рудазов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 09:02   #38
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Гмм вообще-то проблема эта весьма нетривиальна, правда думают о ней узкие специалисты. Понятно что при переносе в другой фэнтезийный мир можно выучить язык но один. У Панкеевой разве что Ольга знала несколько языков вот и выучила эти несколько. :wink: А ну как языки специфические? Александр в "Экипаж"е описал существо (как там его? :oops: ), что общался рисунками на коже. Еще помню в начале 90 игра на спектруме была изучи космический корабль. Принцип такой: есть корабль инопланетян, надо разобраться с его пультом управления, но нужно учитывать что инопланетяне могут быть не гуманоиды, и их цветовое и символьное видение другое... Как пример приводилось что для нас красный это цвет предупреждения и опасности, для них это может быть знаком что все в порядке.
Так и в фантастике, все обычно подразумевают что мышление иных мало отличается от нашего, и в редких книгах встретишь образцы абсолютно иного мышления и типов общения... Таким образом вопрос незнания языков можно развернуть еще в более широкий вопрос, об общении с существами мыслящими совершенно отличным от человеческой логики споособом.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 20:06   #39
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Евгений я сомневаюсь что ты сможешь представить хоть одно существо мыслящее отличным от человеческой логики способом. По той простой причине что ты его сочтеж не способным к существованиею .

Кстати общаться можно еще и через запахи. Это не чуть не менее информативно чем визуальный источник данных.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 20:10   #40
Dorvak
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сергей
Приведи пример если не сложно.

А самому мне больше нравится вариант всеобщего языка.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 20:30   #41
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей
Евгений я сомневаюсь что ты сможешь представить хоть одно существо мыслящее отличным от человеческой логики способом. По той простой причине что ты его сочтеж не способным к существованиею .
А ты сможешь?

А чтобы не было дурацких вопросов, сообщу маленькую деталь, я прекрасно общаюсь с животными, а у них по человеческим меркам мышление вообще другое. Интересно будет посмотреть как ты попросишь собаку не гавкать :wink: Не прикажешь, а именно попросишь.

Забыл добавить я вообще не исключаю любые способы передачи информации. Запахами (феромонами) общаются пчелы. муравьи и другие насекомые. Пчелы дополняют свой язык еще и танцем. Большинство животный кст тоже общаются запахом. Да и человек если вам интересно тоже придает запахам большое значение. Но разговор не об этом а об общение между различными существами вообще.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 20:46   #42
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Помимо собственно языка есть еще одна проблема.
Мало знать язык. Надо знать то, что специалисты называют фоновыми знаниями, т.е. конкретными особенностями жизни народа. Есть более "заумное" определение: социокультурные сведения, характерные лишь для определенной нации или национальности, освоенные массой их представителей и отраженные в языке данной национальной общности. Фоновые знания существуют как в материальной форме, так и в виде концептов и умозаключений. Поскольку только одна сфера существования фоновых знаний, например, язык, не может в полном объеме отразить все их богатство и многообразие. В этом, наверное, и есть причина многих непониманий, связанных с межкультурной и межъязыковой коммуникацией. Эффективное межъязыковое посредничество неосуществимо без запаса фоновых знаний.
То есть если ты не знаешь чего-то, то слово, это что-то называющее, тебе не поможет.
Приведу простейший пример:
Он красен, как мак, но пляшут в нем и иные цвета. У него нет формы, как у воды, он текуч. Он теплый, как летнее солнце, даже теплее. Он существует какое-то время на куске дерева – и дерево исчезает, будто съеденное, остается лишь что-то черное, сыпучее, как песок. И он исчезает вместе с деревом.
Если ты не видел огня, не знаешь, что это, то даже это описание вряд ли поможет. А тем более конкретное название.
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 20:53   #43
eugene386
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

2 Вита

Решает ли межмировой переход указанную проблему? ИМХО, да.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 21:00   #44
Dorvak
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Оффтоп

Вит твоя речь напомнила проповедь в "Боге Света".

Оффтоп закончмл
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 21:00   #45
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugene386
2 Вита

Решает ли межмировой переход указанную проблему? ИМХО, да.
Хмм это на совести и фантазии конкретного автора, а не имхо :wink: Так что не стоит разбрасываться таким. Мы тут теоретические аспекты обсуждаем.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 21:03   #46
eugene386
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Евгений
Цитата:
Сообщение от eugene386
2 Вита

Решает ли межмировой переход указанную проблему? ИМХО, да.
Хмм это на совести и фантазии конкретного автора, а не имхо :wink: Так что не стоит разбрасываться таким. Мы тут теоретические аспекты обсуждаем.

А как это у нашего Автора? Просветите
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 21:11   #47
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Да?
Значит вместе с языком передается такая бездна инфы, что хоть стой, хоть падай. Обычно в фентези этого нет. Единственный пример такой полной передачи посмотри тут: http://zhurnal.lib.ru/k/kess_m_s/index_1.shtml Здесь описан этот процесс передачи знаний, его причины.
Приведу другой пример: у северных народов в языках очень много слов, которые обозначают снег. Если было получено знание этих слов, как различить один снег от другого?
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 21:13   #48
Dorvak
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

По блеску на Солнце (Как один из вариантов)
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 21:38   #49
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eugene386
А как это у нашего Автора? Просветите
А кто тебе сказал что так будет всегда? И если помнишь то у Александра выучивается при переходе один язык, а не все языки этого мира. На Рари им пришлось остальные языки при помощи Вавилонской рыбки учить.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 21:48   #50
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

К тому же у Александра языки выучиваются только при определенных типах МП. И герои пока не попадали в ситуации, когда их личный опыт был бы существенно уже выученного языка. Олега хоть керанке выручал. Но если человек, ни разу не видевший снега, попадет в холодный мир, что ему делать?
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:15.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»