Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Общее обсуждение. > Общение с автором
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.06.2006, 22:09   #51
eugene386
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Если выучил при переходе язык, в котором есть многочисленные определения снега, то и будешь знать их смысловые нюансы и уместные варианты употребления этих слов.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 22:37   #52
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Похоже, мы говорим на одном языке, но друг друга не понимаем
Вопрос:
ГГ попал в наш мир. Ни разу не видел наших ездовых животных. Ему говорят: поедешь на лошади, что за углом стоит. Как он отличит лошадь от верблюда, стоящего там же?
Если же он получил инфу, как отличить верблюда от лошади, то что ему мешает получить любую другую инфу без ограничений? Вплоть до рецепта кока-колы или кто на самом деле убил Кеннеди.

Кстати, вспомнилось еще одно произведение, где ГГ имел возможность получения инфы о мире в полном объеме: Анастасия ПАРФЕНОВА "ПОСЛАННИК". Но он там этой возможностью даже не стал пользоваться.
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 22:53   #53
eugene386
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Если человек понимает слова, хотя бы грубо: лошадь - ездовое копытное животное без горба, верблюд - то же самое, но с горбом. Иначе это не понимание, и никакого знания языка нет.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 23:04   #54
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

eugene386
ты точно не поинмаешь когда с тобой говорят на одном языке. приведу тот же пример с лошадью на иностранном:
"Ты поедешь на dfgkagha-dkfjsd-ах что стоит за углом".
Ну а теперь попробуй объяснить что тебе сказали.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 23:07   #55
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Хы. Если мне сказать, что я поеду на красном 600м мерсе, что стоит за углом, а рядом с ним будет стоять красный 500й, то мне не поможет, что я являюсь носителем языка.
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2006, 23:52   #56
eugene386
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Но поехать можно будет и на том и на другом, я и говорил, что "грубо". Во многих ситуациях это не критично. А так, конечно, соглашусь, что выученный даже с помощью магии язык далеко не есть родной. Я примерно это и имел в виду, то есть - чуть получше, чем машинный перевод. Но, если не ограничен по времени, объясниться можно, со всякими там наводящими вопросами
  Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 00:04   #57
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

eugene386 на наводящие вопросы тебе ответят:
"Это же dfgkagha-dkfjsd-ах. Чего тебе еще надо"
А на вопрос на что это похоже ответят:
"На dfgkagha-dkfjsd-ах".
Так что если у тебя нет понятия( или как говорил Платон идеи ) вещи то ты не можешь её увидеть сколь бы не было остро у тебя зрение. И как бы тебе эту вещь не называли ты не поймешь что это. Надо объяснять для этого в понятных для тебя понятиях. А туземец может сам не знает что такое лошадь и тогда точно не сможет сказать тебе типа "это чтото вроде лошади только...".
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 00:11   #58
eugene386
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А мне этого и не надо А надо: "на этом можно ехать верхом, делая то-то и то-то"
  Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 00:21   #59
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Ладно допустим, это существо имеет естественную маскировку как хамелеон и появляется только тогда когда его зовут по имени или еще как. а тебе об этом не сообщили. Ну и что ты будешь делать? Для всех окружающих это же очевидно а ты не в курсе что этот вопрос задать надо.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 00:27   #60
eugene386
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Все будет определяться временем и моей способностью вывести ответы за рамки "Это же dfgkagha-dkfjsd-ах. Чего тебе еще надо"
  Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 00:34   #61
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Скорее от того, насколько это понятие базовое для этого мира. Может эти существа за каждым углом есть в этом мире. И все твои попытки вывести объяснения за рамки "Это же dfgkagha-dkfjsd-ах. Чего тебе еще надо" не поймет даже очень сообразительный человек.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 00:39   #62
eugene386
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ффу-у-х...

Вобщем, лишний раз убеждаюсь - как автор решит, так и будет. И аргументов своему решению прорву приведет. Сдаюсь...
  Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 00:48   #63
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

eugene386
а причем тут Автор? Мы вроде предположение Виты обсуждаем.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 06:30   #64
Сэмус
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

При переходе между мирами социокультурный пласт знаний не передается. Вспомним СЛО: как Ванесса и Креол пытались пообщаться с местным населением, не зная, что руку надо к сердцу прикладывать. Или, например, РПД: там тоже масса примеров на эту тему.
Знание языка приходит, да, но (ИМХО) при этом новый язык не дает новых знаний: если вы не знали, что такое dfgkagha-dkfjsd-ах, то и не будете знать, пока не столкнетесь и не поймете, что стоит за словом:
dfgkagha-dkfjsd-ах.
  Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 07:07   #65
Евгений
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

eugene386 ты видимо не очень внимательно прочел вопрос Рудазова

Цитата:
Предлагаю небольшую тему для обсуждения. Итак, ситуация примерно следующая. В фэнтези героям зачастую приходится путешествовать. Порой - очень много путешествовать. Посещать самые разные страны, общаться с представителями различных народов и рас. И, как и в нашем мире, одна из главных проблем при этом - языки. Для нормального общения нужно говорить на одном языке. Как эта проблема решается в фэнтези?
................
Итак, вопрос. Какие еще способы решить данную проблему вы можете вспомнить/придумать? Знает ли кто-нибудь произведение, в котором было бы предложено нечто, выходящее за рамки приведенных пяти пунктов?
Просто этот вопрос настолько широк что мы углубились в решение проблемы общения вообще. :wink:
Посудите сами, даже носители одного языка зачастую не могут понять друг друга. Смотрите сами: Накрыть кожухом - фраза вроде бы на родном почти всем нам русском, но кто-то подумает об электронном приборе который нужно накрыть защитным кожухом, автомобилисты могут вспомнить о двигателе своего авто, другие о кожанной куртке которой можно укрыться. :wink:
Или дрейф языка, шарясь по английским сайтам я частенько встречаю такие перлы которые, не сразу понимаешь. 4 me = for me, 2 me = to me или к примеру boy n girl = boy and girl Или те же особенности различных мест проживания, австралийцы, которые оззи :wink: вместо Good day говорят G'day гидай А если попасть в культуру которая сильно отличается от нашей? Там этих различий будет куды больше, и даже зная язык понимать собеседника будет не легче.
  Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 09:53   #66
Radom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

есть такая теория, что наши выражение мысли и поступки отражаются и оставляют отпечатки внеком Информационном поле окружающем человечество
и что настоящие ясновидцы и т.п. имеют возможность получить информацию из этого поля
там ведь недолжно быть языкового барьера, так что мы неможем договорится из за "глухоты"
ну а если исправить эту "глухоту" хоть частично, может и отпадёт проблема языков
тут чуть об этом
http://www.socionics.org/theory/p-func.html
  Ответить с цитированием
Старый 21.06.2006, 13:31   #67
eugene386
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

"есть такая теория, что наши выражение мысли и поступки отражаются и оставляют отпечатки внеком Информационном поле окружающем человечество..."

Ну да, Ноосфера по Вернадскому.
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2006, 20:35   #68
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Про обращение к этой информационной оболочке в фентези смотрите в книгах, которые я привела выше. Хотя еще можно нарыть. Но лень.

При магическом (или в некоторых фантастических произведениях это специальные гипнотехнологии) выучивании языка затрагиваются не столько языковая, сколько культурная проблема. Ведь герои попадают в совершенно другое окружение, где многое, если не практически всё, незнакомо. И весь вопрос в том, насколько при передаче языка передается другая инфа и где предел этой пеоедаче.
Многие авторы просто не задумываются над этой проблемой. А иногда даже не видят ее. Редко хоть как-то пытаются это объяснить.
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2006, 21:08   #69
Сергей
Администратор
Администратор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 22.06.2010
Сообщения: 10


По умолчанию

Цитата:
Ведь герои попадают в совершенно другое окружение, где многое, если не практически всё, незнакомо.
Если бы это было так, то они не смогли бы быть "героями". Они бы были лишь наблюдателями.
__________________
Моя страничка на СИ и сайт
_______________________________________
Пользуюсь jabber'ом. ID: СергейК@jabber.iptv.by
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2006, 03:40   #70
Kelder
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Зачем заново изобретать велосипед? 5 способов в их различных вариациях могут обяснить все что угодно, главное их логично обосновать. Особенно часто злоупотребляют первым способом - герой при первой встрече обясняется жестами а через неделю уже каким то образом свободно владеет языком. Дополнительные возможности - если в данном мире много путешественников то даже в незнакомой стране всегда можно найти переводчиков, не обязательно вводить постоянных персонажей. Как вариант четвертого способа мне встречалось торговое наречие - язык на котором торговцы всего мира могут обьяснится друг с другом. Единый язык тоже вещь не настолько уж невероятная, например если вся суша это один большой континент без крупных естественных барьеров - гор, пустынь и тп. В крайнем случае всегда есть пятый способ, но это уже на совести каждого автора.
  Ответить с цитированием
Старый 04.07.2006, 13:31   #71
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Даже отсутствие естественных барьеров не избавит людей от самого главного барьера - растояния. Взять те же русский, белорусский и украинский. Это разные языки. Родственные языки. Гор, морей между нашими народами нет. Вообще, взаимодействие языков очень интересный вопрос. Единственный путь к установлению единого государственного языка: связь, быстрая и доступная, ну и возможность встречаться с разными людьми из разных мест, доступ к языковым произведениям искусства и проч. Формирование, например, европейских литературных языков начиналось с создания централизованных государств.
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2006, 00:45   #72
Corvus
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

В среде языков влюбом случае помимо Общего есть общепринятый мировой, как скажем сейчас английский. Это один из вариантов.

Зрительное общение (жесты, иллюстрации, мимика и т.д.) - самый распространенный способ общения без знания языка, кстати обсудить так можно очень многое. Глухие почему-то при помощи него могут вести вполне нормальную жизнь, заменяя потеренный способ получения информации на другой.

Помимо заклинаний в магии можно добавить алхимическое зелье, это хоть и относиться к магии но отличается от нее немного.

Общаться можно в определенных кругах на жаргонным или научным (непомню как по научному называется этот вид языка.. вылетело из головы) скажем в кругу магов на каком-либо аналоге латинского, или же наш русский мат - понимает весь мир и использует....

Покамест все что надумал...
  Ответить с цитированием
Старый 15.01.2007, 19:26   #73
ckiminok
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Corvus
В среде языков влюбом случае помимо Общего есть общепринятый мировой, как скажем сейчас английский. Это один из вариантов.

Зрительное общение (жесты, иллюстрации, мимика и т.д.) - самый распространенный способ общения без знания языка, кстати обсудить так можно очень многое. Глухие почему-то при помощи него могут вести вполне нормальную жизнь, заменяя потеренный способ получения информации на другой.

Помимо заклинаний в магии можно добавить алхимическое зелье, это хоть и относиться к магии но отличается от нее немного.

Общаться можно в определенных кругах на жаргонным или научным (непомню как по научному называется этот вид языка.. вылетело из головы) скажем в кругу магов на каком-либо аналоге латинского, или же наш русский мат - понимает весь мир и использует....

Покамест все что надумал...
Есть вроде как универсальный язык Эсперанто. Но в нём не всё так просто и он крайне не популярен. В общем
я очень рад
что так богат
добрыми словами
русский мат!!!
  Ответить с цитированием
Старый 29.01.2007, 18:07   #74
EyeOfHell
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Какую интересную тему подняли некроманты .

Внесу и я свои пять копеек. Если не ошибаюсь, впервые встречается у Лема, где общались с совсем чуждой человеку цивилизацией, у которой даже с такими понятиями как 'звук' и 'изображение' не все хорошо было.

Идея заключается в следующем. При необходимости общаться с сеществом, языка которого ты совсем не, используется некое приспособление для быстрого создания графических или пространственных образов. В совсем-совсем вырожденном случае - бумага и карандаш, у Лема - управляемый напрямую мозгов экран, в магическом мире тривиальная иллюзия. Путем создания последовательности простых образов можно быстро объяснить практически что угодно.

С интерактивностью несколько интереснее. Так как общаемый совершенно не обязан владеть подобным приемом, то для получения ответа на вопрос или мнения собеседника создается несколько образов - 'вариантов ответа'. И общаемому дается возможность один из них выбрать.

Собственно, классический пример - встреча в космосе корабля инопланетян. Язык неизвестен, вообще ничего неизвестно. Нужно разрулить дальнейшие действия. По описанному выше способу перед кораблем создаются несколько объемных видеороликов - корабли разлетаются в разные стороны; караблю чужаков атакует, получает по лбу и красиво разлетается на части; от корабля отделяется челнок для дальнейшего общения итд. Реципиенту тем самым показывают возможные варианты развития событий, подрозумевая выбор.
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2007, 16:09   #75
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей
Скорее от того, насколько это понятие базовое для этого мира. Может эти существа за каждым углом есть в этом мире. И все твои попытки вывести объяснения за рамки "Это же dfgkagha-dkfjsd-ах. Чего тебе еще надо" не поймет даже очень сообразительный человек.
На эту тему есть некоторое объяснение у Лукяненка в серии "Лорд с планеты земля" Там при гипер переходе тоже выучивался язык. Но на уровне носителя. То есть для самого лорда скажем понятие переводилось как ботаника а для мальчишки наука о травах. и так далее. А если такого или даже достаточно близкого понятия вообще нет в твоей памяти (заметте я даже не говорю по язык вообще вот кто из вас знает что такое бихевиоризм?) то это слово так и останется непереведеным. Таким образом если тебе скажут сядь на лошадь а лошадь ты не видел зато видел верблюда и слона. то ты поймешь лошадь как ездовое животное. и можешь с большой долей вероятности предположить что на неё надо залезть причем сверху.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:03.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»